Культурные обязательства есть!

Д.Дондурей. И официальное понятие «патриотизм» многое извращает. У нас понимают его чаще всего примитивно, как гордость за победу в войне. Результат: превращенные войны на поле спортивной борьбы. Миллионы людей болеют за то, чтобы мы выиграли в очередной квазивойне — футбольной, баскетбольной, на «Евровидении». Зрители сегодня, как болельщики, — всего лишь ландскнехты в этих армиях.

К.Серебренников. А это всегда предполагает ситуацию, что вокруг нас враги. Мы же до сих пор говорим: я был за границей... То есть не в Англии, Германии, Японии... А — за границей!

Д.Дондурей. Это следствие феодальных комплексов. Вокруг враги — один, защитим границы — второй, мир делится на «своих» и «чужих» — третий. Старые концепции. Они к возникновению объединенной Европы уже сгнили, израсходовали свои ресурсы.

К.Серебренников. А в нынешнюю эпоху, когда каждая страна ищет свое место в новом, изменившемся мире, когда перед человечеством — а значит, и перед каждым человеком — стоят совсем новые задачи в геополитике, экологии, энергетике, информационном поле, культуре, обращение к заскорузлым схемам кровавого XX века не просто опасно — преступно.

Д.Дондурей. Но есть невероятно важная и действующая с XVIII века идея, которой и советская власть декларативно присягала. Это идея приоритетного значения — для государства, для общества — развития личности. Она почему-то у нас умерла. Вроде бы вместе с эпохой Просвещения. Но без такой концепции ничего не будет — ни инновационного общества, ни модернизации, ни конкурентоспособности. Останется только эксплуатация одних другими. Не думаю, что это утопическая идея в постутопические времена.

К.Серебренников. Ну... к этой идее многие возвращались, иногда с неблаговидными целями... Большевики, например... Они тоже личность развивали, вернее, «создавали личность нового типа»... Мы не об этом...

Д.Дондурей. Мы — о другом. В первую очередь не надо бояться сложного человека. Его необходимо поливать и выращивать.

К.Серебренников. «Культура — это мышление о человеке».

Д.Дондурей. За последние лет пятнадцать эта установка, традиция, этот посыл были уничтожены.

К.Серебренников. Отсюда постоянные справедливые упреки нашему обществу в антигуманизме.

Д.Дондурей. Вдруг человек куда-то растворился, исчез. Ты же не вообще абстракцию с большой буквы выращиваешь, а конкретно Ивана Палыча Сидорова.

К.Серебренников. Теперь мне очень просто сформулировать то, чем отличается шоу-бизнес от культуры. Шоу-бизнес общается только с массой людей. Ему важно исключительно количество зрителей. «Больше людей — больше денег», — вот и всё. А любой арт-спектакль, арт-фильм, любое художественное произведение всегда обращается к каждому. Персонально.

Д.Дондурей. Необходимо признать, что человек может быть сложный, противоречивый, неодномерный. Как, например, доктор Хаус в знаменитом американском сериале. Я специально привожу пример из массовой продукции. Кажется, что этот сериал сделан для продвинутой публики, и это так. Но он еще рекрутирует множество поклонников среди обычных зрителей. Это и означает выращивание аудитории.

К.Серебренников. Если мы говорим об инновациях, они с неба не прилетят. Инновации — это когда один человек придумал идею.

Д.Дондурей. Потребность в креативных людях, да и просто в думающих, у нас исчезла. Наряду с вездесущей коммерциализацией культуры у такого человека есть еще один сильный противник. Это — телевизор, которому нужен зависимый поставщик рейтингов. Тот, кто всегда живет с включенным телеком, который выполняет неосознаваемую, важную функцию — снабжает миллионы людей превратными моделями жизни, отвлекает их от реальных проблем.

К.Серебренников. Ну да. А с теми, кого мы назвали «креативными» людьми, он что делает? Человек предложил некую новую идею. Что происходит дальше? На него тут же набрасываются агенты ТВ, покупают эту идею на корню. И конвертируют в рейтинг. Телевизор представляет авторам одну-единственную мотивацию общества потребления — «бабло». Мы платим тебе за идею, ты покупаешь на эти деньги ботинки, встаешь в длинный ряд потребительской цепочки... Мне кажется, что существует и другой путь.

Д.Дондурей. Новые ресурсы, безусловно, будут обслуживаться новыми мотивациями, которые связаны не только с развлекательным культурным миром. Новые художники предполагают появление новых посредников, менеджеров, финансистов и, разумеется, зрителей.

К.Серебренников. Таких людей — при доброй воле Системы — вполне можно поддерживать, помогать им... И это не абстрактный романтизм. Идеи имеют огромную цену. И такая работа тоже может стать экономически выгодной...

Д.Дондурей. Довериться не оболваненному человеку и вместе с ним поднять остальные сферы нашей жизни. Мы уже говорили, что в таком системном, структурированном культурном пространстве иначе формируются не только авторы, зрители, но и работодатели, наемные работники. От этого зависит общий уровень конкурентоспособного общества. Спроси любого человека от Рейкьявика до Кейптауна: «Назовите имена русских». Они вспомнят Сталина, Достоевского, Чехова.

К.Серебренников. Да... Они вспомнят тирана и двух великих писателей, относящихся к культуре XIX века. Почему никто не вспомнит ни одно имя великого россиянина из века XX? Почему не вспомнят Мельникова, Эйзенштейна, великого русского ученого Юрия Кнорозова, открывшего миру письменность майя? А Гагарина вспомнят?

Д.Дондурей. Сейчас вряд ли. Можно было в свое время вместе с американским НАСА сделать Гагарина супергероем, брендом мирового класса, что когда-то стоило бы три копейки. Всего-то надо было организовать пару грандиозных выставок о космосе, показать их в Вашингтоне, Пекине, Лондоне... Теперь о ресурсах. Какими они могут быть? Я недавно предложил идею для ЭКСПО в Шанхае 2010 года, но ею, конечно, не воспользуются. Подумал: поскольку Россия — страна настолько семиотически сложная, об этом свидетельствуют многие социокультурные, исторические обстоятельства, то именно их можно представить как свое цивилизационное преимущество. Здесь даже ребенок знает, что говорить надо одно, думать — другое, а делать пятое.

К.Серебренников. Но это сложное семиотическое устройство и формирует сознание художника.

Д.Дондурей. Страна может поставлять на мировой рынок разного рода авторские идеи. Сумасшедшие, асимметричные.

К.Серебренников. Вообще, если задуматься, наша культура — это культура парадокса и боли. И она берет на себя эту мировую миссию. Совершенно отдельную. И очень ценную. Во всяком случае, я так это ощущаю...

Д.Дондурей. Вы про «всемирную отзывчивость», что ли? То, о чем говорил Достоевский, трансформировать в новые гуманитарные технологии. В новое мышление. Почему бы не обратиться, например, к высшим чиновникам с предложением создать у нас мировые школы творческого проектирования? Попросить Анатолия Васильева, предварительно извинившись за все, что с ним произошло, создать здесь, а не в Лионе международную школу режиссуры. Помещение в Москве у него есть, им же с Поповым и спроектированное. Но вы думаете, что какой-нибудь отечественный продюсер, зарабатывающий на культуре, понимает, что открыть европейскую школу режиссерского мастерства в Москве еще и выгодно? Сделать так, чтобы к Васильеву мечтали приехать учиться сюда, а не в Европу.

К.Серебренников. Потеря нашей культурой Анатолия Васильева — это один из многих вопиющих примеров. Необходимо запустить механизм поддержки авторской культуры, что невозможно без проектирования самой культурной политики, которая сегодня фрагментарна и предельно консервативна. Так что имя Россия, в которой мне хочется жить, это — Васильев, Эйзенштейн, Мельников, Кнорозов, даже если Россия этого не знает... Но точно не Сталин, Ленин...

Д.Дондурей. Тем более «Газпром» или «Роснефть».

К.Серебренников. Не этим махать, а показать, что мы великая культурная, креативная страна, которая дала миру не только признанных тиранов, но признанных гениев. Телевидение придумали наши, вертолет, космический корабль, конструктивизм...

Д.Дондурей. Другой пример: Норштейн — лучший аниматор всех времен и народов.

К.Серебренников. Как сделать так, чтобы эта установка не засохла в пределах легенды, а стала воспроизводиться? Как сделать так, чтобы тут появились новые Эйзенштейны и Вавиловы?

Д.Дондурей. К сожалению — хотя в последнее время, я думаю, что это ошибка или стереотип, — здесь ничего нельзя сделать без благоволения высшей власти. Хорошо бы, конечно, и ей понять, что для страны это единственный шанс. Итак: во-первых, без новаторов инновационное общество построить невозможно. Во-вторых, необходимо запустить механизм поддержки авторской культуры. Например, стыдно, что в Москве нет сети арт-кинотеатров. Нет проектирования самой культурной политики. Она фрагментарна и предельно консервативна.

К.Серебренников. Для создания подобной системы нужны огромные деньги.

Д.Дондурей. Совсем нет, только специальные программы. В Европе четыре тысячи подобных кинозалов так и существуют. Доплачивают по таким программам владельцам за четверть мест, если кинотеатр показывает фильмы Ханеке или Джармуша.

К.Серебренников. Сейчас это важно. Это и есть дотирование инновационной культуры. Вы говорите о запуске механизмов замещения сегодняшних рыночных механизмов. Та идея, которая может быть, спустя годы, будет продана за миллионы, сегодня еще не имеет цены. Пока она никому не нужна, поскольку ее перспективы еще неизвестны. Но разглядеть и поддержать ее необходимо.

Д.Дондурей. Поддержка нужна не только художникам, но и потенциальной публике, способной потом своим поведением, купленными билетами, этих художников кормить. Чтобы люди знали: да, вот в Москве есть 25 кинозалов из 250, где показывают фильмы для тех, кто еще не разучился думать.

К.Серебренников. Даже если сегодня их смотрят мало людей, завтра будет значительно больше. В России сейчас условно сто оркестров, в Америке их две тысячи. Но даже если эти сто оркестров двадцать процентов своего репертуара будут составлять из музыки современных российских композиторов, которым заказывают произведения, и это дотируется, на это даются гранты, то в конце концов ситуация с культурой поменяется, и, поверьте, самолеты будут меньше падать, и воровства поубавится. А эти композиторы есть, они очень талантливы — Леша Сюмак, Борис Филановский, Сергей Невский, Саша Маноцков, Митя Курляндский... и это далеко не полный список... Только многие из них живут в Германии, в Голландии — там заказы, работа, успех, — остальные прозябают здесь... Фестивали современной русской музыки устраивают за границей... Дожили! Современную академическую русскую музыку нельзя услышать в России! То же самое, как известно, в кино...

Д.Дондурей. К сожалению, те, кто принимает решения, не верят, что умножение количества не только сложных, но и ответственных людей в обществе автоматически решит множество проблем нашей жизни. От беспрецедентной коррупции до варварского мусора на улицах, от необъяснимой в современной Европе мужской смертности до желания открывать малые предприятия. Сложный человек всегда предпочтет коды культуры, о которой мы тут говорим.

К.Серебренников. Он не пойдет громить магазины после футбольного матча, не отрежет таджику голову, не пойдет «Русским маршем». Он не вступит в «Наши» и не будет преследовать писателей за их книги, художников за их работы. Не подпишет лизоблюдское письмо с одобрением репрессий и судебных преследований. Он многое чего не сделает. Сложным человеком очень сложно манипулировать. Поэтому, конечно, он большая проблема для любой власти.

Д.Дондурей. Подводим итоги: продвинутые зрители, современная, помогающая осмыслить нынешние вызовы культура, специальная культурная политика, нацеленная на инновационные сферы...

К.Серебренников. Грубо говоря, надо перейти из технологии сбережения к философии развития. У нас культура состоит из двух пунктов: сохранить старое и сделать что-то новое. С первым мы еще более или менее справляемся, сохраняем. Но объявите открыто — двадцать процентов бюджета направлять на создание и демонстрацию нового. Это не значит, что новое надо насаждать, как Петр картошку. Но если театр, или оркестр, или музей получают господдержку, то, помимо всех остальных обязательств, они должны озаботиться созданием пространства роста, эксперимента, привлечением новых авторов.

Д.Дондурей. А «мы» — государство, специальные фонды — вам за «программу развития» доплатим. Поначалу будет пустой зал, но двадцать процентов заранее оплаченных билетов — плохо ли.

К.Серебренников. Это и есть работа на развитие человека, на движение вперед. Та культура, которая у нас сейчас существует, вообще не предполагает развития. В ней не заложена эта технология. Безусловно, есть опасность, что власть, дотируя, гарантируя, станет заказывать только ту музыку, которую хочет слышать, только те пьесы, которые обслуживают идеи «текущего момента», только те фильмы, которые безопасны для власти. Не «Груз 200», а сериал «Участок». Необходимость блокировать эти драконовские меры тоже должна быть заложена законодательно. На территории искусства нет цензуры, тут возможно все. Это все обязаны знать. Это должно войти в общественный договор. Перефразируя известную цитату: «Я могу ненавидеть ваши идеи, но, если они высказаны на территории искусства, я отдам свою жизнь, чтобы вы могли их свободно высказать».

Д.Дондурей. Я бы без такого пафоса просто сказал: очень важно, чтобы инвесторам была выгодна поддержка современной авторской культуры. По крайней мере, престижна. И еще. Надо пересмотреть принципы художественного образования. Наши художественные школы должны существовать в мировом контексте. И обучать необходимо точно так же и тому же. Приглашать иностранных художников для проведения мастер-классов, для дискуссий со студентами. Главное — принести сюда современное художественное мышление. Чтобы хотя бы уровень нынешнего немецкого драматического театра был осознан.

К.Серебренников. Значение-то его понятно, только воспроизвести нечто подобное по уровню у нас, к сожалению, невозможно. Мне кажется, должны уйти в небытие пожизненные синекуры. Ни при каких обстоятельствах человек не может находиться на руководящих должностях в государственных культурных институтах дольше, чем два срока. Как в Европе. Десять лет. И всё. Дальше он переходит в другое место: в другой театр, в другой оркестр. Нельзя за государственный счет быть пожизненным главредом, главрежем, главкем-то. Авторские институции — другое дело. Театр Фоменко, киностудия Германа, оркестр Спивакова, балет Эйфмана должны быть столько, сколько захочется их создателям, сколько они смогут работать.

Д.Дондурей. У нас точно есть — хотя их не так много для большой страны — реально действующие, жизнеспособные очаги культуры. Где-то это местный маленький театр, где-то частный музей или библиотека.

К.Серебренников. Галерея современного искусства. Центр дизайна. Фестиваль.

Д.Дондурей. Есть отличный Центр в Нижнем Новгороде, замечательная структура «ПРО АРТЕ» в Санкт-Петербурге. А вот программу «ПроАrt» на канале «Культура» закрыли, хотя она вполне увлекательно рассказывала о современном искусстве.

К.Серебренников. Грубо говоря, необходимо создать карту российских культурных инициатив.

Д.Дондурей. Всех успешно функционирующих культурных структур России, инновационных или почти инновационных. В восьмидесяти пяти регионах.

К.Серебренников. И название хорошее: центры инновационной культуры. Абревиатура получается ЦИК, похоже на что-то большевистское. Одних людей это может испугать, но других — бюрократию, например! — убедит в серьезности намерений!

Д.Дондурей. Где-то — музей пожарной каланчи, где-то маленький фестиваль. Если честно описывать эту систему, ее правильно промониторить и помогать членам этого неформального сообщества в первую очередь, они станут крепкими, а к ним потянутся и другие.

К.Серебренников. Приоритеты должны быть и здесь. Помогать больше следует, на мой взгляд, не тому театру, где за большие деньги показывают сериальных артистов в бульварных коммерческих пьесах — они и так прекрасно себя чувствуют, а тому, который экспериментирует, ставит новые пьесы, дает работу молодым режиссерам. Тому оркестру, который не Вивальди только играет, а еще и в Невском и Курляндском пытается разобраться.

Д.Дондурей. Целесообразно было бы на базе так называемого государственно-частного партнерства создать внебюджетный Фонд поддержки инновационных центров культуры. Ориентируясь на его гранты, они бы действовали в разных направлениях, описывали бы свою работу, постоянно развивались. Более того, возникали бы эффективные структуры, параллельные нынешним министерствам.

К.Серебренников. Агентства, которые бы их обеспечивали.

Д.Дондурей. Важно, что их не надо проектировать и строить заново. Найди живых. Дай им дополнительные возможности, новые ресурсы, и результат, уверен, будет. В каждом регионе уже есть подобные центры. Может, только иначе называются. Но это еще и несколько сот готовых к новой работе учреждений. Они придут в этот фонд за грантами — тем самым и отчитаются: вот мы сделали то-то, собираемся сделать это, дайте нам два рубля. Так мы выращиваем новую Систему, ничего не отменяя. Параллельное здание, но не пристройка.

К.Серебренников. Да... А если это все еще будет посажено на интернет-мониторинг, на интернет-конференцию, на некий сайт, портал, если все будет в связи с подобными зарубежными институциями, то это вообще отдельное информационное поле. И какая-то история, которая возникает, к примеру, в Нижнем Новгороде, в Санкт-Петербурге, тут же становится известна в Екатеринбурге, в Норильске. Это общенациональная проектная система. Благодаря агентству (или фонду), которое будет ее поддерживать.

Д.Дондурей. Она не будет стоить огромных денег. А банки, с ней работающие, получат имиджевые дивиденды. Пресса начнет обсуждать. Суперпиар. Предположим: «Деятельность Агентства инновационных центров обеспечивают, выложив по двадцать копеек, семь крупнейших банков России». Они в день личных бонусов получают больше.

К.Серебренников. Тогда не надо ненавистную многим современную культуру навязывать Министерству культуры.

Д.Дондурей. Пусть сохраняют, а не перестраивают памятники культуры. А наша параллельная структура может стать в дальнейшем заказчиком других плодотворных начинаний.

К.Серебренников. А именно: молодежная политика, имиджевый ребрендинг России, международное сотрудничество, образовательные программы... Много чего можно придумать.

Д.Дондурей. И это все будет противостоять завершающемуся десятилетию — эпохе тотального развлечения. Это и есть креативная политика. Интеллектуальное продвижение. И все это обеспечит тот самый неодномерный человек, о котором мы вначале говорили: осталось только перестать его бояться и потому унижать.