Красота — это страшная сила? Опыт глянцевой прессы

Даниил Дондурей. Как вы для себя определяете гламур? Это мода и все, что с ней связано — красота, молодость, мажорность, благополучие, особый стиль жизни, — или это нечто большее — целостный тип культуры?

Алена Долецкая. Я вам признаюсь честно…

Д. Дондурей. …никогда не думала на эту тему!

А. Долецкая. Хуже! Словосочетание «культура гламура» для меня звучит почти как оксюморон. По двум причинам. Эти два понятия в известном смысле исключают друг друга, а я до сих пор никак не могу понять, что же все имеют в виду под словом «гламур». Его обсуждению мы посвящаем драгоценные часы. А это всего лишь сияние и блеск, привлекательность, так сказать, искусительная привлекательность. Мне кажется, что сегодня все, что в силу ряда причин оказалось связано, скажем, с глянцевой журналистикой (что мне ближе и понятнее), решили для простоты называть гламуром. Вот красивая, яркая фотография, все девушки прибраны и приукрашены, вполне хорошо одеты, тут еще и баночки с кремом, и вот все это, конечно же, если девушка еще и на каблуках, — гламур. Нынешняя свалка приписываемых ему функций, пониманий и определений, честно говоря, мне непонятна.

Д. Дондурей. Вот мы и попытаемся в этом разобраться. Татьяна, вы лидер аналитического журнала. Может быть, не все видели его: «Отечественные записки» — очень толстый, очень серьезный академический и абсолютно, на мой взгляд, негламурный журнал. Вы тоже считаете (я буду продолжать настаивать на теме нашего обсуждения), что гламур — это всего лишь баночки с косметикой, красивые обложки? Я, кстати, недавно подошел к обычному журнальному киоску: там было примерно сто пятьдесят обложек, из которых сто — светящиеся лаком и соблазном лица юных девушек. Ваш журнал, как, впрочем, и наш, — из редких, девушек на обложку не ставит, наоборот, вы ее заливаете темным цветом и тем самым предъявляете чуть ли не вызов новой подкрашенной и подслащенной культуре. Вы тоже считаете, что гламур — всего лишь специальная глянцевая пресса и ничего более?

Татьяна Малкина. Во-первых, почему «всего лишь»? Во-вторых, мы не заливаем ничем темным нашу роскошную матовую обложку, совершенно не глянцевую, а печатаем ее дорогим методом шелкографии.

Д. Дондурей. Не хотел вас обидеть, извините. Отсутствие гламура — это ведь не бедность, а другая философия жизни.

Т. Малкина. Наш журнал, действительно, в высшей степени негламурный и точно неглянцевый, но — помимо того, что он серьезный, он, по-моему, еще и просто увлекательный. Я, в свою очередь, надеюсь, что в нем достаточно сияния и блеска, чтобы претендовать на разные красивые иностранные названия. Я, честно говоря, тоже не вполне понимаю предмет нашего разговора. У нас даже на троих нет согласия по поводу термина «гламур». Думаю, что было бы удобнее называть это все-таки глянцем, ведь первые журналы такого рода, действительно, были про красоту, счастье и здоровье, а так называемые серьезные, политические и прочие были неглянцевыми. Теперь, когда мужчина бежит мимо киоска и на него смотрит толпа красавиц, трудно отличить журнал, например, «Эсквайр» от «Инстайла». Я не вполне понимаю используемое значение слова «гламур» и не вполне разделяю слышащуюся в ваших, Даниил, словах тревогу в связи с некоей опасностью, якобы исходящей от этого непонятного гламура.

Д. Дондурей. Я готов выступить с маленьким спичем.

А. Долецкая. Ну, начинайте пугать нас опасностями…

Д. Дондурей. Любой тип культуры — и гламур не исключение — предлагает, конечно, не баночки с кремом, а системы ценностей и модели поведения. Системы и смыслы. Это касается всех типов культуры: классической, массовой, понятно, мейнстримовской, артхаусной, экспериментальной. Конечно же, простое понимание гламура связано с одной из главных ценностей ближайшего десятилетия — с сохранением молодости и спокойствия. Это предложение праздника и удовольствия. Всех мыслимых форм красивой жизни.

И, безусловно, отказ от всего, что может этому помешать. Продолжать?

Т. Малкина. Я нахмурилась не потому, что не согласна.

Д. Дондурей. Гламур — это особый тип потребительской культуры, нацеленной исключительно на хорошие продажи, привлекательный для людей, живущих в заведомо обустроенном обществе. Сами продукты, упаковки, сопутствующие образы, условия доставки — все должно соответствовать стандартам успеха, красоты, стабильности. Никаких проблем, неприятностей, плохого настроения. Все неправильности, морщины, наросты, нестандарт — все свидетельства живого должны быть немедленно убраны.

Мне кажется, что буржуазный и по истокам, и по технологии гламур в России — это триумф идеалов соцреализма: «борьбы хорошего с лучшим», лакировки и жесточайшей цензуры. Тут ведь действует запрет на демонстрацию драм, противоречий, старости, бедности, тревоги по поводу чего бы то ни было. Лак добавляется ко всему — к сумочке, супу, семейным отношениям, размышлениям о природе вещей. Без массовости и блеска (добавить по вкусу) сегодня ничего не продается. Натуральность должна быть обязательно изгнана, если это не специально поданная гламурная «натуральность». Да и требования здесь построже: все предметы, отношения и действия должны быть представлены в специальном контексте любования — любования фальшаком — красивой подделкой настоящей, пахнущей разными запахами реальности.

Так что у гламура очень серьезная культурная программа, связанная как с реальными, так и с мистифицированными интересами среднего класса, людей «с возможностями». Они обязаны следовать новому этикету — жить с ощущением благополучной, сохраняющей здоровье и молодость жизни. По довольно жестким предписаниям. Поэтому если вы сравните сюжеты глянцевого журнала с прайм-таймом на российском телевидении, то увидите две разные вселенные, обращение к двум разным народам, двум несоединимым системам ценностей. И драма их противостояния формируется на наших глазах. Телевизор каждый день уверяет нацию, что наша жизнь несправедлива, отвратительна, цинична и опасна, а гламур — с не меньшим лукавством, — что она легка, предлагает разнообразие подарков, обеспечивает колоссальное, часто компенсаторное удовольствие от удачного шопинга, а завтра подарит еще и счастье. Только доживите до него! Согласитесь, это серьезное послание.

А. Долецкая. А теперь мой вопрос. А в чем проблема?

Д. Дондурей. В том, что миллионы голов в России заполнены сегодня очень назойливыми «картинами мира», а культура при этом здесь — многоуровневая. Отчего проистекает много интересных обстоятельств и следствий.

А. Долецкая. Несомненно.

Д. Дондурей. Есть самые разные оппозиции: высокая культура — низкая, коммерческая — некоммерческая, официальная — неофициальная. Гламур становится не только новой, но и официальной культурой. Тотально избегающей политики, с огромными финансовыми ресурсами. Пока они еще несопоставимы с оборотами массовой культуры, которая в нашей стране берет количеством — 95 процентов населения против 15-20 процентов потребителей гламура. Зато у гламура совсем другие клиенты — стремящиеся к благополучию люди, круг которых будет только расширяться. Экспортированная из других экономических и религиозных обстоятельств, из другой философии жизни, гламурная культура все наши российские оппозиции, комплексы и заморочки начинает ломать, смешивать, делать микст из того, что важно, и того, что не важно, из западных представлений о свободе, труде и морали и наших квазифеодальных реалий. Она начинает — это очень серьезно — подкупать нашу великую авторскую традицию говорить «о самом существенном». Принято считать, что в России художник должен быть непременно гонимым, переживать за народ, оппонировать власти. Гламур этот тип миссионерства просто отменяет, направляя все силы на невероятно креативный поиск атрибутов цивилизационных удобств.

А. Долецкая. Почему вы ставите в такое взаимоисключающее положение обе эти реальности или псевдореальности — телевизионную, в которой жизнь страшна и неприятна, и глянцевую, привлекательную и доброжелательную? Они вполне мирно сосуществуют, не противореча одна другой.

Т. Малкина. Скорее, взаимодополняя.

Д. Дондурей. Вот-вот, вы сами это сформулировали. Тут действительно нет противоречий, обе субкультуры рассказывают про разное, но действуют заодно. Снабжают потенциальных покупателей, на мой взгляд, превратными картинами происходящего. Пусть будет море гламура и океан масскульта, но возникает ощущение, что они словно договорились и поделили весь рынок функционирования содержаний. Не оставили места живому и настоящему.

А. Долецкая. Я хотела бы сначала договорить. Итак, у нас есть телевизионная реальность, где жизнь, действительно, цинична и разрушительна… Правда ли это? Это мой вопрос к вам.

Д. Дондурей. На российском телевидении — да.

А. Долецкая. Отлично. Вот вы говорите про гламур: все вокруг красивые, бесконечно молодые, почти не стареют, что, кстати, неправда — у нас в «Воге» два раза в год бывают специальные материалы про возраст.

Д. Дондурей. Я всего лишь сказал, что сохранение молодости — одна из нескольких суперценностей нынешней цивилизации, а значит, и важный приоритет гламура.

А. Долецкая. Я думаю, что речь, в основном, идет о сохранении красоты. Но я сейчас о другом. Есть более тонкое различие. Страшной телевизионной реальности мы ведь верим не совсем. А вот глянцу… Берем журнал «Сад и огород», рассказывающий, что нужно сначала унавозить яблони типа «коричных» в середине августа, а к началу сентября подвезти немного мочевины, и так по двести страниц в месяц. Это тоже про реальность. Потому что если яблоню «коричных» удобрить мочевиной в начале сентября, она-таки даст хороший урожай в следующем году. Так же, собственно говоря, если вы не будете есть всякую ужасающую дрянь в «Макдоналдсе» и следить за своей диетой, двигаться достаточно много и еще немножечко ухаживать за собой с помощью косметических средств, у вас есть шанс выглядеть свежее: не моложе, но ухоженней.

Т. Малкина. Во всяком случае, у вас будет ощущение, что вы сделали все возможное для того, чтобы добиться свежести.

А. Долецкая. Таким образом, я не вижу противоречий. Имеет место сосуществование разных реальностей. Другой вопрос, что глянцевая журналистика и все, что с ней связано — показы, популяризация моды, — действительно не то чтобы вошли — ворвались в Россию за какие-то десять лет. Многих людей зрелого поколения совершенно изменила, а с точки зрения молодого поколения, «Дольче и Габбана», «Гуччи» — такие же обычные слова, как вода «Есентуки» или конфеты «Мишка на Севере». Это абсолютно нормальные вещи — появление новых понятий в большой культуре и их адаптация. Я в этом не вижу ничего плохого.

Д. Дондурей. Да разве я против свежести? Татьяна, вы тоже считаете, что технология ухаживания за собой и весь сопутствующий этому комплекс идей и действий, связанный с сохранностью красоты, в конечном счете и есть зона ответственности глянцевой культуры? Но на самом деле это всего лишь маленький сегмент гламура как типа культуры, не более.

Т. Малкина. Мне очень трудно все эти явления по сегментам раскладывать.

Я думаю, что и Алена не имела в виду, что носить с собой баночки крема — это и есть единственное проявление гламура. Конечно, это в некотором смысле пропаганда определенного образа жизни. Кстати, существенно менее агрессивная, чем продвижение того ужасного образа, который мы видим на телеэкране.

Д. Дондурей. Значит, телевидение и глянец не только дополняют друг друга, но все-таки и различаются?

Т. Малкина. . Они, безусловно, различаются. К тому же, я думаю, надо сказать пару слов об огромной рекламной роли гламура, потому что если вы думаете, что глянцевые журналы читают только богатые посетители шикарных ресторанов и клиенты рублевских бутиков, а потом средний класс узнает из телевизора, что ему нужен крем «Черный жемчуг», то я думаю, что это совершенно не так. Подростки, сэкономив на завтраках, покупают себе, предположим, «Эль», «Офисьель» или что-то подобное, на что хватит денег, и долго рассматривают образцы недоступных кремов, юбок, туфель, фитнес-центров. И в голове у них формируется некий запрос: что мне нужно? А уж осуществляют они его согласно своим финансовым возможностям. Если кто-то не может купить себе баночку крема за «всего лишь» восемдесят долларов США, то это значит, что он покупает другую, подешевле. Ровно так же про здоровье, про облик, про осанку, про одежду. Видите ли, строго говоря, нам с вами вообще по определению трудно судить о таких понятиях, как «гламурный журнал». Я, к примеру, никогда из «Космополитена» не узнавала, как нужно одеваться, что с чем нельзя сочетать и чем следует мазать лицо, потому что самый гламурный журнал, который я получала, будучи подростком, был «Юный художник». Тогда другого просто не было. Очень глянцевый, между прочим, был журнал.

Но я совершенно не вижу, в чем проблема, и не понимаю, почему вопрос стоит таким уж ребром? Почему мы не говорим: пусть расцветают сто цветов, среди которых, в частности, есть чертополох телевизионный и есть прекрасная орхидея — гламур. Существует еще нечто помимо гламура, не имеющее отношения к телевизору, как, например, ваш журнал «Искусство кино» или даже мои толстые «Отечественные записки». Журналов сейчас ужасно много, а уж про «сад и огород» — вообще не перечесть. И одно из самых интригующих «чтив» сегодня — вы будете смеяться — это подписной каталог Роспечати: толстая такая книга, и там всего — видимо-невидимо такого, о существовании которого вы даже и не подозреваете.

Д. Дондурей. У нас принято считать, что общество делится на два практически абсолютно противоположных лагеря. Есть люди, которые понимают в гламуре и уверены, что свою жизнь надо подтягивать к тому уровню, который преподносится в глянцевых журналах. И другие, которым совершенно нет до этого дела: им вообще все равно, что печатают про московские бутики и кто какие магазины открывает.

Мне кажется, что все это — лицемерие. Есть такое выражение: «Понты дороже денег». Речь идет о символическом поведении и символическом потреблении. Когда человек говорит: «А вот у меня на полочке в ванной стоит такой-то крем», и все вокруг сразу должны сказать: «О, это хорошо». И даже те, кто не знает крупных и модных названий, все равно должны изобразить удивление и восхищение. Это вовсе не тщеславие, это демонстрация соответствия своей референтной группе.

А. Долецкая. Совершенно верно. Необходимо отдельное обсуждение эстетики понтов. Помните выражение, что если бы понты светились, то Москва была бы освещена лучше, чем Нью-Йорк? Хотя, мне кажется, тут присутствует некоторое непонимание и незнание предмета, потому что если некий человек покупает, например, журнал «Вог», то он прекрасно осознает, что делает — тянется к его сюжетам или, как некоторые говорят, «подсаживается» на него. На самом деле все намного хитрее.

Д. Дондурей. А что тут такого хитрого?

А. Долецкая. У меня есть присказка: «Вог» — это не журнал, это эстетика бытия«. На самом деле, даже размещение персонажей, имен, имиджей под теми углами зрения, под которыми мы это делаем, как правило, уже связано с эстетикой. Вы правильно отметили: на страницах «Вога» трудно увидеть уродливое лицо, разбитое сапогом милиционера в кровь.

Д. Дондурей. Не обязательно уж так жестоко.

А. Долецкая. Это действительно определенный сегмент жизни, с моей точки зрения, очень интересный, совсем не такой поверхностный, как может показаться. Требующий немалых знаний, навыков, культуры для того, чтобы размышлять об органзе с вышивкой речным жемчугом или, наоборот, о совсем другом виде шелковой тафты. Здесь есть совершенно определенное постижение предмета, тонкое, изящное. Другой вопрос, оно может быть кому-то неинтересно. Но именно этим, мне кажется, замечательна роль глянцевой журналистики.

Т. Малкина. Можно даже считать это формой эскапизма. Вокруг милиционеры, «грузины», сапоги… А тут — раз, открыл журнал и ушел в красоту.

Д. Дондурей. Проблема в том, повторяю, что зрителям как бы предлагаются две прямо противоположные картины, точнее, версии реальности. Одна присутствует в новостях, ток-шоу, сериалах, во всем прайм-тайме, обращается к колоссальной аудитории с рекламой, которая вставляется в эти самые «страшилки». Наше телевидение — это такие непрерывные обмены зрительских страхов на развлечения. Реклама как часть гламура рассказывает про совсем другую жизнь — идеальную. Про ту, где люди работают, не воруют, покупают удобные вещи, помогают другим. Где к жизни относятся с уважением. Достаточно посмотреть рекламу тех же самых сотовых телефонов, которая учит одному, а передачи, куда она, правильная и гуманистичная, вставлена, учат — что парадоксально — абсолютно другому. Уверенности, что все вокруг несправедливо, некрасиво и доверять никому нельзя. Такой вот невероятный в других странах смысловой коктейль несочетаемых суждений. Алена сформулировала, на мой взгляд, очень важную вещь: наряду с этими кремами, красивыми кофточками, колготками и поездками на Корсику людям предлагается самое главное, то, что делает именно культура: она предлагает модели бытия, а следовательно, частного и конкурентного поведения.

Т. Малкина. Безусловно.

Д. Дондурей. На мой взгляд, тут-то и скрывается неосознаваемая драма — между теми моделями, которые предлагают реклама и гламурные глянцевые журналы, с одной стороны, и образцами массовой культуры — с другой. Тут не взаимодополнение, а умножение разных посылов, несогласие программ, противоречивые мифы в умах наших соотечественников. А в результате любители красоты тоже убеждены, что нет ничего страшнее, чем 90-е годы, коммерцилизация культуры и деньги, которые нас достают в каждом миллиметре нашей жизни. И тут же тратят колоссальные деньги. Что это, помимо всего прочего, — культура, рынок хороших продаж?

Т. Малкина. Все, что вы перечислили, говорит лишь о том, что надо учиться радоваться, быть счастливыми. Представьте себе, что ничего не останется. Поэтому «оба правы» — и телевизор, и так называемый, как вы настаиваете, гламур. Я согласна, что тут есть драма. Но мне кажется, что это обычная драма современного существования. Почему вас беспокоит тот факт, что населению таким образом предлагается круглая модель мира, именно такая, какой она и является, — а не плоская, которая получилась бы, если б одна из перечисленных вами субкультур могла полностью возобладать над прочими?

Д. Дондурей. Потому что из-за трагического разведения представлений о жизни по полюсам я вижу в будущем военные действия.

Т. Малкина. Какие военные действия, Даниил? Шли годы, никто не пошел громить бутик «Каррера» на Тверской улице, рядом с которым лежит бомж. Это все из серии «Нью-Йорк — город контрастов».

Д. Дондурей. То есть все это вполне совместимо: всенародная ненависть к богатым и ваш личный превосходный тюнинг?

Т. Малкина. Как показывает жизнь, да.

А. Долецкая. Дело еще и в том, что многие, не понимая, что такое гламур, как бы заранее называют себя «негламурными».

Т. Малкина. Это по признаку несходства, а может, и превосходства над гламурными персонажами, теми, кто публично объявлен таковыми.

А. Долецкая. Мы же сказали, что «гламур» — слово, которое означает сияние, завораживающую, соблазнительную красоту.

Д. Дондурей. Скажите, пожалуйста, Татьяна, у вас нет ощущения, что то, чем вы занимаетесь в «Отечественных записках», например анализом разных сфер деятельности, требующим достаточно креативного, не побоюсь этого слова, исследовательского подхода, сегодня не в моде? Тут есть некоторые проблемы, связанные с уменьшением количества людей, которые способны и, что важнее, которым просто хочется читать научные книжки, подписываться на журналы типа вашего и моего тоже. Нет в нашей большой национальной культуре сегодня какого-то необходимого уважения к интеллектуалам, авторам, думающим людям. Основные герои нашей культуры, как всем известно, — бандиты. Они же в России и криэйторы, и патриоты, и аналитики, и красоту любят. Насколько я понимаю, у вас нет ощущения таящихся здесь каких-то потенциальных опасностей. А между тем у нас уже не хватает зрителей для замечательных фильмов. Не знаю, какой тираж вашего журнала, но думаю, что неколоссальный. Я хорошо помню, что во времена моей юности люди из Госснаба хотели собрать много макулатуры, но не знали, что предложить гражданам. Конечно, думали, что функцию живца выполнит французская косметика, гэдээровские кофточки и чешские пиджаки…

Т. Малкина. …а выяснили, что Дюма-отец и восьмитомник Куприна.

Д. Дондурей. Вот именно! Бумагу и металлолом сдавали за книжки, госснабовцы наживались на культуре.

Т. Малкина. Они продавали не культуру, а книжки, на которые был создан искусственный дефицит. Мне слышится в вашей интонации какое-то несвойственное вам старческое брюзжание: «Меньше уважают ученых, художников, опять же тиражи падают!» Я хочу вам лично напомнить: мы-то занимаемся тем, чем занимаемся, исключительно из-за того, что получаем от этого удовольствие. А еще нам за это деньги платят, достаточные для прокорма.

Д. Дондурей. А нужно это кому-то или нет — наплевать?

Т. Малкина. Нет, безусловно, это чрезвычайно важно. Но то, чем мы с вами занимаемся, как ни крутись, не является продуктом коммерческим, поскольку цель этих занятий вовсе не зарабатывание денег.

Д. Дондурей. Разве я говорю про деньги?

Т. Малкина. А что касается уменьшения серьезной, образованной читательской и зрительской аудитории — это дико печально. Меня это не пугает, скорее, огорчает. Мы жили за «железным занавесом», про недостатки которого всем известно. У него тем не менее были свои преимущества: тогда в кинотеатрах с синеньким билетиком за десять копеек не показывали так много голливудской дряни. Главным блокбастером моей юности был «Жил певчий дрозд».

Д. Дондурей. А сейчас в Москве идут все выдающиеся фильмы любых стран и любой трудности понимания.

Т. Малкина. И ведь на них ходят люди…

Д. Дондурей. Сомасштабно потенциалу гигантского мегаполиса — нет.

Т. Малкина. Вы хотите, чтобы на них стремилось столько же людей, сколько посещают коммерческие боевики? Мне кажется, у нас с вами и противоречий-то никаких нет. Просто у вас по каким-то мне неизвестным причинам стакан наполовину пустой, а у меня наполовину полный. Меня изумляет тот факт, что люди до сих пор вообще читают книги.

Д. Дондурей. Ведь могли бы не смотреть хорошие фильмы, спектакли, не ходить на филармонические концерты…

Т. Малкина. Безусловно.

Д. Дондурей. Из-за колоссального сокращения художественно подготовленной аудитории их становится негде посмотреть. Два-три сеанса, пара представлений — и шедевры снимают с экрана, выталкивают из репертуара. Когда мои коллеги кинопрокатчики имеют возможность купить для России фильм фестивальных гениев — Цай Минляна, Джармуша или Такэси Китано, — они, конечно же, их покупают. Но лишь для того, чтобы одну копию показать на Неделе английского кино с помощью Британского совета и еще каких-то других цивилизованных спонсоров, потом в тринадцатимиллионном городе находят один-два кинотеатра — «35 мм», «Ролан» или «5 звезд». И всё. Не потому, что дорого стоит выдающийся фильм или есть какой-то запрет, а потому, что физически нет для него аудитории. Массовая и гламурная культура не оставили ему места.

Т. Малкина. Духовная работа всегда требует времени и сил, да и посмотреть шедевры все-таки есть где. Если у кого-то нет денег на лицензированные диски, полное собрание сочинений Феллини за пятьсот рублей можно купить в подземном переходе.

Д. Дондурей. Но нужно захотеть это купить! Потребность такую специальную и странную приобрести.

Т. Малкина. Если это продают, как говорил классик Владимир Маяковский, значит, это кому-нибудь нужно. Эту зависимость никто не отменял. Мы можем спорить, что первично, но это спор про курицу и яйцо.

А. Долецкая. Может быть, неуместно сейчас сравнивать с точки зрения культуры Москву и Лондон, но в Лондоне тоже есть всего один интеллектуальный кинотеатр в Нотинг Хилл Гейт, очень маленький, в котором показывают и Такэси Китано, и Джима Джармуша. И не ходят туда толпы. Конечно, когда устраиваются премьеры, съезжаются все знаменитости, после чего фильм молниеносно уходит в некоммерческий кинотеатр, в котором я недавно была. И сидела там со своими тремя друзьями.

Хочу воспользоваться представившимся шансом и зачитать вот такую фразу: «Постмодернистский мир создает новые разновидности космополитического творческого профессионализма, в меньшей степени скованного национальными рамками и более ориентированного на мировые достижения…» Согласитесь, сложный пассаж.

Д. Дондурей. Но правильный…

А. Долецкая. Правильный, но его прочитает не каждый человек. Только тот, для кого все словосочетания в этом предложении о чем-то говорят. Как выражаются англичане: «Надо, чтобы там чуть зазвенело». Человеку, который, допустим, ходит на блокбастеры два раза в неделю, трудно будет справиться с этим текстом, а я еще не дочитала до конца.

Д. Дондурей. Но вы не пугайтесь. Наш журнал «Искусство кино», из которого вы вырвали эту цитату, существует не для любителей блокбастеров.

А. Долецкая. Я не пугаюсь. Сколько лет знаю и люблю ваш журнал, у меня с ним родственные связи.

Д. Дондурей. Мы обсуждали идеологию гламура, вернее, это я говорил о скрытых драмах, которые стоят за ним. Интересно, что даже Алена Долецкая не произнесла слово «успех», хотя, казалось бы, вся культура глянца ориентирована на поддержку любых практик преуспевания, активности, веры в себя, в систему. Его герой — живчик, оптимист, гедонист и честолюбец. Может быть, поэтому журнал «Вог» так успешен? Он ведь успешен, правильно?

А. Долецкая. Экономически, финансово очень успешен. В океане глянца есть разные журналы, в том числе и те, что много говорят про успех, а мы все больше про эстетику бытия, про красоту, про талант.

Д. Дондурей. Вы проповедники, поводыри успеха.

А. Долецкая. Поводыри — очень хорошее слово, я вполне была бы довольна таким комплиментом.

Т. Малкина. Заинтересованные созерцатели.

Д. Дондурей. Я вообще удивлен Татьяной Малкиной, которая, я-то думал, что…

А. Долецкая. …она, как и вы, Даниил, набросится на меня.

Д. Дондурей. Да, что мы вместе атакуем идеологию покрытия всего и вся лаком и будем как-то разбирать по косточкам — по красивым косточкам — ценности и идеалы гламура.

Т. Малкина (смеется). Вы думаете, раз у меня журнал толстый и шершавый, значит, я сама тоже должна быть толстая и шершавая, не пользоваться никакими кремами, а только хозяйственным мылом и ненавидеть гламур?! Не стремиться к успеху, а предпочитать всегда нечто дурно пахнущее, нездоровое в противовес чистому и отмытому?! И всегда читать про милиционеров!

Д. Дондурей. Вы все время выруливаете на здоровый образ жизни или дизайн. Гламурная культура — совсем ведь не проектная. Она не учит тому, как следует овладевать психологией достатка, но зато подробно рассказывает, как надо современно наслаждаться и тратить, тратить…

Т. Малкина. Не скажите, в дизайне тоже есть мысль.

А. Долецкая. В каждой картинке туча работы, все ведь надо придумать и сделать соответственно.

Д. Дондурей. Безусловно. Все, что мы обсуждаем, рукотворно, креативно, технологично и дорого. Мои аплодисменты.

А. Долецкая. Почему же вы тогда этого стесняетесь, недолюбливаете, а выбирая, предпочитаете обязательно отдать преимущество некрасивому?

Д. Дондурей. Раз вы так ставите вопрос, скажу грубо. Какая-то, на мой взгляд, все-таки есть иллюзия, фальшь во всей этой нынешней общемировой гонке за изящным. В том смысле, что многие темы, проблемы, взгляды изымаются, микшируются, объявляются несуществующими. Все, что некрасиво, неприятно, что выбивает человека из хорошего настроения, вы объявляете старомодным, совковым, несовременным. Вот где неявно возникает жесткая цензура по поводу того, о чем негласно договорились не вспоминать. Это ведь только кажется, что гламур — полный антипод массовой культуры, потому что здесь нет страхов и комплексов, социальных язв, истерик про несправедливость, тяжелую судьбу или сложный ценностный выбор. На самом деле они, на мой взгляд, одинаково фальшиво относятся к самым важным вещам: к пониманию того, как на самом деле устроена эта жизнь.

Т. Малкина. Но точно так же — как глянец — поступает, скажем, «Новая газета», которая тоже цензурирует значительную часть многомерного взгляда на свинцовые мерзости жизни. Вы же ей не выставляете счет? Не стоит это, видимо, в планах канала «Культура». Но, я надеюсь, мы здесь не стремимся к простым решениям? Или вы считаете, что нам следует создать такую «Суперроссийскую правду»? Оставить одно сбалансированное СМИ: сзади будет глянец, спереди — «сапоги»? И тогда не будет никаких противоречий, а только отражение многообразия этого сложного, страшного и опасного мира.

Д. Дондурей. Дело даже не в том, что гламур изолируется от того, что реально происходит вокруг, объясняет только то, что подготовлено к продаже, — он не помогает, так сказать, не дает виды на будущее.

Т. Малкина. Так не надо искать виды на будущее ни в журнале «Вог», ни в журнале «Отечественные записки».

Д. Дондурей. А куда в поисках этих видов на будущее, столь ныне дефицитных и необходимых, двигаться?

Т. Малкина. Да никуда не двигаться, просто жить правильно. Надо надеяться на себя, читать книжки, думать самостоятельно, получать хорошее образование, задавать себе трудные вопросы и не бояться, когда на них нет простых ответов — наподобие такого, какой вы нам, Даниил, сегодня настойчиво предлагаете.

Д. Дондурей. Думаю, мы друг друга не убедили, но какие-то высказанные соображения могут быть полезными. Для дальнейшего обсуждения совсем не легкомысленной темы.