Локарно-2009. Комиксы без границ ‒ анимэ и манга. Круглый стол с участием японских аниматоров

Вопрос из зала. Я вспомнил о событиях десятилетней давности, когда весь мир сходил с ума от гонконгских боевиков. Потом наступил финансовый кризис, и из китайских фильмов о боевых искусствах остались лишь копродукции с Западом, и выглядели они совершенно не так, как прежде. Что произойдет с японской анимацией в свете всеобщего интереса к этому явлению? Западный вкус коррумпирует анимэ? Вы работали с Тарантино. Может быть, у нас другой взгляд на анимэ? Выживет ли оно в его первоначальном виде?

Кацухито Исии. Точно предсказать ничего невозможно. Вот тут Джонатан Клементс говорил о министре Асо. Наш министр не смотрит анимацию, он читает манги — причем в основном эротические. Многие работают на внешний рынок, это неплохо. Я бы с удовольствием поработал в Швейцарии или Франции, но в таком случае мне бы пришлось заниматься еще чем-то в дополнение к анимации, чтобы зарабатывать на жизнь и двигаться дальше. И в таких условиях я не смог бы развиваться.

Вопрос из зала. Японское анимэ укрепляет свои позиции в Европе. Сможет ли распространение японской анимации способствовать пониманию япон-ской культуры? Есть же мнение, что японцы считают, будто иностранцы их никогда не поймут.

Джонатан Клементс. Попробую ответить на этот вопрос. Двадцать пять лет назад, а может, и раньше, между 1945 и 1985 годами, японский издатель, желавший увидеть свою книгу в переводе, должен был сам за все заплатить. К нему никто не приходил и ни о чем не просил. В 60-е была предпринята попытка присудить Нобелевскую премию по литературе японским писателям. Произведения Ясунари Кавабаты, Юкио Мисимы переводились на иностранные языки и даже попали в Швецию, и в конце концов в 1968-м Ясунари Кавабата получил Нобелевскую премию. Мисима так разозлился, что покончил с собой. Потом появились манга и анимэ.

В 1970-е анимэ представляло собой скрытую статью импорта. «Гундам» и аналогичные картины появлялись в Италии, в других странах Европы, но нигде не говорилось, что это японские фильмы. Их происхождение часто замалчивалось. В 1988-м, после «Акиры», клеймо «сделано в Японии» внезапно стало продаваемым. В научной фантастике внешний облик будущего стал напоминать современную Японию. Эта страна внезапно стала модной. Когда все, произведенное в Японии, получило признание, японские издатели обнаружили, что теперь на книжных ярмарках люди сами приходят к ним. Люди шли в магазины идательства Kodansha с намерением приобрести комиксы. В отличие от литературы, содержанием манги можно наслаждаться, не понимая слов. Издатели смотрели на картинки и решали, что возьмут то-то и то-то. Теперь на иностранных языках доступно намного больше японской литературы, включая комиксы, чем двадцать лет назад. Увеличение объема действительно поражает. Я думаю, что огромную роль здесь сыграли анимэ и манга. Как люди это воспринимают, как используют, как это влияет на их представления о Японии — это другой вопрос.

Вопрос из зала. Я обратила внимание, что все больше анимэ со временем превращается в игровые фильмы. Может быть, это связано с расширением аудитории анимэ и манги? Что это значит для будущего анимэ?

Кацухито Исии. Сейчас много говорят о технологии 3D. Студия Disney практически полностью перешла на эту технологию, но мы все еще работаем в 2D. Что будет дальше, я не знаю.

Способ восприятия, страсть — это нечто всеобщее, универсальное. С этой точки зрения эмоции и страсти легко понимать и продавать. Думаю, в будущем это будет делать еще проще.

Спасибо, Япония!

Карло Катриан. Для начала совсем простой вопрос. Как началось приключение Исао Такахаты и Мишеля Осело в мире анимации?

Исао Такахата. Я закончил университет в 1959 году. Заинтересовался кино, поступил на работу в Toei. Есть французский фильм, который произвел на меня большое впечатление и определил мою карьеру. Тогда он назывался «Пастушка и трубочист», но недавно вышла новая версия, и она называется «Король и птичка».

Мишель Осело. Думаю, я стал режиссером анимации, когда мне было полтора года. Я взял карандаш и начал малевать, и с тех пор не останавливаюсь. Постепенно моя деятельность приобрела более разнообразные формы, я стал играть и заставлял играть других. Я никогда не скучал, всегда проказничал, любил вырезать, клеить, складывать, раскрашивать, переодеваться, делать маленькие подарки. Именно этим я сейчас и занимаюсь. У меня нет специального образования. Среднюю школу я окончил весьма посредственно, потом поступил в Школу изящных искусств, но школы анимации тогда не существовало, и мне так и не удалось попасть на студию анимации. Так что у меня за плечами нет ни специальной школы, ни студии, и я не знаю, каково это.

Карло Катриан. Господин Такахата, расскажите об опыте работы на студии Toei в 50-е и особенно 60-е годы, об общении с творившими в те времена мастерами.

Исао Такахата. Я начинал как ассистент на короткометражках, сделал пару таких лент, потом меня перевели в отдел телесериалов. Там я провел достаточно много времени в качестве ассистента режиссера. Фильм «Маленький принц» — это как раз работа 60-х годов. Если говорить о влиянии, то на меня повлияла французская культура. Можно также сказать, что на меня повлиял мир Уолта Диснея. А на кого он не повлиял? Его вкус, его эмоции?

Но наибольшее влияние на меня оказало все-таки просто кино. Я смотрел фильмы самых разных японских и зарубежных режиссеров.

Карло Катриан. Мишель Осело, в общем-то, самоучка. Интересно, оказали ли на него какое-то влияние фильмы, которые он смотрел после того, как начал малевать карандашом?

Мишель Осело. Мне бы хотелось сказать: «Ни Бога, ни учителя», но я знаю, что в моих фильмах нет ничего по-настоящему оригинального. Все мы здесь — продукт огромной культуры планеты Земля. Нам повезло, что мы живем во время, когда есть доступ к такому богатству. Всю жизнь я пожирал образы и всевозможные истории. Сейчас у меня нет желания быть кем-то конкретным. Раньше я бы не отказался быть Микеланджело. Нет, о Диснее я не думал. Но я сравнил даты и понял, что в восемнадцать лет Микеланджело уже создал «Битву кентавров», а я ничего подобного не сделал.

Карло Катриан. Я хотел бы затронуть тему, которая, по-моему, имеет существенное значение для творчества Осело и Такахаты, а именно: насколько фильм может быть представителем культуры, в рамках которой он сделан? Мне кажется, это особенно важно для анимации, поскольку есть тенденция сводить анимационный фильм к шоу образов и звуков, что, в общем-то, до определенной степени справедливо. В своем наивысшем проявлении, примерами коего служат фильмы Осело и Такахаты, анимация является окном в культуру той или иной страны, свидетельством о ней. Я бы хотел спросить у господина Такахаты, как он представляет себе связь между фильмом, над которым работает, и культурой, элементы которой намеревается в нем отразить?

Исао Такахата. Сложный вопрос. Я затрону лишь основные моменты. Особенностью анимации вообще является то, что она представляет собой некую фантазию, отделенную от реального мира. Особенность же японской анимации заключается в том, что она находится как бы на одном уровне с реальностью, в ней сочетаются реальность и фантазия. Мир моих фильмов — не чистая фантазия, скорее это отражение реальности.

Карло Катриан. В работе Мишеля Осело меня завораживает присутствие двух аспектов: сказочное, феерическое творчество — с одной стороны, и работа этнографа, антрополога — с другой, его бережный, вдумчивый подход к культуре других народов. Воспринимаете ли вы себя как этнографа, антрополога?

Мишель Осело. Вовсе нет. Конечно, когда я что-то делаю, я стараюсь делать это хорошо. Меня интересует абсолютно все, и поэтому я занимаюсь анимацией. С ее помощью я могу говорить обо всем, заниматься любым искусством. На этой территории я чувствую себя совершенно свободно. Нет, есть конечно, вещи, которые меня ужасают. Но дело не в этом. Например, первый год средней школы начинался с изучения истории Египта, и я стал законченным египтянином, когда увидел красоту египетского искусства. Если я делаю фильм, связанный с Египтом, я превращаюсь в одного из художников Рамзеса II и не совершаю ошибок. По крайней мере, надеюсь, что не совершаю. Чтобы Рамзес меня потом не упрекнул. После Египта мы перешли к Греции, и я влюбился в Грецию — Фидий, Пракситель, керамика. Потом был Рим, но я совсем в него не влюбился, потому что искусство Рима не обладает красотой. Я влюбился в Италию — в то, что началось в IV веке. С того момента все в Италии стало прекрасно. Потом я открыл Японию, живопись тушью. Я все время пытался нарисовать так же хорошо, но у меня не получалось. Позже

я поехал в Японию, брал уроки письма тушью. И обнаружил, что у меня нет хорошей бумаги и что японская живопись немыслима без хорошей бумаги.

С тех пор я очень хорошо рисую бамбук на ветру. Для меня нет ничего противоестественного в том, чтобы сделать фильм, который не кажется французским. Я просто использую все возможности. Я стараюсь брать правильную ноту. Не хочу, чтобы какой-нибудь музыкант в зале скривился. Я сделал японский фильм и спросил у Такахаты, что он о нем думает. Он сказал, что все хорошо, только старушка не умеет ходить в гета. С тех пор я пытаюсь понять, почему она плохо ходит. Гета — это такие ботинки с двумя каблуками, спереди и сзади.

Карло Катриан. И Осело, и Такахата выпустили фильмы, в которых говорится о детях. Дети вводят зрителя, который может и не быть ребенком, в некую культуру. Я бы хотел спросить об отношениях между фильмами, сказками и детьми.

Исао Такахата. Точно так же, как и на Западе, анимация в Японии сначала делалась для того, чтобы развлекать детей. Я сам долгое время так работал. Поэтому естественно, что герой или герои — дети. Изначально фильмы адресовались детям, но сегодня происходит интересный процесс, который стоит изучать: сейчас значительную часть зрителей составляют взрослые. Эти взрослые без труда ставят себя на место героя.

Мишель Осело. Хочу сразу прояснить, что я никогда не делал фильмы для детей. Сами дети этого не любят. Никто не любит, когда с ним обращаются, как с младенцем, включая детей. Детей не беспокоит, что они чего-то не понимают, потому что в повседневной жизни есть множество пока непонятных для них вещей. Их мозг устроен так, чтобы впитывать все новое, и нет необходимости снисходить до их уровня, делая плохой фильм или совершая плохой поступок. Они приходят, чтобы чему-то учиться. Вначале я наивно не думал о детях. Свой первый фильм «Три изобретателя» я сделал в расчете на взрослых, а показывали его только в программах для детей. Я был поражен, потому что фильм-то очень милый, но кончается он плохо. А потом я понял, что и критика, и зритель раз и навсегда решили, что анимация — это для детей. Так что слово «дети» было выгравировано крупными буквами, и я никогда не мог избавиться от этой надписи. Теперь я знаю, что в зале обязательно будут дети, и это меня не смущает. Я говорю с ними обо всем, как со взрослыми, но стараюсь не причинить им вреда. Даже если я говорю об изнасиловании, как в картине «Кирику и колдунья», я делаю это так, чтобы не причинить им вреда. Но я могу об этом говорить. Этикетка «для детей» — любопытная штука, потому что в этом случае взрослые ничего не опасаются. Приходят на мои фильмы без доспехов, а я атакую их сзади. Я заставляю их плакать. Дети не плачут. Но многие взрослые плачут. Это любопытно. Это своего рода музыкальная форма, как фуга. Именно так я рассматриваю псевдофильм для детей. Но я делаю то, что хочу.

Исао Такахата. Я понимаю, в какой манере работает Осело. И полностью одобряю его позицию. Японцы тоже не стремятся делать фильмы на детском языке, они создают фильмы в первую очередь для себя.

Мишель Осело. Все аниматоры мира завидуют японцам, которым удалось сорвать проклятый ярлык «для детей». Япония — единственная страна в мире, где аниматорам удалось достучаться до всех зрителей. Более или менее хорошие японские сериалы наводнили все телеэкраны мира. Это позитивное явление. В телевизионную анимацию они принесли с собой новые сюжеты, которые по-новому интерпретировались. Как сказал Исао Такахата, эти серии привлекли огромную аудиторию. У меня появились соратники и пристрастия, которые сформировались под влиянием транслируемой по телевидению японской анимации. Спасибо, Япония!

Карло Катриан. Каковы отношения между традицией и современностью?

Исао Такахата. Этот вопрос редко задают в Японии. Во Франции меня часто спрашивают, пытаюсь ли я создать в своих работах ностальгическую атмо-сферу. Как на это ответить? Я думаю, что если человек хочет идти в будущее, всегда нужно оглядываться назад, на то, что было прожито. Это естественный механизм.

Мишель Осело. Традиции меня интересуют, но я категорически против ностальгии, это меня не волнует. Интерес для меня представляет культура. В кошельке есть золотые монетки, и я не стану их выкидывать. Это богатство — очень полезная вещь. Но речь не идет о ностальгии.

Карло Катриан. Мой вопрос связан с понятием времени. Начну с Мишеля Осело. Его фильмы будто подвешены во времени. Думаю, это позволяет ему переходить от образов, характерных для культуры прошлых лет, к изображению настоящего, современности, как в картине «Азур и Асмар». Когда смотришь фильм «Кирику и колдунья», возникает то же самое ощущение сказки, подвешенности во времени.

Мишель Осело. В сказке я чувствую себя, как рыба в воде. Это очень удобный язык, им можно все сказать, более того, можно сделать что-то милое. Сказка хорошо переносится в анимацию. В анимации все создается, все придумывается. Сразу же заявляется, что это неправда: это всего лишь история, которую я хочу вам рассказать. Это способ легко и красиво говорить разные вещи. И вынимать золотые монетки из кошелька, потому что они красивые. Все богатства мира и истории.

Карло Катриан. Иногда в фильмах Исао Такахаты есть очень четкая привязка ко времени, к историческому моменту. Иногда бывает легко понять, что это за место, даже если оно не указано. Например, в «Помпоко» это Токио, современность. Иногда это вторая мировая война, Кобэ. Но всякий раз эти телесериалы выходят за рамки истории. Не могу не сказать о фильме «Могила светлячков»: по-моему, это лучший фильм о военной трагедии. Он абсолютно современен. В нем идет речь о молодежи, о проблемах идентификации в современном обществе. Может быть, мой вопрос абстрактен, но я хотел бы спросить об отношении между временем и историей, которую рассказывает автор.

Исао Такахата. Я счастлив, что вы это почувствовали в фильме «Могила светлячков», потому что его герой очень близок современным детям. Я принадлежу к поколению, которое пережило войну на собственном опыте. Я был немного моложе этого мальчика, но мне довелось пережить авиационные налеты, поэтому меня тема войны очень волнует. Фильм сделан так, что современный ребенок задумается, а что бы он сделал, окажись он там, в той эпохе — в годы, когда кругом шла война? Пожалуй, реальные дети в то военное время были не совсем такими, как в моем фильме. Они не бунтовали, были покорными и забитыми, они все терпели.

Вопрос из зала. Сегодня из-за использования компьютера мы видим везде одни и те же эффекты, пусть даже возросла степень детализации и реалистичности изображения. Когда смотришь фильм 60-х годов, ощущается невероятная творческая мощь. Что изменил компьютер в вашей работе?

Мишель Осело. Появление компьютера особенно ничего не изменило. Есть компьютер, нет компьютера, все равно прежде всего нужен хороший фильм с хорошей историей. Компьютерная технология 3D — это огромный недостаток. Она позволяет все имитировать. Ужасно чувствовать себя просто обезьяной, умелой обезьяной, но не самим собой. Когда вы вырезаете героев или предметы из бумаги, в этих силуэтах есть шарм. Когда делается гравюра по дереву, когда есть черный и белый цвет, в ваших образах тоже есть шарм. Когда у великого мастера есть лист бумаги и карандаш и он делает наброски, это великолепно. 3D же умеет всем подражать, но у 3D нет индивидуальности. Возникает ощущение какой-то тяжеловесности. Я никогда не стану так использовать эту технологию. Когда я пробовал прибегнуть к 3D, то стремился по-ступать наоборот — не заниматься тупой имитацией реальности при помощи движений мыши. У меня часто возникает ощущение, что фильмы 3D существуют для логиков, а не для кинозрителей. Однако компьютер — вещь интересная, можно сразу что-то переделать, можно до бесконечности исправлять. Это потрясающе. Потрясающая манипуляция цветом. Мне нравится играть цветом. При использовании компьютера к вашим услугам все мыслимые цвета, можно выбирать тональность, начинать все заново. Это превосходно. Богатые возможности. Но я опасаюсь технологии 3D. Ее недостаток — это ее сила. Смешно, что мне теперь часто говорят, будто все стало просто — ведь есть компьютер. Наличие 3D ничего не ускорило. К тому же это дорого.

Карло Катриан. Исао Такахата тоже работал с компьютером над фильмом «Мои соседи Ямада». Он его использовал совершенно по-особенному.

Исао Такахата. Я считаю, что компьютер — это средство, и надо уметь им пользоваться. Как сказал Осело, есть люди, которые стремятся имитировать реальность, есть другие, которые пытаются ее создавать. Но это всего лишь средство, и я не думаю, что компьютер «виноват» в том, что люди используют его примитивно

Мишель Осело. Каждый из фильмов Такахаты — революционный, но этого не замечаешь. В каждом есть смелость, есть что-то новое, но в глаза это не бросается.

Исао Такахата. Я скажу об особенностях японской анимации. Часто тема фильмов — мужество. Мужество, необходимое для победы. Чаще всего, чтобы добиться цели и осуществить мечту, герой должен приложить усилия. Ключ к успеху — мотивация. И тогда герой сможет добиться успеха, какие бы преграды и трудности ни встречались на его пути. Герои Осело действуют, опираясь на свои силы. Они заставляют вас думать. Героям нужно найти конкретное решение, и прийти к нему они должны сами. Кажется, будто японские анимационные фильмы вселяют уверенность, побуждают к действию. Но это только иллюзия. Настоящая сила — у героев, придуманных Осело. Я не хочу сказать ничего плохого о японской анимации. Она интересная, увлекательная, поэтому ее любят. Но, тем не менее, кое-чего ей все же не хватает. Мне работы Осело представляются целостными. Я бы очень хотел, чтобы японские дети смотрели и понимали его фильмы. Вот почему я изо всех сил стараюсь, чтобы шедевры Осело стали как можно шире известны в Японии.

Мишель Осело. Я очень тронут.

Вопрос из зала. Что вы думаете о смехе, юморе? В «Помпоко» встречаются самые разные животные — от реалистичных до карикатурных. У Осело тоже есть фильмы, где одна часть очень драматична, а другая полна юмора.

Мишель Осело. Я люблю смеяться. Смешные элементы в моих фильмах возникают естественно. В мире происходит много смешного. Вообще-то жизнь достаточно ужасна. Я стараюсь не читать газеты. Но я люблю смеяться и люблю заставлять смеяться других. Иногда при помощи улыбки я указываю на нечто смехотворное, на что следует обратить внимание. Иногда в смешном есть глубокий смысл. Я не люблю идиотов, особенно наделенных властью.

Исао Такахата. Начну с простых вещей. Чтобы смеяться, нужна некая дистанция. Иначе смеяться невозможно. В последнее время в японской анимации смеха почти нет. Над смешными фильмами больше не смеются. Дистанция между героем и зрителем постоянно сокращается. Я думаю, это общая тенденция в Японии. Люди смеются все меньше и меньше. Это происходит потому, что техника развилась настолько, что человек чувствует себя полностью в шкуре героя или очень-очень близко к персонажам. Зритель слишком сильно вовлечен в происходящее, чтобы смеяться. Возьмите, к примеру, фильм «Унесенные призраками» Хаяо Миядзаки. В нем много смешного, но никто даже не улыбнулся. Никто в Японии. В «Помпоко» я намеренно держал дистанцию, так что можно немного посмеяться. То же самое в «Моих соседях Ямада». В работах Осело тоже есть эта дистанция, дающая возможность смеяться.

Вопрос из зала. Господин Такахата, осознаете ли вы масштабы влияния, которое ваши фильмы оказали на мировую анимацию с точки зрения иконографии? Весь внешний облик канадского телесериала «Анн» — это иконография, созданная Такахатой.

Исао Такахата. Это очень серьезный вопрос. Я боюсь оказать плохое влияние.

Вопрос из зала. Вы говорили, что черпаете вдохновение в мировом искусстве. Когда вы обдумываете новый анимационный проект, учитываете ли вы вкусы зарубежных зрителей, думаете ли вы о потенциальной аудитории или только о том, что хотите выразить своим фильмом?

Мишель Осело. Я не настолько умен, чтобы делать фильм для зрителей, которым три с половиной года. Для меня это невозможно. Я пытаюсь работать как можно лучше. Я знаю, что в зале будут дети, и я о них думаю. Но мне не кажется, что возможно рассчитывать на целевую аудиторию, работать на нее, я никогда не анализирую вкусы публики и не пытаюсь соответствовать ее ожиданиям. Думаю, зритель сам не знает, чего хочет и что я в состоянии ему предложить. Я представляю зрителей примерно так, как Дягилев, который сказал Жану Кокто: «Удивите меня, молодой человек». Он не может сказать, чего хочет, если ему нужно, чтобы его удивили. Так что я никогда не спрашиваю себя, чего они хотят. Но я работаю для зрителей. Я хочу, чтобы они меня понимали и были счастливы. Счастливы во время сеанса и, если получится, некоторое время после.

Вопрос из зала. Что вы думаете по поводу насилия в анимэ?

Исао Такахата. Я не смогу вам точно ответить, потому что не смотрю такие фильмы. Насилие находит отражение в японских картинах, но выглядит это все не по-настоящему. Лично мне кажется, что нет прямой зависимости между тем, что дети видят в кино, и действиями, которые они потом совершают. Я не снимаю фильмы о жестокости и не люблю насилие. Это сложно объяснить, но мне кажется, что эта тема не заслуживает серьезного обсуждения.

Мишель Осело. Не согласен с Такахатой. Я думаю, что насилия нужно бояться — это относится и к жестокости в анимации. Мне кажется, у нас есть огромная сила. Нужно соображать, что делаешь. Дети с такой готовностью впитывают анимацию... Если представлять жестокость как что-то привычное, обыкновенное или, хуже того — прославлять ее, положение станет очень серьезным. Есть одна простая зависимость. Когда по телевидению показывают фильм, заканчивающийся самоубийством, в последующие пятнадцать дней самоубийств не бывает. Вот так все просто. Для меня экранное зло, насилие — серьезнейшая проблема. Жестокость надо показывать в определенной манере, нужно быть очень внимательным, главное — не прославлять. Например, все эти роскошные фильмы про мафию с большими звездами... думаю, это опасный ход.

Вопрос из зала. Каковы ваши дальнейшие планы?

Исао Такахата. Я сейчас работаю над романтической историей, которая была создана в X веке в Японии. Думаю, это первый японский роман. Сами события такие же, как в оригинале, но содержание получается другое. «Повесть о Такетори» — история принцессы с Луны.

Мишель Осело. Я работаю над новыми сериями «Кирику». Десять сказок в технике силуэтной анимации. Много персонажей, много материала, много логистики. Мне бы хотелось создать что-то совсем простое. Я понял, что простота производит не меньшее впечатление, чем сложность. Маленькая песенка может оказаться важнее оперы. Я пытаюсь сочинить очень хорошую песенку. Еще я работаю над барочным спектаклем для взрослых, а потом в моих планах большой фильм для всех. И кое-что еще.

Расшифровка записи и перевод с японского и французского Марии Теракопян