Карл Дил, Тиа Лессин: «Зачем снимать нечто абсолютно объективное?»

Ежегодный фестиваль американского кино «Амфест» проходил в Москве в четвертый раз, с 7 по 14 октября 2009 года. В программе были представлены игровые и документальные картины независимых режиссеров США.

Фильм Тии Лессин и Карла Дила «Мутная вода» (Trouble the Water) был показан в рамках документальной программы. В основе сюжета — пятнадцатиминутный ролик, снятый двадцатичетырехлетней рэпершей Кимберли Риверс Робертс накануне и во время урагана «Катрина».

Девушка запечатлела все испытания, которым подверглись жители Нового Орлеана: когда грянул гром, когда были разрушены укрепления и потоки наводнили их дом и все вокруг.

Плавно переплетая это домашнее видео с архивами из выпусков новостей и реальными съемками, режиссеры рассказывают о путешествии выдающихся людей, которым пришлось не только столкнуться с крушением дамб, бестактностью чиновников и толпами вооруженных солдат, но и заново пережить свое прошлое.

Карл Дил и Тиа Лессин

Елена Паисова. В каких направлениях развивается сейчас документалистика в США? Как меняются стилистика и манера киноповествования?

Карл Дил. В Штатах снимается множество документальных программ для телевидения, в основном вполне традиционные: есть «голос автора», который объясняет зрителю, как и о чем следует думать, как интерпретировать те или иные события. Опытные журналисты берут на себя роль экспертов, определенным образом преподнося факты и формируя авторитетное мнение. Но в то же время усиливается интерес к личным историям, которые погружают нас в мир другого человека. Это картины-путешествия. Тенденция, кстати, прослеживается и в программе нынешнего фестиваля «Амфест».

Тиа Лессин. Я считаю, телевизионные фильмы и программы в США не лучшим образом влияют на документалистику, ограничивают ее потенциал. Знаю, я не должна этого говорить, но работа телевизионщиков для меня — не искусство. Они опустошают, стерилизуют сюжеты.

Елена Паисова. Ваш фильм — смесь объективного и субъективного взглядов. В нем показана жизнь Нового Орлеана и его жителей до, во время и после нашествия урагана «Катрина». Но вы сосредоточили внимание на конкретных людях, которые и ведут повествование.

Тиа Лессин. Существует бесконечное множество повествовательных техник. Документальные картины часто напоминают остросюжетные жанровые, а вымышленные истории поразительно похожи на реальную жизнь. Что бы ни снимал режиссер, это всегда субъективно. Но сейчас, мне кажется, документальное кино стало более честным, к нему появился интерес критики и зрителей. Признавать субъективность взгляда — не преступление. И на самом деле так было всегда, просто раньше кто-то пытался притворяться объективным.

Когда у тебя в руках камера, твой взгляд неизбежно становится субъективным, снять абсолютно объективный фильм невозможно. В процессе съемки реальность преломляется, деформируется.

Карл Дил. Да и зачем снимать нечто абсолютно объективное? Объективный взгляд подразумевает ограничения, строгие рамки, односторонность и однозначность восприятия. Сегодня это мало кому интересно. Хочется рисковать, снимать противоречивые картины, задавать вопросы, а не давать ответы, провоцировать людей.

Елена Паисова. Как вы считаете, чем в большей степени обусловлено развитие режиссерского интереса к документалистике: появлением современных технологий, облегчающих работу, или внутренней потребностью, непреодолимым желанием высказаться?

Карл Дил. Точно, современные технологии значительно упростили съемочный процесс, и сегодня практически каждый может снять свое кино. Это одновременно и наше счастье, и наша боль. Все больше картин снимают непрофессионалы, те, кто не заканчивал ни киношколы, ни факультеты журналистики. Эти люди не знают правила, а, что ни говори, определенным правилам все же нужно следовать. Но вместе с тем эти авторы ничем не хуже профессионалов в том смысле, что они тоже люди: живут, наблюдают за жизнью, за другими людьми, взаимодействуют с культурой, реагируют на события, анализируют их, исследуют свои чувства, эмоции. Такие режиссеры, как Майкл Мур, показали нам, что можно снимать кино по-своему, нарушать общие правила и устанавливать свои собственные. Авторы почувствовали свободу.

В США появилось новое пространство для творчества, атмосфера, которая подтолкнула режиссеров к созданию более личных картин.

Елена Паисова. По той же причине сегодня каждый второй мнит себя фотографом, режиссером, видеохудожником, не особенно задумываясь о таланте.

Не думаете ли вы, что такая свобода может иметь и негативные последствия?

Карл Дил. Поэтому я и сказал, что это и счастье, и наша боль. Но чем больше людей снимают кино, находят способы выразить себя, тем больше они рассуждают, осмысливают мир, тем чаще обмениваются идеями, и это, несомненно, к лучшему. Это не значит, что появляется больше хороших фильмов, просто растет их количество.

Тиа Лессин. Важно также найти материал, с которым было бы интересно работать. У нас в руках фактически случайно оказался пятнадцатиминутный материал, снятый Кимберли, впоследствии ставшей героиней нашей картины «Мутная вода». Она снимала не фильм, а просто любительский видеоролик.

И если бы он попал не к нам в руки, а, скажем, на YouTube, никакого фильма бы не было. Конечно, это было бы самостоятельное произведение, не менее интересное, чем фильм, но совершенно иного рода. Мы сделали из этого короткого фрагмента полноценную историю.

Я считаю, что для хорошего документального фильма важно все то же, что и для игрового: живые, яркие персонажи, увлекательная сюжетная линия. Героем фильма может быть сам режиссер или выбранный им объект.

Часто режиссеры предпочитают полагаться на свой собственный голос, поскольку им трудно найти, услышать и передать чужой. В нашей картине мы как бы отсутствуем, но в то же время она целиком построена на режиссерском восприятии, это наш взгляд. Формально нас там нет, наш голос скрыт, но между тем пронизывает все действие фильма. Мы могли выбрать другой путь, тогда получилось бы совсем другое кино, может, хуже, может, лучше. Как я уже говорила, есть бесконечное множество способов рассказать одну и ту же историю.

К слову, Кимберли не стала продолжать эксперименты с камерой, для нее роль в «Мутной воде» была случайным опытом. Вообще-то она певица, пишет песни и музыку, читает рэп. Это ее способ самовыражения. Ей есть что сказать, и она говорит это с помощью музыки. А мы никудышные музыканты, поэтому выбрали кино.

Елена Паисова. Как вы сказали, практически каждый может снять собственное кино. Кимберли сняла короткое видео о том, как она, ее семья, друзья и соседи боролись за жизнь во время урагана «Катрина», преодолевали трудное испытание. Ей, конечно, повезло, что вы сделали из ее ролика полноценный фильм, который получил призы на фестивалях и вызвал реакцию общества.

Как вы считаете, могут ли простые люди, жители маленьких американских городов подобным способом привлекать внимание правительства к своим проблемам? Услышат ли их голос?

Тиа Лессин. Мы надеемся, что наш фильм положительно повлиял на ситуацию в Новом Орлеане, хотя, конечно, многое мы не в силах изменить. К тому же у нас не было такой цели. Мы не показали всех пострадавших, не дали им высказаться, а сосредоточились на конкретной группе людей. Конечно, мы надеялись, что картина как-то повлияет на ситуацию в городе.

Кино — экономически сложная структура, поэтому вряд ли простые люди смогут привлечь к себе внимание, самостоятельно снимая фильмы о насущных проблемах. В США это очень сложно. Государство не финансирует подобные арт-проекты, поэтому получить поддержку очень непросто. Конечно, камеры доступны всем, но ведь дело не только в технике.

Карл Дил. Вообще, мне кажется, у нас пропадает огромное количество хороших идей — только потому, что у людей нет условий для развития своих способностей. И это происходит не только в сфере кино. Конечно, создание фильмов требует огромных затрат и ресурсов. Некоторые технические средства вполне доступны, другие же стоят огромных денег. Но люди учатся использовать то, что им доступно. Сейчас действительно появилось больше возможностей высказаться, больше шансов быть услышанными, хотя, возможно, и не правительством…

Каждый может за секунду отправить сообщение сотне людей по всему миру с помощью Twitter и других социальных сетей. Все этим занимаются, независимо от статуса и финансового положения. Так что существует множество способов заявить о себе помимо кино. Быстрое развитие масс-медиа и доступ к новым средствам общения тоже помогают людям в их стремлении быть услышанными.

«Мутная вода»

Тиа Лессин. Мы сняли фильм о женщине, которая не могла бы сделать кино о себе, поскольку никогда не видела себя со стороны, в том ракурсе, какой мы выбрали для нее. Она не думала о себе как о героине своей собственной истории, как об актрисе, а мы показали ее именно так. Когда мы познакомились с ней, она была подавлена, поскольку в жизни ей часто приходилось выслушивать оскорбления и угрозы. Поэтому ей был необходим взгляд со стороны, взгляд двух незнакомцев, решивших сделать ее героиней своей картины и представить в ином свете, раскрыть в ней новые грани. Думаю, в процессе съемок Кимберли многое осознала, что-то в ней изменилось так же, как и в нас.

Историю можно рассказывать, используя разные ракурсы. То, что я сама могу о себе рассказать, неизбежно будет отличаться от того, что расскажет обо мне другой человек. От этого моя история не станет хуже или лучше, это просто другой взгляд. Думаю, я бы не смогла рассказать о самой себе так, как это сделала бы хорошая актриса. Возможно, она бы глубже прочувствовала меня как персонаж, по-иному обыграла некоторые события. Когда речь идет об истории человека, его собственный голос может и не являться истиной в последней инстанции. И тот факт, что я сама рассказываю о себе, вовсе не означает, что история обретает более глубокий смысл и становится более реальной. Рассказ может получиться плохим, недостаточно ярким или точным, приукрашенным, неадекватным реальности, и в нем я предстану в искаженном виде.

Карл Дил. То есть существует множество видов правды, огромное количество взглядов.

Тиа Лессин. Я считаю, что людей нужно слушать и слышать, независимо от того, кто ведет рассказ — режиссер или его герой. Историй и голосов так много. Я радуюсь, когда вижу, что в США появляется интерес к историям, герои которых — не знаменитости или миллионеры, а простые люди. Документальное кино всегда было средством выражения общественного настроения, социальным рупором. Сегодня обществу стали небезразличны истории о людях «из толпы», в этом и есть главная перемена.

Елена Паисова. Какова сегодня, на ваш взгляд, ситуация в независимом кино в США? Трудно ли быть независимым документалистом? Какие у него есть пути, чтобы снимать и продвигать свои фильмы?

Карл Дил. Заниматься искусством где бы то ни было — огромная привилегия.

Когда появляется такая возможность, нужно хвататься за нее. И в то же время творчество порой представляется чем-то невозможным. В Америке практически невозможно найти поддержку для творческих документальных проектов, в независимом игровом кино та же ситуация. Наши друзья, работающие в других странах, где режиссерам предоставляется больше возможностей, говорят, что именно эти трудности отчасти и сформировали американский независимый кинематограф. Режиссеры вынуждены идти на разные ухищрения, быть более изобретательными, искать нестандартные пути, чтобы снять то, что хотят. Конечно, все это отражается на творческом процессе. В США производственная часть работы сильно влияет на творчество.

Тиа Лессин. Раньше существовала традиция частного финансирования кино, но сегодня она практически исчезла. Есть небольшие гранты, выделяемые Комиссией Рокфеллера и Форда, но большие гранты теперь недоступны режиссерам. И поскольку государственной поддержки нет, а частная слишком незначительна, приходится все чаще обращаться к коммерческим структурам.

Мы, например, так и поступили, снимая «Мутную воду». Наша работа — борьба, но мы сами выбрали такую жизнь. Мы просто пытаемся работать в условиях существующей системы.

Сейчас люди в Штатах переживают не лучшие времена, нет даже иллюзии стабильности, социальные выплаты невозможно получить в срок, деньги буквально растворяются в воздухе. Но для нас это не так уж страшно, мы всегда так жили. Художники в каком-то смысле более подготовлены к таким ударам, чем другие люди. Так что для нас, по сути, ничего не изменилось, кризис — не более чем неприятное слово.

Елена Паисова. Как сложилась прокатная судьба вашей картины? Она шла в кинотеатрах?

Карл Дил. Фильм был показан в кинотеатрах примерно в трехстах городах США. Мы усердно работали, чтобы добиться этого. Иногда особенно везучим режиссерам удается получить поддержку киностудий, что обеспечивает широкий прокат даже незначительным картинам. Но нам пришлось биться буквально за каждый экран. Мы верили в наш фильм, считая, что тема, поднятая в нем, действительно важна. Совместный просмотр — в кинотеатре — влияет на восприятие, обостряет чувства, так что мы не зря потратили очень много времени, добиваясь возможности выпустить картину в широкий прокат. Конечно, это совсем невыгодно с финансовой точки зрения, но именно так фильм обретает полноценную жизнь, так завершается круг. Пока нет зрителей, фильм — просто рулон пленки, лежащий на полке. Недавно наша картина вышла на DVD в США. Мы бы очень хотели устроить больше показов в России, пока что нам удалось добиться только двух — в Москве и в Краснодаре.

Елена Паисова. В России зрители нечасто видят подобные картины. Иногда их можно посмотреть во время фестивалей, но, как правило, это один-два показа. Причем только в крупных городах. О маленьких городах и поселках я и не говорю.

Тиа Лессин. Недавно мы были на кинофестивале в Венеции, общались с дистрибьютором из России, который раньше работал с Майклом Муром, обсуждали возможное сотрудничество и показ нашей картины. Мы тоже много лет работали с Майклом и подумали, что и у нас есть шанс. Но этот человек сказал, что на подобные картины в России нет спроса, прокатывать их невыгодно, что случай Майкла Мура был исключительным. Мы пытались пробиться на российский рынок, нам не удалось. Но я рада, что фильм был показан на фестивале «Амфест» и вызвал отклик в сердцах людей. Некоторые подходили ко мне после сеанса и благодарили, говорили, что фильм задел их за живое. Это уже много для нас значит.

Елена Паисова. Вернемся к вопросу о профессионалах и любителях. По вашему мнению, нужно ли сегодня получать специальное образование, чтобы стать режиссером?

Карл Дил. Нет.

Тиа Лессин. Ни я, ни Карл не посещали киношколу, но сейчас я об этом жалею. Учеба в киношколе имеет по меньшей мере одно достоинство — она дает возможность смотреть великие картины, классику мирового кинематографа. Я, к сожалению, практически ничего не знаю о российском кино, а в киношколе могла бы с ним познакомиться. Конечно, я и сама могла бы восполнить пробелы в моем кинообразовании, но, как и многим, мне не хватает времени. Вообще, я считаю, что лучший способ научиться снимать — смотреть фильмы. Учиться наблюдать, замечать, понимать, благодаря чему кино становится хорошим или плохим, пробовать рассказывать истории с помощью изображения. Сейчас я бы согласилась потратить несколько лет на обучение в киношколе. Может, еще не слишком поздно. Что касается владения техникой, то это приходит с опытом. Я работаю в кино уже двадцать лет и всему училась на практике. Мне выпала честь работать с замечательными документалистами — Чарлзом Гуггенхаймом, Майклом Муром и другими.

Карл Дил. У меня несколько иное мнение. Мне кажется, киношкола может стать серьезным препятствием для молодого режиссера. Все зависит от того, насколько сильно он вовлечен в работу. Я знаю, что в киношколе студентов часто учат не быть самими собой, поэтому я отношусь к профессиональному образованию скептически. Все мы помним знаменитую фразу Квентина Тарантино: «Можно потратить двести пятьдесят тысяч долларов и два года жизни на обучение в киношколе, а можно на те же деньги и за то же время снять плохой фильм, но во втором случае вы, по крайней мере, уж точно будете знать, как снимать кино». Хотя сейчас, наверное, обучение стоит столько, что можно снять и десяток плохих фильмов.

Тиа Лессин. Для режиссеров игрового кино образование важнее. Конечно, и среди них есть те, кто никогда нигде не учился, но все же это более характерно для документалистов.

Карл Дил. Важно то, что кино — коллективное искусство. Нельзя снимать фильмы в одиночку, то есть можно, но это очень трудно, всегда лучше работать в команде. И этому как раз можно научиться в киношколе. Там создается соответствующая творческая атмосфера, когда все друг у друга учатся, обмениваются опытом. Не хочу, чтобы вы подумали, что я категорически против образования.

Елена Паисова. Как вы считаете, документалистов нужно учить каким-то особенным образом? Может ли документалист в США научиться профессии, скажем, работая на телевидении?

Тиа Лессин. Многие документальные телепрограммы в США, как я уже говорила, мне не нравятся. На телевидении можно приобрести очень нехорошие привычки, от которых потом трудно избавиться. Думаю, для документалиста лучше походить на курсы драматургии или художественной прозы. В конце концов, важно научиться рассказывать истории и использовать для этого различные средства и техники. Остальное, как правило, приходит с опытом: умение правильно выставлять свет, выбирать ракурсы, чувствовать героев, выстраивать сюжетные ходы. Проблема в том, что сейчас в большинстве киношкол документалистов учат по традиционным, устаревшим схемам.

Карл Дил. Очень важно слушать, впитывать, погружаться в исследование, полностью отдаваться предмету своего интереса, это важно и в других сферах жизни.

Одна из причин моего скептицизма по отношению к кинообразованию — то, что в школе часто учат скрывать свою истинную точку зрения, вместо того чтобы учить ясно и четко выражать ее. Кроме того, молодые люди в США не очень хорошо умеют слушать, а эта способность — одна из главных для документалиста.

Тиа Лессин. Дело еще и в высокомерии, которое, к сожалению, присуще многим американцам. Умение слушать так же важно, как и умение задавать вопросы. Прежде всего я бы спросила у человека, решившего стать документалистом: «Вы из тех людей, кто все время задает вопросы? А готовы ли вы слушать ответы? И согласны ли вы услышать то, к чему, возможно, не подготовлены, или, может, вы уже сами мысленно ответили на свои вопросы и ждете, пока эти ответы озвучат другие?..» Многие просто хотят выдвинуть себя на первый план, навязать свою точку зрения, а не поддаться влиянию того, что они видят и слышат. Мы и сами часто этим грешим. Иногда в наших фильмах, как в зеркале, отражаются наши недостатки.

Карл Дил. Мы знаем свои слабые стороны, поэтому и говорим об этом. Наша надменность задокументирована в наших фильмах. И мы учимся не повторять свои ошибки.

Тиа Лессин. И все же разумная доля высокомерия режиссеру нужна. Он должен быть достаточно уверенным в себе, чтобы рассказывать историю, для этого нужна известная дерзость. Однако и скромность необходима: в определенные моменты надо уйти в тень, отступить, чтобы не перегрузить фильм своим «эго».