Андрей Битов: благодать безвременья

Любовь Пайкова. Андрей Георгиевич, кто-то из великих сказал: «Литература — это всегда нетерпение познания». У вас позыв к познанию всегда возникал в форме страсти к «перемене мест», непоседливости. Причем в своих перемещениях вы не столько ехали куда-то, сколько бежали от чего-то. Что гнало вас прочь из дому? Очевидцем, соглядатаем чего вы хотели стать? Или, может, рвались за пределы собственной личности?

Андрей Битов. Я на этот вопрос себе еще сам не ответил. Но это очень похоже на то, о чем вы говорите. В последнее время с каким-то странным постоянством у меня возникают эссе на тему «что получается?». Накопился определенный опыт, многое выпадает в осадок, кристаллизуется, вырисовывается отчетливей. Такие удивительные вещи, вплоть до того, что я живу у вокзалов…

Л.Пайкова. И в Питере, и здесь, в Москве…

А.Битов. Да, и все это само собой. Недавно я задумал такой текст: «Что же не получается?» Но еще не написал… То, о чем вы говорите, связано не только с бегством, но и с неправильной, греховной жизнью. Помню, решил воспользоваться моментом и отправился исповедоваться в русский храм в Голландии. А был я в совершенно непотребном состоянии, после такого перебора, когда стыдно дышать и полное омерзение к себе. И батюшка как-то сразу понял это мое состояние, хотя оно ему вряд ли импонировало. Но он, по-видимому, был из настоящих, из тех, кто действительно принимает на себя грехи, когда отпускает их. У меня было впечатление, что он сгибался под той ношей, которую я на него взвалил. Потом он меня спросил: «Ну а зла-то вы многим желали?» И я ответил: «Вот этого — никому». Тогда он сказал: «Ну слава Богу…» И отпустил мне грехи.

Л.Пайкова. Кьеркегор говорил, что грех есть «обморок свободы». Как вы думаете, почему художники авторитетны постольку, поскольку готовы к авантюрам, к крайностям? В России почему-то всегда любили тех писателей, которые углублялись именно в диалектику «нарушения» (а в результате приходили к саморазрушению).

А.Битов. Наверное, это энергия распада. Как-то у меня резко повысилась раздражительность, я стал видеть людей не так, как видел всегда, и вдруг понял, что всем от меня что-то нужно. И я подумал: что за перекос? Неужели может случиться так, что душа устанет и распадется прежде тела? Раньше мне казалось, что я разрушаю лишь тело — пьянством, невероятным образом жизни. Хотя в последнее время стал спохватываться и даже иногда заботиться о себе, придумывать разные программы, чтобы поддержать тело. Весь аутизм, весь дебилизм социальный, который мне всегда сопутствовал, в огромной степени был формой защиты, попыткой внутри себя прочитывать все только своим способом. Принадлежать и тому, и другому — и распаду, и созиданию, по-видимому, одновременно невозможно. Может быть, все мои путешествия, с одной стороны, связаны, как вы заметили, с убеганием, а с другой — с тем, чтобы сохранить тот невидимый «колпак», под которым скрываешься.

Л.Пайкова. Бродский называл это «комплексом капюшона»…

А.Битов. Психотерапевт спросил меня после операции, чем бы я мог себя вообразить, если бы представил себя в «голом виде», и я ответил: футляром или скафандром, что вообще-то считается типичным ответом шизофреника, а я всего лишь хотел быть честным. Обычно то, что внутри тебя, соответствует тому, что снаружи. Вопрос скорее в том, что ты разрушаешь. Вот Венедикт Ерофеев разрушал лишь свою оболочку.

Л.Пайкова. Существует представление об искусстве как о дорого оплаченном результате непомерного риска — результате, цена которого для каждого нового «игрока» все выше и выше. Хармс утверждал, что в основе порока и вдохновения лежит одно и то же: подлинный интерес. А можно ли сказать, что в основе вашего «подлинного интереса» лежит сама игра?

А.Битов. Да, в том, что я делаю, очень важна игра. Я, безусловно, игрок. И мой дед был игрок. Но мне не нравятся азартные игры, понимаете? Рулетку я просто боюсь. Я часто выигрывал. Это суперсостояние, но я понял, что оно искушение. Вы знаете, как надо играть в рулетку? Могу рассказать. Сначала вам повезет. Но потом обязательно не повезет. Я анализировал, почему всегда везет новичкам? Да потому, что «система» не может выиграть. Зато «несистема» может. Желание выиграть — самое тошнотворное усилие, которое я знал в жизни.

Когда я начал выигрывать большой полосой в Баден-Бадене, я разрушал любую рождающуюся в мозгу систему. Ну, допустим, я ставил на дни рождения детей, на счастливые числа своей жизни! Эти числа принадлежали только мне и никому больше. Я разрушал малейшие уловки логики, ставил случайно, абсолютно невпопад. Напряжение такое, что на следующий день я буквально не мог ходить, ноги оцепенели, стали свинцовыми, даже ягодицы болели от этого общего посыла. Когда перестало получаться, я стал швырять фишки, но мне это запретили. Крупье сказал, что этого делать нельзя. Профессионалы играют на «чет — нечет» большой суммой, не исключено, что они в сговоре с крупье, обычно они удваивают крупную сумму, а потом отходят. «Чет — нечет», «красное — черное» выпадают чаще остального.

Я знаю в жизни один важный закон. Если я решу чего-то в ней добиваться, это будет бесполезно, у меня ничего не выйдет. Но бывают моменты, когда твои замыслы, помыслы сходятся в одном каком-то узелке, и тогда ты обязательно должен просоответствовать: работать, действительно засесть и писать. А если ты этого не сделаешь, все, мгновение упущено, поезд ушел. В вульгарном выражении: это нужно записать, зафиксировать, опубликовать, снять, накормить детей. Три-четыре необходимости должны сойтись в одном месте, и тогда ты как игрок, как мужчина, как личность обязан быть на уровне. А если ты говоришь: «Я буду делать то-то и то-то », — все, это безнадежно…

Л.Пайкова. А вот отрешенность, молчание для вас что-то значат? Не превращаются ли они все больше в действующий, структурный элемент текста?

А.Битов. Молчание и есть то, с чем работает слово, потому что озвученное — уже результат словотворчества. Вот замысел сам по себе — это совершенно молчащая, неразъятая и непонятно каким оком видимая вещь. Потом она постепенно оформляется, цепляется за сюжет, персонажей, за образ. Я всегда комплексовал перед поэзией, поскольку считал, что я так не могу, и восхищался, и обожал, и удивлялся обилию замечательных вещей, особенно в русской традиционной поэзии. Вместе с тем раздражало меня вот что: ну не понимал я, зачем в ней ритмы и рифмы. А сейчас понял: для случайности, потому что эта искусственная форма — рифма — заставляет тебя делать не то, что ты собирался (например, связать между собой несопоставимые вещи), хотя у поэтов такого класса, как Пушкин и Лермонтов, существует, к моему большому удивлению, прозаическая запись будущего стихотворения. Ну, скажем, «Пора, мой друг, пора…», недописанное, кончается прозаической записью того, что там надо заритмовать и зарифмовать. Но что как образ возникает сначала — поэзия или проза, — не всегда известно. Впрочем, я забыл, о чем вы меня спросили.

Л.Пайкова. О молчании…

А.Битов. Ах да. Мне всегда для того, чтобы писать, нужно было устраивать себе схиму. Я до сих пор абсолютно невоцерковленный человек, верующий, но невоцерковленный, это плохо, наверное, но с этим уже ничего не поделаешь. Тем не менее откуда-то, непонятно откуда, мне известны очень многие вещи. Помню, например, что когда я удалялся в некую «искусственную» местность для воздержаний всякого рода, концентрации сил и попытки что-то написать, то среди прочих обетов, которые я на себя брал, было не смотреться в зеркало и молчать. В зеркало я уже давно научился не смотреть, бреюсь и себя не вижу. А вот защищаться от потока жизни можно по-разному. В нашей воле предписать себе молчание в качестве медицинского средства. Если бы можно было прийти к некоей фундаментальной аскезе, я выбрал бы аскезу молчания. В последнее время молчать удается все меньше, поскольку в моем случае айсберг перевернулся и из области легко дававшегося мне молчания, когда я был социально от всех отрублен, я попал в область сильно освещенную, когда приходится быть все время на виду, на публике.

Л.Пайкова. А есть ли у вас какой-то нереализованный проект, который вам хотелось бы осуществить?

А.Битов. В Веймаре, где я недавно был, мне пришло в голову название новой книги. Каждую книгу я внутри себя делаю лет по тридцать. Так вот, она будет называться «Дневник задним числом».

Л.Пайкова. А вы действительно вели дневники?

А.Битов. Пробовал, но вообще не вел ни записных книжек, ни дневников, потому что текст для меня — это такая связанность всех слов, которая не может быть профессиональной.

Л.Пайкова. Что это значит?

А.Битов. Что эту связь нельзя установить на уровне умения писать. Должен быть некий порыв, вдохновение, состояние, при котором что-то полилось бы, само закрутилось — тогда слова окажутся между собой связаны в нужном порядке, тогда они подарят тебе какие-то неожиданные смыслы, тогда текст будет похож на текст. А представьте, что вы туда вставили удачное выражение?

Л.Пайкова. Но ведь без этого выпадают какие-то важные подробности, штрихи каждого дня?

А.Битов. Верно. У меня порой бывают такие красивые дни, которые настолько точно уложены в какой-то рисунок, что стоило бы это как-то фиксировать. Дневник же пытаюсь вести в моменты творчески слабые, когда трудно сосредоточиться, когда надо себя потихоньку вытаскивать на поверхность. Чтобы расписаться. Есть у меня и другой способ концентрации. Просыпаешься, пытаешься вспомнить сон, затем, желательно, молишься. Это я подхватил совет какого-то старца. Обязательно надо встать с левой ноги, хоть как-нибудь застелить постель, совершить туалет, а потом, зафиксировав сон в письменном виде, открыть три великие книги в любом месте.

Л.Пайкова. Какие книги?

А.Битов. Я обычно открывал Библию, Коран и Пушкина. Один раз Пушкина не было, я открыл Флоренского. Подходило. Или Паскаля. И они, как ни странно, говорят о тебе с такой точностью, что порой просто подпрыгиваешь! Иногда они смотрят вперед, иногда дают ретроспективу. Потом надо начать думать о дне, очистить день для работы, составить список дел, которые предстоит сделать. Все это очень похоже на монастырь, потому что монастырь ведь строишь внутри себя, свой собственный, для души и духа, его почти каждый человек выстраивает. Поэтому есть взгляд на одиночество, что это не бич, а дар. Еще замечательная вещь — «мусор», я всякого рода бумажки собираю, но не систематизирую и давно превратился в помойку, однако никак не могу выбросить всякие пригласительные билеты, справки из жэка, медицинские карты, бланки анализов…

Л.Пайкова. Такой «мусор» входит во многие ваши книги, в частности в «Первую книгу автора», в «Неизбежность ненаписанного»?

А.Битов. Я придумал его задолго до Ильи Кабакова, но не сделал из него «промышленность». В «мусоре» допустимы заметки любой длины, любого жанра, любого уровня небрежности: мысли, афоризмы, саморазоблачения, наброски, впечатления, причудливые словесные ассоциации, сумбурные и неотделанные обрывки снов, все что угодно, самые вольные вещи, рождающиеся иногда с напряжением, а порой с большой легкостью. Все, что давно стало моим наваждением, моей болезнью. А поскольку у меня проблемы с психосоматикой, то это полное ее отражение.

Я хочу сделать такой мемуар — «Разгребая архив», чтобы весь этот хлам, все эти фрагменты, случайности, пустяки и непустяки вошли туда в качестве документа, и пусть кто-то потом назовет это авангардизмом — не мое дело, — надо привести в порядок хотя бы память о своей жизни, потому что какая-то последовательность в ней есть. Похоже, мы не знаем, что такое время, поэтому вопрос — в каком порядке все это расположить, возможно, этот порядок я и попытаюсь поднять на поверхность.

Л.Пайкова. А что такое время? В стихотворении «12» вы написали: «Часы отсчитывают слово…» Слово — единица времени?

А.Битов. Время меняет наше отношение ко всему, в том числе и к слову, смещает границы банального и небанального. Банальность — то, что принадлежит сиюминутному времени. Но то, что кажется банальным сегодня, завтра становится фантастичным, сказочным, притягательным… А следующая строчка: «что ново нам, то вам не ново…» Ну вот, пожалуйста, рифмы у меня самые убогие. Мысль существует, а потом ты узнаешь ее как бы в осколочном виде. Может, рифмы — это такие маленькие зеркальца, в которых рассыпаны отражения смысла?

Л.Пайкова. А что имеют в виду, когда говорят, что «поэзия должна быть глуповата»?

А.Битов. Я думаю, имеется в виду отсутствие секрета в мыслях. В то же время Баратынский говорил: «Все мысль да мысль! Художник бедный слова!» И Пушкин тоже говорил: «Оригинален, ибо мыслит…» То есть ни одного сочетания слов нет без мысли. Если вы начнете это расковыривать, у вас рассыплются и текст, и мысль.

Л.Пайкова. В «Человеке в пейзаже» вы размышляли на тему, что такое гений, что у него «за спиной»?

А.Битов. Вообще-то понятие очень опороченное. Гений — божество не самого высшего порядка. Гениальностью обладали Кирилл и Мефодий, когда в катастрофические сроки переводили Библию. Как-то увидел на старой гравюре евангелистов, у одного из них на плече сидит ангел ростом с мышонка и в непомерную ушную раковину евангелиста что-то шепчет.

Л.Пайкова. Связь напрямую с ангелами — это и есть образ гениального? А еще, наверное, все делать как в последний раз, будто этот день единственный в твоей жизни?

А.Битов. Это одно из правил сильной внутренней жизни: вы все делаете в последний раз. Когда я занимался Пушкиным и размышлял о чудовищной производительности его «осени», что позволило каннибалам духа утверждать, будто Пушкин нарывался на гибель, искал конца, поскольку все главное уже написал (речь о Пушкине-литераторе) . Но ведь каждый раз человек делает все! Он делает, сколько может, чувствуя свою убогость и несовершенство перед тем, чего пытался достичь, к чему стремился, и только потом оказывается, что след от этого достаточно глубок! И уникален. Пушкин успевает написать все! Он успевает написать все уже в 1824 — 1825 годах, находясь в ссылке в Михайловском. Торопливо, нутром чуя, что потом времени на это уже не будет. У меня есть такая хулиганская гримаса из Пушкина: «пока не требует поэта», «еще не требует поэта», «уже не требует поэта». Такой вот постмодернистский вариант! А сама ткань жизни, она же абсолютно творческая. Вот у меня нет черновиков вообще нет, и я подумал, сколько же бумаги я накомкал в собственном мозгу! Корзины, набитые черновиками!

Л.Пайкова. А у вас хорошая память?

А.Битов. Память у меня абсолютно слабая, и в то же время я помню, к примеру, все голоса, которые когда-то слышал. Но я не помню, кому они принадлежат. В свое время, когда только начинал писать, каждый день складывался у меня в рассказ. Да и сейчас возникают какие-то вещи, я их обрабатываю и вдруг нахожу в них готовый текст, но я его не записываю, потому что продукцию подобного рода уже производил когда-то.

Л.Пайкова. Что для вас существенно в тексте, на что вы ориентируетесь?

А.Битов. Для меня значимы все до сих пор принятые степени оценок: вкус, аутентичность, искренность и вдохновение. Текст — это вид энергии. Какая энергия в него вложена, такая и получится «на выходе». Чтобы получить эту энергию, нужно все по-человечески изложить. Говорят же до сих пор: «мертвый текст», «живой текст». В таких категориях я и существую, у меня нет этого птичьего языка, на котором говорят все эти «постмодернизмы», «авангардизмы» и всякая прочая муть, вырождающиеся в элементарное жульничество и импотенцию.

В школе меня полагали умным мальчиком, а я себя чувствовал совершенно не умным. Потом в вузе, где я был двоечником, про меня опять говорили, что я умный, а я этого опять не понимал. И вот, помню, момент какого-то странного посвящения: еду я в автобусе через мост, Нева, мороз и солнце, красота, еду и думаю, а почему это я ни о чем не думаю? И вдруг что-то огромное шарахает в меня, непонятное, ослепительное, безъязыкое, скорее, может быть, напоминающее какого-то ящура, какое-то могучее тело, чуть ли не мохнатое… Я как бы за его шерстку зацепился — и формулировка такого блеска оказалась у меня в руках, что я был ослеплен. Вот это была мысль! Замечательно выраженная, прекрасная, почти осязаемая, я потянулся догнать — раз, а тут другая, уже поменьше, я ее ухватил тоже. И вдруг жадность такая открылась. У меня это где-то записано, надо бы найти. А погнался за третьей — уже вообще ошметок, очисток! То есть жадничать нельзя! Вот дали — радуйся малому, хватит! Отсюда же тошнотворность припоминания сна, припоминания мысли, потому что мысль — это припоминание чего-то неоформленного, другого. В школе я придумал, как пропускать уроки, сталинская еще была школа, не хотелось мне там сидеть. Холодно, ленинградская зима, трамвай и кинотеатр — единственно доступные места. Так где же я провел все это время? Приблизительно два года. В какой-то фантастической пустыне. Чем же я занимался? Курить не курил, читать не читал…

Л.Пайкова. Может, это и был «Ленинград как литературный текст»? Может, вы медитировали?

А.Битов. Слова «медитация» тогда не было. Это было тоже состояние молчания, состояние немоты, не мучительной немоты, а какой-то другой, потому что я этому предавался с удовольствием… А что такое вообще думать? Мы нечто немое облекаем в слова, и получается мысль. Ведь почему с детьми общаться — величайшая радость? Да потому что они являются в мир людьми духовными, уникально сотворенными, стихийными буддистами, кем угодно, их волнуют вопросы такого порядка, которые не приходят в голову даже в конце жизни великим мыслителям. Есть у Эрлома Ахвледиани, замечательного грузинского автора, рассказ «Агу» — о том, как существо появилось на свет и очень недовольно своими родителями, тем, что они абсолютно не такие, как ему бы хотелось, родители его все больше раздражают своей грубостью и непосвященностью. И наконец, когда оно, существо, не в силах более терпеть их глупость и решает вмешаться в их бестолковую жизнь — это финал рассказа, — мать ликует: какое счастье, ребенок сказал: «Агу!»

Л.Пайкова. Почему, для того чтобы написать что-то, вам надо это «что-то» сделать свидетельством вашего неопровержимого в мире присутствия, добыть трофеи опыта?

А.Битов. Потому что опыт — единственное, к чему я имею отношение. Не в том смысле, что я придаю себе такое уж большое значение, а просто пережитое — единственное, что я знаю достоверно. Некоторые мои тексты меня и теперь, спустя сорок лет после написания, удивляют. Невыдуманное должно быть фантастичным, а фантастическое невыдуманным. Это очень простой прием, но получается, что проза — это послание от одного к другому. В печати все время обсуждают читателя, какое это огромное, безмозглое существо. Но этого «вообще читателя» не существует в природе, всегда есть один конкретный читатель. В том и состоит величие книги. Один человек и другой человек, и все! Вот тогда и случается настоящий контакт. И возникает бездна одночтения. Конечно, массовая литература развивается совсем по другому руслу. Самый распространенный комплимент, который я получал: «Слушайте, это вы про меня написали!» Да никогда в жизни я про него ничего не писал. Совпал лишь способ проникновения, инструмент отмычки.

Л.Пайкова. Вы сказали, что одиночество не бич, а дар. А может ли оно стать опорой?

А.Битов. То, что люди чувствуют себя одинокими, совершенно нормальное состояние. «Вот все такие хорошие, уверенные в себе, чистые, а я один такой несчастный, урод, дебил, онанист, тупица, сирота…» — разные наборы бывают. А все остальные такие гладкие, правильные? Да ничего подобного! На опровержении этого контраста построена вся литература, потому-то она никогда не исчезнет. Ведь литература — это форма неодиночества, место встречи, когда автор имеет возможность беседовать со своим невидимым читателем, и та же способность дарована читателю как исполнителю. Самая простая метафора: читатель — исполнитель книги в той же мере, как музыкант — исполнитель нотной записи. Вот такая «музыка», один на один. Я иногда употребляю формулу «Я самый знаменитый неизвестный писатель». Или — «самый неизвестный знаменитый писатель».

Л.Пайкова. А что вы понимаете под «экологией творчества»? По-моему, вы были едва ли не первым, кто у нас об этом заговорил?

А.Битов. Слово «экология» сейчас стало очень расхожим, хотя от этого значение его не уменьшилось. Кроме насущного — воды и воздуха — существуют и еще более значимые вещи, которые можно пачкать, портить, разорять. Художник — это самый неразорительный способ прикосновения к невидимым вещам, и одновременно он тот, кто сшивает видимое с невидимым, дает изображение во времени и пространстве и в человеческом бытии. Вот мы с вами сидим, разговариваем, между нами воздух и неведомо что. Можно грабить этот невидимый слой, и я чувствую таких людей, у которых достаточно мощный интеллектуальный аппарат, но они — люди «со взломом».

Л.Пайкова. То есть интеллектуальные вампиры?

А.Битов. Да, именно так. Это люди, которые навязывают нам мощную концепцию жизни, а все системы, которыми гипнотизируется мир, — системы насилия, хотя «на дело» и идут обычно люди гениальные. Маркс и Фрейд — безусловные гении, но душа протестует, когда объяснение мира приводит к его заковыванию в системы-кандалы. На самом деле все вокруг живое, и сама жизнь — живое существо, и время — существо, и все вокруг дышит.

Л.Пайкова. Скажите, перенесенная вами пять лет назад операция как-то на вас мировоззренчески повлияла?

А.Битов. Мне удаляли из головы опухоль, я был очень заинтересован в процессе, кроме всего прочего, был в полном сознании, так как общий наркоз при таких операциях опасен — после него можно не вернуться, поэтому применяется только местный наркоз. Я прочитал груду научно-популярной литературы и узнал, что мозг не испытывает боли. Могу это подтвердить. Но потом начинается боль какого-то другого порядка — в виде отвращения, омерзения, и я тут же, на операционном столе, подумал о женщинах, делающих аборты.

Видимо, есть вещи, которые не надо трогать. Это трудно объяснить. Короче, мозг — целомудренная область, куда «никто не должен вторгаться».

Л.Пайкова. Вы и в этой ситуации наблюдали себя со стороны?

А.Битов. Ну естественно, человеку продырявливают голову — такое не каждый день случается, это же страшно интересно! Я же по специальности буровой мастер, я им говорю: «Ну, мне все ясно, что вы делаете, сейчас вы начнете бурить!» Врачи подозревали какую-то форму рака, но оказалось — нарыв. Счастье было на лицах оперирующих. Представляете — гильотина или прыщ?

Л.Пайкова. А был страх, предчувствие конца?

А.Битов. Нет, абсолютно. Никакого страха не было. Я был очень оптимистично настроен и собирался жить. И вел себя, видимо, нетипично. Я им говорю: «Сейчас вы пройдете кору, потом подкорку, добудете «месторождение» и поставите мне отсадную трубу». Они смеются. А я продолжаю: «Несите мне зеркало: хочу видеть честные глаза хирурга». Ну это уже такая удалая, разухабистая моторика с моей стороны.

Л.Пайкова. Это, вообще-то, похоже на психику школьника лет шестнадцати, несовершеннолетнего. Получается, вас почти не коснулся возраст?

А.Битов. Недавно в Переделкино снимали передачу об Олеге Васильевиче Волкове, мы с ним были соседями. Ему было уже за девяносто. Сопровождавшие нас жены чему-то рассмеялись. Оказывается, жена Олега Васильевича спросила у моей, сколько «твоему» лет по ее ощущению. Моя жена Наталья ответила: лет шестнадцать-семнадцать. Та рассмеялась и сказала: «А моему — четырнадцать». Вообще, возраст — это страшно интересно. Внутри этого самого «футляра» или «скафандра» возраст дарит такие открытия! Вот человеку, к примеру, кажется, что он все видит, а он просто очень быстро бежит. Известно, что люди особенно трепетно относятся к последним словам умирающего. Я всегда думал: «А почему, собственно?» И ответил на этот вопрос для себя так: человек, его «я», его душа впряжены в огромное количество могучих энергетических механизмов, чтобы пройти сквозь жизнь и выполнить целый ряд задач — биологических, социальных, каких-то еще… Для этого должно быть задействовано много двигателей: секс, творчество, тщеславие, семья, воспитание детей и многое-многое другое. Но постепенно все эти функции отмирают, сначала одна, потом другая, и вдруг понимаешь, что вообще от всех программ отлучен. Остался «голый» человек. И вот что же ты теперь скажешь? Сам по себе, один, ничей. В этом и состоит важность последнего слова.

Л.Пайкова. И что для вас в таком «голом» человеке наиболее ценно?

А.Битов. Наверное, терпимость, толерантность ко всему на свете. По-моему, это лучший итог жизни…

Л.Пайкова. Однажды вы сказали, что никогда не уклонялись от «стрел судьбы». Что это для вас как для писателя значит?

А.Битов. Просто там, где другие делали остановку, я пытался двигаться дальше. Нет, ни от чего я не отлынивал… Ведь человек может дать только свое. И поверить только тому, что сам испытал. А в общем, я плохо начитанный человек. Но несколько книг я прочитал так, как будто сам их написал. В семнадцать лет, когда я закончил школу, богатые родственники уехали куда-то отдыхать, предоставив в мое распоряжение отдельную комнату, чтобы я готовился к поступлению в институт. У них была замечательная библиотека. Вот тогда-то я и прочел «Записки Пиквикского клуба»! Это был такой восторг!

Л.Пайкова. Как-то вы обронили, что мы живем в пространстве, которое в чем-то главном не соответствует реальному миру. Значит ли это, что и литература — нечто придуманное, ирреальное?

А.Битов. Литература — всегда нечто зафиксированное. Некая законченная вещь. Литература — маленькая реальность. В этом случае она уже не отвратительная, не испорченная и не повредившая мир. Вот в чем экология-то. Сейчас очень модно упрекать ее за то, что она человека как-то обманула, завела не туда. Но это опять-таки мышление массовыми категориями, большими числами, несостоятельное, потому что кого-то она совершенно не обманула, напротив, позволила дышать. По-моему, литература — экологически чистое производство, от которого ничего, кроме горстки пепла тщеславия, не остается. Ольга Шамборанг как-то сказала: «У тебя мания преследования величия». По-моему, очень остроумная формула — к писателям имеет самое непосредственное отношение. Пишущий человек каждый день должен заново пробиваться к живому теплу смысла сквозь эту корку холодной, омертвевшей кучки пепла.

Л.Пайкова. Андрей Георгиевич, а много ли успевает человек за свой век? Почему на мир мы всегда смотрим сквозь призму истории? Является ли для вас история «системой координат» человеческого опыта?

А.Битов. До тех пор пока в России будут обсуждать судьбу как систему ошибок, у нас не будет истории. Это не значит, что нужно от чего-то отказываться: у нас было татаро-монгольское иго, был царизм, декабристы, война была, все было… И в этом ясно отразились и время, и мы. Почему мы от всего этого остаемся в стороне и так ничему и не научаемся — вот чего не понимаю! Столь же ощутимо это и в столетней памяти моей семьи. Меня с детства занимал такой вопрос: почему человеческий век не равен веку, то есть ста годам? В чем тут секрет и как вообще образовалось столетие? Нашему взору все еще доступны XIX, ХVIII, в Европе мы можем застать еще XVII век, а потом столетия расплываются, между ними образуется «тире»: VIII — Х века, что позволяет новым гениям утверждать, будто у них отчасти украли историю. На самом деле ее, возможно, растянули во времени. Историческое забвение вещь серьезная, но, безусловно, не страшная.

Л.Пайкова. А почему не страшная?

А.Битов. Забвение страшно лишь в том случае, если не веришь в бессмертие души. Ну как бы вы ценами на укроп потрясены, а между тем что-то по-настоящему глобальное из вашего ощущения выпадает. Вот чудная история, мне в Грузии рассказали. Там жил человек, достаточно долго жил и никогда ничего не писал, кроме книги расходов каждого дня. То есть он делал следующие пометки: «укроп стоит столько-то », «петрушка — столько-то », но он не пропустил ни одного дня своей сознательной жизни. В результате его книга оказалась самым ценным документом времени, который только смогли отыскать.

Л.Пайкова. Не по этому ли принципу и вы хотите сложить свою будущую книгу?

А.Битов. Да, к форме такой книги я пытаюсь сейчас вернуться. Ну а вещи — атрибутика века — это уже область банальной эссеистики: говорить, как время существует во времени или как мы живем в домах и в вещах. Понимаете, история доступна пониманию как раз потому, что овеществлена в предметах, потому что жить — это значит «оставлять следы», метки «обитателя интерьера»…

Л.Пайкова. Бердяев полагал, что беда России — в больной общественной «клетке», в нехватке людей, которых Россия могла бы призвать для своего радикального переустройства, в слабости русской воли, в недостатке общественной самодисциплины. Как нам справиться со всем этим? С наваливающимся на нас негативом?

А.Битов. Все, что Бердяев сказал, конечно, правильно и ничуть не устарело. Мы и сейчас находимся в той же самой общественной «точке», о которой он говорил много лет назад. Но я, например, ратую за затяжное безвременье. Хотя бы раз надо дать жизни надиктовать свою волю, без нашего в это дело вмешательства. Смотрите, как упорно наш парламент не желает принимать человеческие законы, которые создали бы хоть какую-то социальную защиту людям, в том числе людям инициативным. Безвременье — вот мое историческое пожелание родине. И ни в коем случае не сорваться в очередной раз, не попасться на крючок тех идей, которые свое уже отслужили.

Я много сейчас разъезжаю по миру, но, даже вполне вписавшись в антураж чужбины, все-таки всякий раз возвращаюсь на родину с каким-то вздохом облегчения, потому что здесь я среди своих. Мы вместе проходили одну и ту же историю. Можно иметь какое угодно образование, все мы уже сидим по уши в Интернете, в автомобиле, в самолете, но у всех у нас разный исторический возраст. Я был в Монголии — там XII век, и что — XII век хуже? А в России не XXI век, хотя мы вовсю поучаствовали в экспериментах прошлого, может быть, за всех. Это были попытки разорвать время, И большевики хотели оказаться не там, где уже были, их любимая формула — «минуя стадию капитализма или феодализма». Да ничего не минуя! Нельзя снести третье яичко, не снеся первые два. Мы живем на огромной до сих пор территории, даже Москва от Ленинграда веком отделяется. Москва разрывает время, и из своего XVII века прыгает сразу в XXI, а Петербург отстает, находится все-таки в XVII и до сих пор погибает. А другие регионы — какой-нибудь XVI век. Вот это и есть «исторический возраст», хотя все мы дышим одним воздухом, пользуемся сходными возможностями, просто одни находятся в более благоприятных обстоятельствах, а другие — в менее. От исторического возраста зависит и принадлежность к конфессии, к нации, расе, чему угодно. Выход есть: все равно богатые должны накормить бедных. А для этого надо делиться. У меня было точное ощущение в «Оглашенных», что если бы мы сами не справились со своими проблемами, то произошло бы вмешательство Божье. Очень важно правильно оценивать время, в котором живешь…