Юрий Афанасьев - Расколдовать Россию - Беседу ведут Даниил Дондурей и Нина Зархи

Даниил Дондурей. В последнее время мы наблюдаем, что история все активнее используется для решения неосмысленных, «непрожеванных» задач современности, для ориентации в сегодняшнем мире и в борьбе за мир завтрашний. Идет настоящая идеологическая война за интерпретацию разных событий, среди которых лидирует, конечно же, война. Она стала для России самым существенным, корневым, незабываемым и наиболее переживаемым смыслообразующим сюжетом.

Юрий Афанасьев. Это на самом деле так.

Д.Дондурей. Не кажется ли вам, что практически для всех участников социального, экономического, политического, культурного взаимодействия в нашей стране сегодня все плывет? Сама система — ориентации, институтов, самой жизни — плывет. В сознании державников, государственников, либералов, военных… В нашем неконсолидированном обществе, раздерганном, разнообразном, несостыкованном, ни по одному поводу нет консенсуса. Не кажется ли вам, что «битва за историю» — это некоторое обращение за твердой почвой в пространстве, где все нетвердо? Ведь ничего не держит сегодня российскую реальность: ни специальные службы, ни институты рынка или страха, ни сам страх, ни наличие хотя бы какого-то доверия, ни мифологические модели будущего, ни мат.

Ю.Афанасьев. Мне кажется, у меня есть догадка, почему это происходит. Надо иметь в виду, что все то, что было стержнем для русского общества, для России, для Российской империи — тем остовом, который обеспечивали разного рода скрепы, удерживающие Россию, определить, в сущности, очень трудно. Если это страна — такое может быть, — то у нее есть определенные границы, территории. Если это государство, то это уже нечто другое, если это культура, язык — опять же, что под этим имеется в виду? Государство в западноевропейском понимании — как система институтов, как орган — это, видимо, и есть страна. Но у нас государство — это еще и родина. Для нас это и сама Россия. Скрепы, в свою очередь, должны иметь основной стержень, который обеспечивает их функцию. Так что это? Государство, страна, родина, Россия, культура? Получается, когда говорим о России, имеем дело с некоей синкретической целостностью, нерасчлененной на детали, на составляющие. Поэтому можем запросто заменить фразу «у нас в государстве» на «у нас в России», «у нас в экономике» — и это никого не смутит. Сбоя от такого неразделения нет.

Нина Зархи. Даже можем сказать: «в нашем народе», что уже совсем другое.

Ю.Афанасьев. Верно. И вот получается, что это всегда некая целостность, в которой главные и неглавные составляющие детали никак не артикулированы. Не выделены, не дифференцированы и не осмыслены. Ведь синкретизм — это когда всё во всем, когда все взаимодополняет другое. Ничто нельзя рассматривать отдельно. И в зависимости от ситуации мы, даже когда пишем об этом, часто не задумываемся: мы — о стране, государстве, империи, системе жизни? Когда мы говорим о правительстве, имеем в виду государство, а когда о государстве — режим власти, или правовые иллюзии, или реальную практику... что? Такая уникальная синкретическая целостность — продукт безусловно традиционалистского, или мифологического, сознания, в котором как раз и спаяно все со всем.

Д.Дондурей. А не кажется ли вам, что у нас это неразделение сильнее проявляется, чем в других странах, например, европейских?

Ю.Афанасьев. Непременно сильнее. Именно это и характеризует уровень и степень традиционализма России, самого российского сознания. Потому что какая-то степень традиционализма, естественно, присуща любому сознанию. Но уровни традиционализма у нас и у остальных совсем различны. И степень этого самого синкретизма — не только по отношению к определению России, но и любого элемента культуры — личности, процессов и событий нашей истории, нашего бытия. В основе неспособность рационализировать предмет нашей озабоченности. Но это присказка, а сказка все-таки про те скрепы и про тот остов, на который скрепы навешиваются и удерживают это нерасчлененное понятие — Россия. Я хочу ответить на ваш вопрос о том, почему все у нас поплыло.

Д.Дондурей. А вы согласны с этим?

Ю.Афанасьев. Конечно, и я даже могу сказать, когда это случилось — вместе с распадом Советского Союза, или с ликвидацией его, но не в 1991 году, а до того. Это случилось уже в 80-е годы.

Д.Дондурей. В годы череды смертей генсеков.

Ю.Афанасьев. Да. Дело в том, что основными скрепами, которые удерживали Россию в состоянии некоей мобильности и нацеленности, были различные составляющие имперского сознания с его сердцевиной — идеей мессианского предназначения России. Все-таки вся история России, как я понимаю, с момента ее образования, а это XV век (не правильно говорят, что у России, как у государства, тысяча лет истории: как единое централизованное государство Россия существует с эпохи Ивана III)…

Д.Дондурей. Кстати, почему из Ивана III российская культура не сделала идола и героя? Он же выдающийся правитель.

Ю.Афанасьев. Иван III в русской истории — фигура неосмысленная. И неосмысленность ее, как ни странно, происходит оттого, что именно с Иваном III пришла генеральная идея: Москва — наследница великой Византии, «третий Рим». Все, что было до этого, — не Россия.

Н.Зархи. Так он просто необходим нашим сегодняшним «патриотам» — державникам. Не добрались — по неведению…

Д.Дондурей. Можно сказать, что тот остов, о котором вы говорили, выкладывал именно он. И скрепы забивал.

Ю.Афанасьев. Причем в значительной мере не вполне осознанно.

Д.Дондурей. Так часто бывает.

Ю.Афанасьев. Заворожившая нас на столетия идея о том, что Москва — третий Рим, пришла в Россию с Балкан. Славянский мир — как третий Рим. Балканы в то время, в XIV и XV веках, представляли собой сборную солянку, кстати, Тырнов претендовал на роль Москвы. Но там ничего не получилось, потому что не высвечивалась такая сила, в которой можно было усмотреть нечто из будущего. А Москва эпохи Ивана III в такой роли уже просматривалась, потому что явно стягивала большую часть Московии и имела явные претензии на нечто большее. Но это была только потенциальная сила. Вот почему Иван III, мне кажется, не остался в русской истории в той роли, которую он на самом деле сыграл. Как основоположник Московии, будущей России, империи, всей системы жизни. Cердцевиной этого проекта, который длится до сих пор, и была идея Москвы как третьего Рима. Почему она возникла именно тогда? Потому что в тот период флорентийская уния дала основание полагать, что творится какой-то ужас. Византия пошла на союз с Римом. Для ортодоксального православного сознания это было что-то дикое, конец цивилизации, всего мироздания. А потом турки берут Константинополь, значит, в сознании у славян: потому что согрешили, Бог покарал, Константинополь пал. Остается только одна истинно христианская вера — православие. В это же время образуются две линии: одна по нисходящей — мусульманско-исламско-татаро-монгольская, другая по восходящей — северовосточная Русь. Потом ее сделали противостоящей Западу, но это было гораздо позже. Теперь вы понимаете, что я имел в виду под этим стержнем, остовом.

Д.Дондурей. Да, империя, мессианство, особый путь.

Ю.Афанасьев. Все эти скрепы. Эта мессианская идея в качестве великого проекта удерживает некое сложное нерасчлененное государственное образование под названием Россия. Но многое уже лопается, скрепы падают, нет ничего, что говорило об устремленности в будущее. Не может же в этом качестве оставаться Константинополь, Рим, доминирование, всемирное расширение — все то, на что была нацелена Россия во все времена, включая эпоху Сталина с его устремленностью к мировому господству. Первая мировая война, Октябрьская революция, вторая — это все вписывается. Это и есть российский проект.

В конце 1970-х и в 1980-е становится ясно, что никакого коммунизма не будет, перекодификация проекта «третий Рим» в социалистический тоже не удалась. Вера в советскую путеводную звезду разрушилась — тут-то все и поплыло. Кроме того, идея России как империи и соответствующее массовое сознание как центральный стержень этого проекта, если говорить о корнях, связана с православной идеей дихотомии, оппозиции должного и сущего. Предназначение любого людского сообщества — в должном, оно равно абсолюту. Это может быть и сам Бог. Ради этого надо жить, и именно к этому необходимо стремиться. Вдруг в 70-х годах действующая концепция должного рушится. Ее разъедает, ей противостоит тварное, профанное. Жизнь земная достойна особого к себе внимания. Почему у нас господствует повсеместное пренебрежение к человеку? Да потому что речь идет о временном пребывании его на этой земле. Мы же устремлены к должному, к реализации великого проекта, который в разные времена назывался по-разному — от торжества православия как высшей формы христианского мира до торжества коммунизма. Ради этого можно не только жить кое-как, ради этого можно уничтожать людей.

Д.Дондурей. Можно после сказанного вами подытожить, что рубеж пятисотлетней российской модели — 80-е годы прошлого века, когда одновременно происходила системная смена и вызовы жизни подталкивали к тому, чтобы все плыло, как плазма. Слишком много появилось инноваций. Имперское сознание оказалось в опасности...

Ю.Афанасьев. Когда мы говорим об имперском сознании, надо обязательно добавить, что речь идет не вообще о нем, а об имперском идеократическом сознании, об империи идеократической. В отличие от всех других империй, которых существовало множество и они были в первую очередь колониальные, русская являлась идеократической. Вот сердцевина этой империи и этого типа сознания. Когда стержень вдруг вынимается — всё, конец: нет ни колоний, ни личности.

Иван Билибин. «Баба Яга». Иллюстрация к сказке «Василиса Прекрасная», 1900

Н.Зархи. Видимо, не случайно на место этого вынутого стержня сейчас активно вбрасывается для реанимации российского проекта идея «православной цивилизации», в которой соединились все идеологемы: и мессианская роль России как «осевой страны», и принцип единства церкви, народа и власти, и «правильный» патриотизм — тот, что соединяет отечество и веру. И главное — противостояние одной, нашей, цивилизации или культуры другой, чужой. Еще одна имитация стержня…

Д.Дондурей. И в развитие этой темы: да, русский космос начал испытывать тяжелые времена в связи с тем, что все его структуры заколебались и, одновременно, стали возникать попытки активно этому противодействовать. Восстановить великий национальный проект, найти эти штыри, начинать их вбивать или дать возможность каким-то силам это делать. Тут же пошла гигантская работа по вписыванию старых феодальных или протофеодальных матриц в требования современной жизни — модернистской стилистики, институтов, международных отношений. Идет восстановление прошлого как настоящего. Где-то оно видимо, где-то нет, массу людей вдохновляет, других раздражает. Чего стоит только шумная деятельность по противостоянию «фальсификации истории».

Ю.Афанасьев. То, о чем вы говорите, — это естественное стремление всех тех сил и людей, кто у власти, иметь основы для легитимации. Они ощущают, что прежний проект уже не работает ни на уровне общественного сознания, какого-то договора, ни на уровне каких-либо идеологем. Без легитимации очень трудно править миром, где все плывет. Поэтому и происходит опрокидывание идеи будущего в прошлое. Это уже произошло, и они увидели воплощение этого в Великой Отечественной войне и, естественно, в Победе. Поэтому принимают закон о фальсификации истории. Но здесь тоже все получается очень не просто. Дело в том, что в этом прошлом никакой опоры и уж тем более никаких оснований для легитимности власти найти теперь невозможно. Все то, что видится в форме возможных скреп на будущее, на самом деле — симулякры. Реальности, которая должна была бы стоять за ними, нет. Это знак, за которым нет означаемого.

Н.Зархи. В одной своей статье вы говорили о том, что мифы исчезли и сегодня нас потчуют имитацией мифов…

Д.Дондурей. Функции скреп такие имитации выполнить не могут?

Ю.Афанасьев. А как из симулякров сделать скрепы? Не получится. Куда ни посмотри, вся наша милиция, прокуратура, суд, парламент, свободный рынок, все институты — симулякры.

Д.Дондурей. Национальные мифы, общественная психология, художественная культура не работают. Я имею в виду не только государственные органы. Песни, анекдоты, мат — даже это...

Ю.Афанасьев. Но наиболее наглядно системный обвал выявляется в том состоянии, в каком пребывают органы внутренних дел. Они превратились — не фигурально, а буквально — в бандитские структуры. Из правоохранительных — в правонарушительные. И все эти органы, являющиеся симулякрами, на самом деле имеют реальное содержание — но не то, которое выносится, как вывеска, а совершенно другое. Советская реальность структурировалась, в конце концов, таким образом, что все эти криминальные структуры и образования предстали в форме советских и постсоветских официальных учреждений. А что касается желания изобрести национальную идею или найти способы легитимации нынешнего порядка вещей, находят их главным образом в войне.

Д.Дондурей. Победа в Великой войне — единственное событие ХХ века, по поводу которого есть общенациональный консенсус.

Ю.Афанасьев. Но в том-то и дело, что этот общенациональный консенсус достигнут на ложном основании, потому что сама война в этом смысле является симулякром. Несмотря на то, что реальными являются десятки миллионов жертв, а для многих ныне живущих это святая святых. И я живу этой же идеей — действительно гибли, боролись, отстаивали то, что называется Родиной. Это запечатлелось, осело в памяти навсегда. Но это самое общественное сознание отвергает все то, что так же реально присутствует в этом событии и в этом результате — войну и победу. Ведь глубинный смысл войны в том, что столкнулись два деспотических режима. Одинаково жестоких и одинаково устремленных к мировому господству. И вступил Советский Союз в эту войну не в июне 41-го, а в сентябре 39-го года. Вступил — на стороне Гитлера.

Н.Зархи. В спорах с разными историками вы обозначили природу общности сталинизма и национал-социализма. Многие пишут, что сердцевина сталинизма — репрессии, насилие и массовый террор, а вы говорите, что корень глубже: это наша российская ненависть к другому, неприятие иного. В этом смысле и война работает. Она как раз легитимирует эту мировоззренческую ось русского сознания: Другой, чужой, непохожий — всегда враг, по определению.

Ю.Афанасьев. Подлинную историю ретушируют. Память о войне приобретает все более помпезный характер, победа благодаря псевдопатриотической риторике трактуется как очередное проявление «вечного героизма» русского народа. Тема же победы над нацизмом звучит приглушенно, она сводится к освобождению страны от иноземных захватчиков. Это действительно величайшее событие, но память о нем не должна затмить подлинной цели, во имя которой велась война: свобода и разгром нацизма. Вместе с тем победа укрепила могущество сталинизма как разновидности национал-социализма и продлила его существование. Это очень трудно развести — свободу и насилие, победу и сталинизм. Но сделать это необходимо, если мы хотим сформировать собственную коллективную идентичность. Режим, который был в нашей стране, еще больше укрепился, а с ним еще больше усилилась репрессивная функция и античеловечность этого режима. Он обеспечил расширение несвободы до огромных масштабов.

Почему мы отказываемся все это осмыслить? Да потому что традиционалистское сознание в целях самосохранения очищается от всяких примесей, которые мешают ему выжить. А основа традиционалистского сознания, как известно, — страх перед хаосом, перед самой возможностью его наступления. Ничего более страшного для него нет. Человек ведь жил в этих локальных и замкнутых мирах. Ему постоянно что-то угрожало — то завоевание, то какой-то баскак с требованием очередного налога. В конце концов возникало ощущение, что он вообще может погибнуть, просто исчезнуть.

Д.Дондурей. Никита Михалков во всех последних интервью говорит о том, что любая власть много лучше, чем отсутствие власти.

Ю.Афанасьев. Это матрица того самого традиционалистского сознания. Причем власть эта — князя, татарского хана или генсека — все равно. Почему? Это сознание неспособно искать источник противоречия и неулаженности в себе самом. Надо видеть внешнюю силу как полюс, к которому он мог бы природниться. И без этого он жить просто не может.

Д.Дондурей. Мне кажется, важным доказательством того, о чем вы говорите, являются такие русские слова, как «порядок» и «стабильность».

Ю.Афанасьев. А это и есть антипод хаоса и неопределенности. Ведь западный мир шел к избавлению от ощущения хаоса через возможность природниться к какому-то абсолюту, через несколько этапов: Возрождение, потом Реформация, потом Просвещение.

Д.Дондурей. Потом правовое государство. У нас же ничего этого не было.

Ю.Афанасьев. Не было в сознании ни элиты, ни масс. Оно так и осталось тем же самым традиционалистским до сегодняшнего дня.

Д.Дондурей. Видимо, еще один элемент этой системы — понятие особого пути, суверенной демократии, православной цивилизации. Это все из одного понятийного ряда.

Ю.Афанасьев. Как мне кажется, им просто понравились красивые слова, но они не вникли в то, что это такое. Дело в том, что наш путь-то действительно был особым, уникальным и неповторимым. Но это дает основания только для печали. Они пытаются искать что-то вроде национальной идеи в том, что Георгий Федотов назвал «православным ханством». Не монархией, а именно ханством. Вот в чем трагедия. Потому что у нас некая химерическая или кентаврическая смесь получилась. Вот из этого и пытаются сделать подобие национальной идеи под названием «православная цивилизация». Наше прошлое как было, так и остается нерационализированным.

Д.Дондурей. Можно сказать, неотрефлексированным.

Ю.Афанасьев. У нас традиционалистское сознание продолжает оставаться на дорефлекторном уровне.

Д.Дондурей. Несмотря на океан книг, официальную болтовню про историю, на самом деле первичная важнейшая аналитическая работа не проведена.

Н.Зархи. История, прошлое берутся из-за того, что они уже отложились в сознании и потому кажутся стабильными: имеют форму. Какую — не важно. Но зафиксированную и — воспроизводимую. Пригодную для повторения. Мне всегда казался очень важным конъюнктурный — не всегда с негативными коннотациями — аспект работы истории в культурном пространстве. Аллюзии, ассоциации, метасюжеты — их роль в искусстве первостатейна. Аллюзии намеренные, прямые и косвенные, иногда неавторские — зритель видит то, что хочет: намек, символ.

Акцент, ракурс взгляда автора или настроенность зрительской оптики вытаскивают актуальное из ветхой старины. И тут дело вовсе не в правде или, наоборот, фальсификации истории. Мы к ней — за помощью, сегодняшних сюжетов не хватает…

Ю.Афанасьев. Но если правильно понимать вчерашние, то и более широкое поле для художественных поисков открывается. Непочатый край. Вот вам пример. У нас отложилось в сознании, что Куликовская битва была битвой русских с татарами за национальное освобождение Руси от татарского ига. А на самом деле в этой битве, в том числе и Дмитрий Донской, боролись против узурпации власти Мамаем в монгольской Золотой Орде. Естественным чингисидом был Тохтамыш. Донской боролся за Тохтамыша против Мамая. А потом он не угодил и Тохтамышу, и в 1382 году Тохтамыш пришел и сжег все к чертовой матери. То есть на обеих сторонах татары были, и русские полки были на стороне Мамая.

Д.Дондурей. Всего этого в нашем общественном сознании нет.

Ю.Афанасьев. В том-то и дело.

Н.Зархи. Важны лишь мифологемы, освещающие противостояние: «Мы всегда были патриотами и героями. И никогда — предателями, слабаками, перебежчиками…»

Д.Дондурей. Теперь перейдем к теме, которая, мне кажется, имеет прямое отношение к российскому проекту. Где-то в 2003 году, после ареста Ходорковского, со стороны связанных с властью интеллектуальных сил, отвечающих за осмысление происходящего в стране, возобновился своего рода процесс возврата к мессианскому проекту. По крайней мере, люди, ответственные за воспроизведение системы жизни, в которой мы живем, стали тревожиться. Нестабильность уж очень стала сильной. И они, сначала через празднование шестидесятилетия Победы, теперь — шестидесятипятилетия — стали искать точки опоры. Идеологическую твердь. Приглашение королей и президентов, национальный праздник, стратегические бомбардировщики над Красной площадью. Год подготовки: мы все едины, мы великие, мы в десятке главных стран. Мы — победители. Опять наше будущее — в прошлом. Уже дважды за последние семь лет.

У меня возникает ощущение, что те, кто отвечает за сохранение и устойчивость российского космоса, тоже стали сильно тревожиться: что дальше? На невоспламеняющих русское сердце понятиях «инновации», «модернизация» далеко не уедешь. Они достали проект «суверенная демократия», сохранили антиамериканизм. И осуществили гигантскую просталинскую активность. Провели восстановительные работы.

Н.Зархи. Не забудь про вычеркивание 90-х…

Д.Дондурей. Да, вычеркивание 90-х, как ненужной для проекта империи пересменки. Теперь все тот же проект вписывается в мировой рынок, в частную собственность, в виртуальный мир, в международное разделение труда. Не кажется ли вам, что они переживают то же самое, что и мы, но только с другой стороны? На свой лад, через восстановление того, что обречено. Думая, что в десятый и в сто двадцатый раз можно войти в эту историческую воду.

Ю.Афанасьев. Да, я понимаю. И это действительно так. Если немного кон-кретизировать, то, мне кажется, власть и приближенных к ней сейчас волнуют, можно сказать, окончательно допекают две проблемы. Одна — она, может быть, на первом месте, — как быть с уже приобретенным, с тем, что имеется лично у каждого.

Д.Дондурей. Но это персоналистская, индивидуальная проблема, а я говорю о стране.

Ю.Афанасьев. Судя по тем публикациям, которые прошли в российской и зарубежной печати, и по цифрам, которые фигурировали в лондонском суде и которые назвал не кто-нибудь, а Роман Абрамович, персонифицированное достояние, требующее легализации, исчисляется миллиардами долларов. Тут сложность в том, что от них избавиться невозможно. Человек либо уходит с исторической сцены и из жизни вместе с этими миллиардами, либо остается. Никуда не денешься. Вот в чем дело. Нужны способы легитимации. А вторая идея — это реальная опасность развала России. И какая из этих идей волнует их больше в данный момент, сказать трудно. Под развалом России я имею в виду не только Кавказ, Чечню, Ингушетию, хотя это, быть может, более наглядно и ощутимо по количеству убийств и терактов. Но мы, заботясь о Северном Кавказе, перестали говорить о Дальнем Востоке. Дело в том, что этот регион, в силу реально происходящих процессов, все больше увязывается в Тихоокеанский и Азиатский регионы, в систему коммуникаций и финансовых потоков, в торговлю, в трудовые и коммуникационные процессы.

Д.Дондурей. Йена и юань там важнее доллара.

Ю.Афанасьев. То же самое получается и с Калининградским регионом. Кризис, кроме прочего, показал, что в качестве таких отпадающих субъектов выступают и крупные капиталы, и большой бизнес. Эти, казалось бы, устойчивые гиганты оказываются столь же ненадежными, как и Северокавказский регион. Это все то же разрушение, развал.

Д.Дондурей. Но власть и большой бизнес могут сказать, что ставится задача мировой интеграции, участия в глобальном обществе, в разделении типов деятельности. Со стороны олигархов, в отличие от секретных служб, есть функция не держаться за сохранение границ, пограничников, культ врага — олигархи как бы интегрируют нас в мировую систему.

Ю.Афанасьев. Да, но все-таки все свои финансы держат в оффшорах?

Д.Дондурей. А их семьи живут в Лондоне.

Ю.Афанасьев. Какая же это интеграция? Но поскольку они в ходе кризиса продемонстрировали еще и стремление к самостоятельности, к процессу дезинтеграции, это все тоже нашим руководителям капает на мозги. В конце концов они могут это в какой-то момент не удержать.

Д.Дондурей. Но во время кризиса как раз власть с олигархами очень дружила, не притесняла, а, наоборот, спасала.

Ю.Афанасьев. Понимаете, олигархи диктуют власти условия, и власть вынуждена идти на удовлетворение этих условий. Сцены в Пикалеве или на Байкале — это же смех. Если такая сцена возникает, она говорит только о том, что Путин справиться с ними не может. И поэтому на телевидении они и демонстрируют обратное. Это настоящая комедия положений. Никогда бы не вытащили на экран эту сцену, если бы Путин всех этих олигархов держал в кулаке. С какой стати ему было бы это все показывать? Так же, как расползаются регионы, так же уползает из-под кулака этот самый крупный головной бизнес, а другого-то у нас нет. И эти две идеи, два процесса, которые, как мне кажется, достают власть, вызывают тревогу. Вынуждают искать, на что бы опереться. Поэтому достают старые идеологемы и начинают хотя бы с ними работать. Дескать, давайте в качестве объединяющей идеи «начнем» говорить про «нашу победу».

Д.Дондурей. Но мы ведь не видим иных интерпретаций происходящего, скажем, от либерального ученого сословия или от западных экспертов. Не видим предложений альтернативных жизнеспособных идеологем. Ведь скрепы в русский космос так или иначе все равно надо вбивать!

Ю.Афанасьев. Это самый трудный вопрос. Я считаю, что русский космос — я готов поддержать это выражение — в том виде, в каком он сформировался, удержать вообще нельзя. Потому что именно он и называется Российская империя. Она уже прекратила свое существование, она — надо это откровенно и во всеуслышанье признать — является симулякром. Графит из нее вынули, или он рухнул. Это был тот самый великий проект. А какая сегодня может быть идеократическая империя без идеократического проекта?

Д.Дондурей. Неужели вы хотите сказать, что этот проект окончательно закрыт?

Ю.Афанасьев. Закрыт.

Д.Дондурей. Но ведь и другие не открыты.

Ю.Афанасьев. В том-то и дело. А другого и не может быть. Потому что этот русский космос так воспроизводится, потому что держится на этом самом остове. Если его нет, чем он будет скреплен? Мало того, что русский космос нельзя сохранить, но, по моему убеждению, его и не надо сохранять. Вредно предпринимать эти попытки. Это и будет как раз означать строительство дальнейшей жизни на симулякрах — конструировать будущее из прошлого, насиловать регионы, людей, идеи, действия…

Д.Дондурей. Что делать народу, гражданам, обывателям в этой ситуации?

Ю.Афанасьев. На этот вопрос я могу ответить, адресуя его самому себе: что делать с русским космосом? Он уже рухнул, не надо его пытаться восстановить. Это та политика, которую мы видим в настоящее время. А сам для себя знаю, что делаю и продолжаю делать. Я бы хотел видеть Россию расколдованной. И этим занимаюсь.

Д.Дондурей. Расколдовать без нового проекта — это значит отказаться от прежних скреп, от симулякров, которые пятьсот лет держат ее, от нынешних попыток к ним вернуться, от всех сопровождающих это миросозерцание практик. Можно сказать, это великий отказ?

Ю.Афанасьев. Конечно. Кроме того, это отказ от всех фальсификаций и мистификаций. Какое событие ни возьми, оно фальсифицировано, не в смысле переврано, а в смысле — о нем не сказано того, что следовало бы сказать. Сокрыто то, что говорит о сущем. Мы не знаем, как и почему складывалась Россия как некая государственность, на каких основаниях, какими силами, во что это обходилось. У Маркса есть работа, называется она «История секретной дипломатии XVIII века». Она была цензурирована не только в годы советской власти, но даже в эпоху Горбачева с публикацией ее в Англии на английском возник очень большой шум, вплоть до привлечения Министерства иностранных дел с выражением протеста. Туда пошел протест по поводу публикации на английском языке этой работы. А работа эта небольшая, касается преимущественно английской дипломатии. Там есть четвертая глава, посвященная событиям в России в период правления Ивана Калиты. Но поскольку вещи там названы своими именами, говорится о том, какими продажными были русские князья, как они убивали друг друга из желания получить ярлык на великое правление, как издевались над своими собратьями ради этого. Насколько лживая, интриганская, рабская психология была перед татарскими ханами, у которых вымаливали ярлык на княжение.

Н.Зархи. Это ответ на всегда интересовавший меня вопрос о том, как история становится способом строительства новых идеологем, что вдруг из нее выпячивается, что прячется. Почему-то вдруг одна фигура вылезает на авансцену: в последнее время Иван Грозный, например, стал просто обязательным персонажем, вторым после Сталина. Как, впрочем, и в сталинские времена — «дело» Эйзенштейна хорошо известно. Меншиков и Петр — тоже востребованы. Бывает, что фальсификация подлинных исторических событий и не нужна при этом. Художественная интерпретация — вещь тончайшая. Что здесь, в этом интересе, чаще всего срабатывает — вопросы и вызовы сегодняшнего дня, к которым не могут подобраться авторы фильмов или спектаклей о современности? Легкость обращения с материалом, который откристаллизовался, обрел плоть? Или гарантия того, что зритель не схватит за руку, уличая в несходстве со своей жизнью, а значит — в злостном обмане?

Ю.Афанасьев. Дело в том, что история стала принципиально фальсифицироваться не в советские годы, а до 1917 года. Цари наши тоже многое переписывали, изымали документы, подделывали летописи, уничтожали их, причем в массовом масштабе. Это всегда в России была норма жизни.

Н.Зархи. Но как вам кажется, это идет борьба за светлые представления о себе? За право собой гордиться?

Ю.Афанасьев. За собственную легитимность. Дело в том, что перманентная аннексия и была той живительной силой, которая эту идеократическую империю двигала. Ведь она не могла существовать, не увеличиваясь, не захватывая и не завоевывая новые земли. В этом был смысл существования этого великого проекта в Средние и новые века. И не случайно Константинополь, проливы, Индия, Балканы фигурируют, начиная с периода Ивана III до Сталина. В переговорах с Гитлером у Сталина все эти вещи оставались неизменными. А ведь пролив был нужен не как средство коммуникации или возможность попасть из одного бассейна в другой. Это была геополитическая идея.

Н.Зархи. Но все вещи, о которых вы говорите, свидетельствуют против чего-то сущностного в самом нашем национальном характере. Может, когда вычищали этот негатив, ретушировали историю, это уже была борьба за нашу гордость, за то, чтобы народ мог уважать себя и отечество? Мифологизированное прошлое здесь — единственное средство, в настоящем — всегда «царство хама».

Ю.Афанасьев. Сущностной и была эта рабская психология. Все-таки несколько веков пресмыкания перед монгольскими ханами выработали некий особый деформированный психологический тип у княжеско-боярского сословия. Позже оно перенеслось на служилых людей вообще, а потом на тот самый второй народ, о котором все время все говорят: о том, что Россия — это две культуры, две страны, два народа в одном. Вот в чем дело. В той части, где была устремленность к мировому господству, и был, собственно, тот стержень, который рухнул в конце 70-х годов. Не могли же кремлевские старцы говорить: «Мы у власти не вполне легитимно». Их власть была узурпированная, азаконная. Как автократия она была субъектна — дальше некуда. Если на Западе власть становилась властью, завоевывая право среди множества других субъектов, причем разных — церковь, феодалы, города, третье сословие, личности, то русская власть с самого начала становилась единственным субъектом. Причем не просто единственным, а своего рода терминатором — субъектом, в функции которого входит уничтожение всех прочих. Это первое. А во-вторых, она сам себе закон. Почему у нас никогда не было никаких законов, даже когда они вводились? Явно, косвенно и в подсознании предполагалось, что у нас есть один человек, который правит, в том числе и всеми этими законами.

Д.Дондурей. И сейчас ведь то же самое.

Н.Зархи. Русская история, то, как ее, подчищая, ретушируя, мифологизируя, преподносит официоз и — что еще, я думаю, хуже — интеллектуалы и художники, успешно действует, как болеутоляющее: утешает, оправдывает, отменяет необходимость покаяния. Все эти «национальные особенности» — ленивы и нелюбопытны, много пьем и мало работаем, чужих не выносим, врем и воруем — со времен Салтыкова-Щедрина и Сухово-Кобылина лишились беспощадности приговора. Стали милым полюсом тусклого прагматизма и пошлой политкорректности. Переламывать, преодолевать себя, соответственно, не нужно. Как не нужно преодолевать несостоятельное прошлое. Ошибки и преступления списаны катаклизмами эпох(и), а победы — и Победа — вроде подтверждают: когда гром грянет — мы и перекрестимся, и героями будем. Особенно же меня у «патриотов» умиляет соединение формул «мы — лучшие» и «нам нужна сильная рука». Вы, Юрий Николаевич, говорите: холопская эта психология растет издалека, из монгольского ханства. А я все думаю, сколько можно на такую запредельную даль пенять, что — у других народов история была гладкой, как немецкие дороги?! Хотя понимаю, этот сюжет для журнала, посвященного искусству, очень интересный, требует отдельного разговора. Может, мы к нему как-нибудь вернемся?

Ю.Афанасьев. Давайте. Но национальное — вообще особая тема: ничего национального в нашей истории не существует. И не может существовать, потому что национальное выродилось в этот проект. Мы живем ради идеи, высшей цели, она для нас божественна — так мы ее интерпретируем. Стремление к мировому господству или хотя бы величию в собственных глазах под разными идеологическими соусами интерпретировали как единственно достойное. Эта форма вроде бы цивилизованного сознания синхронизируется с тем низовым, имперским, о котором я говорил. Боязнь хаоса, стремление к самосохранению вызывают необходимость природнения к полюсу власти. В обязательном порядке, любой ценой.