Григорий Либергал ‒ Сергей Мирошниченко: «У нас действует только цензура качества»

Сергей Сычев. Программа «Свободная мысль» в рамках Московского МКФ существует уже пять лет. Ее растущий успех очевиден. Как вы это объясните?

Григорий Либергал. Пять лет назад, когда программа стала возможна, даже профессионалы испытывали информационный голод. Мы были выключены из мирового документального процесса. Те, кто лично не бывал на международных фестивалях, и понятия не имели, что происходит в документалистике. На телевидении настоящего документального кино не было, как его, впрочем, нет и сегодня. Поэтому одной из задач было представить мировое кино коллегам. Действительно, на первых показах основную часть зала составляли профессионалы. Потом аудитория резко расширилась и стала качественно другой. Мы начали формировать программу из самых значительных фильмов минувшего года, призеров главных фестивалей и приглашать фильмы, которые расширяют спектр подходов и формальных приемов

Сергей Мирошниченко. За возможность возвращения документального кино в рамки Московского МКФ мы благодарим Никиту Михалкова, Рената Давлетьярова и Александра Котелевского. Предложение вернуть документальную программу принадлежало именно им. Для этого они и пригласили меня. Надо сказать, этот проект имел много противников внутри фестиваля. Ссылались на то, что существует «Послание к человеку» в Санкт-Петербурге и другие международные смотры. А мы отвечали: на Московском кинофестивале всегда был конкурс документального кино, и Григорий даже участвовал в его работе.

Г.Либергал. Да, я был заместителем директора документальной программы. В пору расцвета Московского МКФ работали три фестиваля в одном: фестиваль игрового кино, один из лучших в мире фестиваль фильмов для детей и авторитетный, хотя и сильно идеологизированный, фестиваль документального кино, куда приезжали великие мастера. Жюри постоянно возглавлял Роман Лазаревич Кармен. Там я мальчишкой еще познакомился, например, с Пеннебейкером. Он бегал по коридорам и требовал вернуть ему копию фильма «Монтерей Поп», чтобы везти его на другой фестиваль. Я эту копию ему, кстати, тогда не вернул, потому что должен был быть еще один важный показ в Москве.

С.Мирошниченко. Я понял, что с Григорием вдвоем нам будем легче делать программу. У нас много друзей на Западе, и мы хотели показать их фильмы. Кроме того, объединяла нас идея вернуть кино, сделанное для зрителя. Конечно, мы всегда берем в программу несколько арткартин. Но больше всего ценим работы, адресованные широкой публике. В российском кино в последнее время что-то накренилось, и мы стали двигаться к кинолюбительству. Появилось «кино не для всех», сделанное для критиков и для самих авторов. Кино для фестивалей.

Г.Либергал. Причем для все более нишевых фестивалей.

"Рестрепо", режиссеры Тим Хетерингтон, Себастьян Юнгер

С.Мирошниченко. В нашем сообществе утвердилась снобистская мораль. Если ты делаешь картину для зрителя, то ты, значит, плохой режиссер. Да ты вообще не режиссер! А если ты пытаешься пробиться на телевидение, говорить с людьми с телеэкрана, то ты предал интересы высокого искусства. Это определило еще и полемическую задачу «Свободной мысли»: показать, что победители международных фестивалей вовсе не замкнуты на себе. Среди них есть артпроекты, есть фестивали, которые именно таким фильмам отдают предпочтение, но есть и другие смотры, награждающие остросоциальное кино. И это фильмы с отличной драматургией, с хорошо рассказанной историей, не говоря уж о высоком классе съемок и звуковой партитуры. У нас в стране постоянный брак звука и изображения. На международных показах мы заменяем звук субтитрами, а если смотрит русский человек, он половину слов просто не может разобрать. Ему приходится читать английские субтитры! На любом фестивале входишь в просмотровый зал, и если на экране фильм с грязным, зернистым изображением и с плохим звуком, то точно знаешь: показывают российскую картину.

Г.Либергал. Да и тематический спектр нашего кино фактически ограничен пресловутой чернухой. Посмотрите, какие наши картины в последние годы показывают миру… Какой там образ России…

С.Мирошниченко. Не в моих правилах хвалить свою работу, но операторов картины «Сумерки богов» я похвалю. На фестивале «Россия» ко мне подходили люди и говорили: начался показ — и сразу другое качество изображения, другой цвет. Почему? Другие камеры? Нет. Операторы работали над изображением. Мы тратили на это деньги. Если делаешь картину о Валерии Гергиеве, то она должна соответствовать уровню этого музыканта. Когда я привожу картину на фестивали, отмечают, что она хорошо снята.

С.Сычев. Может, все дело в бюджете?

С.Мирошниченко. Стоимость этого фильма — 33 тысячи долларов. В смете — несколько заграничных командировок, несколько постановок. Просто мы не воровали. Моя бухгалтерия всегда приводит этот бюджет в пример, когда приходят режиссеры и требуют какие-то немыслимые деньги.

Г.Либергал. Вернемся, однако, к истории программы «Свободная мысль». Помнится, накануне дебюта к нам подходили друзья, коллеги и дружески предостерегали: не беритесь за это, потому что ходить на зарубежное документальное кино никто не будет!

С.Мирошниченко. Потом оказалось, что уже после первых показов в зале всегда был аншлаг. Однажды Михалкову пришлось сидеть на ящике с песком — не хватило места. Но надо сказать, что поначалу наших зрителей мы приглашали сами. С каждым разговаривали, рекламировали фильмы, давали приглашения. И, в общем, были довольны, что зал набрался, пусть и такими усилиями. Вдруг после фестиваля администрация кинотеатра «Октябрь» с удивлением сообщила нам, что на нашу программу было продано неожиданно много билетов. Мы оказались прибыльными! С каждым годом зрителей становилось все больше. Те, кто случайно однажды зашел на сеанс документального кино, стали ходить на нашу программу всей семьей, приглашать друзей. Главный результат для нас — люди с улицы, которые стали покупать билеты.

С.Сычев. Есть ли какие-то цензурные ограничения, которые могут не позволить взять в программу тот или иной фильм?

Г.Либергал. У нас действует только цензура качества. Бывает, что нашумевший фильм просто невероятно скучный. Но политической цензуры нет. Мы показываем все — и политическое, и социальное, и лирическое — какое угодно. Никакого давления на нас ни разу никто не оказывал.

С.Мирошниченко. У нас бывает так. Отсматриваем мы, скажем, победителей разных фестивалей и лауреатов премий: «Санденс», Амстердам, Лейпциг, «Сезар», «Оскар», «Эмми». И вдруг схватываем общую тенденцию, понимаем, о чем сейчас думают художники во всем мире. Тогда мы подбираем еще несколько картин, чтобы акцентировать идею.

Г.Либергал. Доходило до того, что мы брали едва ли не фильмы-близнецы. Скажем, взяли фильм оскаровского лауреата Алекса Гибни «Такси на темную сторону» и в паре с ней показали картину Эррола Морриса о той же самой тюрьме, с теми же героями: «Стандартная операционная процедура». Но в ней иной ход мысли и другие художественные приемы.

С.Мирошниченко. Нам стали присылать шестьсот-семьсот картин в год. Мы из них берем сорок-пятьдесят, то есть сливки, из которых составляется программа. Оказывается, попасть в наш цветной каталог стало делом престижа. Георгий Молодцов, Анна Тархова и Ангелина Голикова нам очень помогают в составлении программы «Свободная мысль». Буклет получается вроде скромный, но кинематографисты его очень любят. Там есть что почитать. Мы рассылаем сертификаты со зрительским рейтингом, и режиссеры к ним относятся очень внимательно.

Г.Либергал. Надо сказать, что в нашей пятибалльной системе все фильмы оказываются в диапазоне от 4,5 до 4,98. Это означает, что у каждого фильма есть свой зритель.

С.Мирошниченко. Мы очень хотим довести наш замысел до конца. Конечно, хорошо быть представленными на фестивале. Но наша задача — донести фильмы до массового зрителя. Мы сознательно приглашаем на показы наших друзей с телевидения, ведущих телепродюсеров, программных менеджеров. Они видели, что публика буквально ломится на наши картины. Мы их убеждаем, что, показывая такие фильмы, канал привлечет интеллектуальную часть нашего общества. Мы не считаем, что работа с телеканалами — грязное дело. Телевидение — это инструмент. Если мы его отдадим людям ограниченным, то погубим общество окончательно. Мы давно предлагали создать передачу с показом и обсуждением наших фильмов. Наконец, команда холдинга ВГТРК поверила в нашу идею, программа дебютировала на канале «Культура». И еще нам очень хочется, чтобы на Московском фестивале появился конкурс документального кино. Тогда мы считали бы свою просветительскую миссию выполненной.

С.Сычев. Как концептуально будет выглядеть такой конкурс?

Г.Либергал. Говорить об этом подробно пока рано. Раскрывать все детали мы не станем, но конкурс будет очень необычным. Он не будет похож на программы Амстердама или Лейпцига.

"Океаны", режиссер Жан Перрен, при участии Жака Клюзо

С.Мирошниченко. Мы не страдаем гигантоманией, так что конкурс мыслится в разумных пределах. У нас в России все фестивали начинаются вроде нормально, а потом немыслимо раздуваются. В результате теряется смысловое начало фестиваля, который лучшие МКФ мира стараются беречь пуще глаза. Вот Павел Печенкин старается держать стилистику своего фестиваля, и в России его «Флаэртиана» — неплохой пример самоограничения.

С.Сычев. Но возникает ощущение, что «Свободная мысль» разрастается, фильмы программы идут уже чуть ли не целый день…

Г.Либергал. Мы дальше увеличиваться не будем. У нас будет двадцать один фильм.

С.Сычев. «Свободная мысль» уже стала фестивалем внутри фестиваля. Все чаще можно слышать от зрителей, что они хотят идти только на вашу программу. Это какая-то отдельная аудитория, своя субкультура. Вы не можете этого не замечать. Может быть, «Свободная мысль» уже превратилась в мини-фестиваль, который мог бы существовать отдельно от Московского фестиваля?

Г.Либергал. Боюсь, мы не доросли до уровня автономного фестиваля. Связано это с общим уровнем отечественной документальной индустрии. Делать большие фестивали очень просто, когда тебя подпирают «снизу» развитые элементы киноиндустрии. Мы видим это на примере западных фестивалей и особенно фестивалей постперестроечной Европы. Чтобы проводить фестиваль не где-нибудь, а именно в Москве, нужен целый набор факторов. Должны происходить важные события в доккино, должны появляться знаковые фигуры, должны выходить в широкий прокат фильмы, необходим вторичный рынок и рынок художественного документального кино. Какие-то кусочки этой мозаики уже есть, но целиком она еще не сложилась. Поэтому в ближайшие годы не стоит делать такой фестиваль.

С.Мирошниченко. Я считаю, что нужно работать с устоявшимися структурами. Порождать все время новые, создавать фестивали, перекрывающие друг друга, — это гонка за собственным хвостом. Нужно войти в имеющуюся структуру, создать там новый сегмент и сделать так, чтобы он существовал на автомате, независимо от нас. Режиссеры с удовольствием приезжают именно на большой фестиваль, им это интересно. Они сравнивают свои картины с игровыми и чувствуют свою значимость. Когда один режиссер увидел, как на документальный фильм у нас набрался полный двухтысячный зал, ему стало дурно.

Г.Либергал. Это было на фильме «Океаны».

С.Мирошниченко. В мире складывается серьезный интерес к нашей программе. Некоторые фильмы закупаются для телевидения и будут показаны в прайм-тайм, хотя многие еще недавно считали, что это невозможно и несбыточно. Призом для участников нашей программы является покупка их фильма.

С.Сычев. Получается интеграция программы в систему телевизионного рынка.

Г.Либергал. По крайней мере, части программы. Нельзя, чтобы в мире говорили, что в России никто не покупает авторское документальное кино.

С.Мирошниченко. Если мы этот стереотип преодолеем, то Россия наконец-то включится в мировой процесс предпродажи документальных проектов. Питчинги, на которых собираются деньги на фильмы, — это правильный подход. Режиссер, который начинает свой путь в Европе, знает, как важно привлечь внимание к своему проекту как можно больше заинтересованных телевизионных компаний. Он их, в отличие от наших режиссеров, не боится.

А наши считают, что на телевидении их задушат.

С.Сычев. Так ведь душат!

С.Мирошниченко. Ты должен обладать волей и разумом, чтобы спорить, чтобы отстаивать свою свободу.

С.Сычев. Не является ли это обязанностью продюсера?

"Неоконченный фильм", режиссер Яэль Херсонски

Г.Либергал. В документальном кино продюсер и автор — чаще всего одно лицо. Или друзья. На любом питчинге они выходят представлять фильм вместе. Нехватка продюсеров у нас, конечно, связана с общей ситуацией. Какой смысл талантливому, обладающему средствами человеку идти в продюсеры документального фильма, если он знает: в этой стране он все равно не сможет выпустить свой фильм в прокат? А если каким-то чудом выпустит, то потерпит финансовое фиаско. Он не сможет выпустить его на вторичный рынок, DVD, и его не купят основные телевизионные каналы. Получается заведомо убыточная благотворительность.

С.Мирошниченко. «Свободная мысль» считает одной из своих стратегических задач преодоление стены между странами. Наши телекомпании должны понять, что могут и должны вкладывать деньги в западную продукцию. А иностранные инвесторы увидят, как можно выгодно вкладывать деньги в российские проекты на уровне производства. Надо освобождаться от замкнутости, провинциальности. Искать дорогу навстречу друг другу. Я сейчас веду переговоры с англичанами, французами, привлекаю средства из России и из Европы и вижу обоюдный интерес. На «Трайбеке» в Нью-Йорке на показе наших фильмов две трети зала были американцы, а не наши эмигранты. Там были и режиссеры, и критики. После показа ко мне подошел американский продюсер и предложил совместную работу.

С.Сычев. У нас почти все попытки выпустить картины в кинопрокат терпят финансовые неудачи, причем это касается и игровых авторских лент. Почему зритель ломится на фестивальный показ и не идет на обычный?

Г.Либергал. До всего нужно дорасти. За тридцать лет систему показа документального кино полностью развалили. Она рухнула в 80-е, потому что показывать нельзя было почти ничего. Только фильмы про путешествия или извержения вулканов, ничего серьезного. Юрис Подниекс был исключением, а не тенденцией. Сейчас у людей напрочь отсутствует желание смотреть документальное кино в кинотеатрах. Нужно время и несколько выпущенных в прокат фильмов, достойных того, чтобы на них ходили. Я недавно был на коммерческом показе «Океанов», зал был полон. Все делается шаг за шагом. Главное понять, что печка, от которой нужно плясать, — это не Майкл Мур с его фельетонами, а свои зрительские картины о наших проблемах, которые смогли бы достучаться до массового зрителя.

С.Сычев. Вроде фильма «Девственность»?

Г.Либергал. Думаю, это шаг в нужную сторону, хотя он весны не сделал. Одним фильмом ничего не добьешься, их должно быть много, и они должны быть разные. Стилистически в том числе.

С.Мирошниченко. В прокате подвижник должен появиться.

Г.Либергал. В документальном кино другая система маркетинга, работают иные мотивации. Подготовка к выходу в прокат фильма Майкла Мура принципиально отличается от подготовки к выходу фильмов Спилберга или Кэмерона. Здесь надо продавать индивидуальность режиссера. У нас этим пытаются заниматься единицы. Например, «Нева-фильм» — компания, готовая проводить эксперименты.

С.Мирошниченко. Я стоял у истоков двух фестивалей. Начинал со своими друзьями «Россию» в Екатеринбурге. И я помню, как мы перед этим работали с клубами, готовили зрителя, словом, намывали песок. Это не принесет сразу денег, но откроет зрителю новую территорию. Кроме того, нужно добиваться от государства хотя бы каких-то льгот. Я бы сам занялся этим вопросом, если бы не хотел снять еще пару фильмов. Ну, однажды был такой разговор с компанией «Гемини». Они предложили организовать конкурс на лучший короткометражный документальный фильм с тем, чтобы государство выбрало несколько фильмов на актуальные темы. «Гемини» тогда вложила бы свои средства в доработку фильмов в формате Dolby и выпустило бы их в прокат в пакете с полнометражными фильмами. Предложение разбилось, как обычно, о чиновничье нежелание трудиться и наше неумение объединиться.

Г.Либергал. Думаешь, кто-то еще помнит, как надо снимать для проката? И знают ли молодые, как это делается? Нам еще предстоит понять, что такое собирать деньги. Наши режиссеры привыкли получать сто процентов финансирования из одного источника — телевидения или государства. Но в мире так не бывает! Во-первых, финансирование проектов осуществляется по стадиям, чтобы минимизировать риски. Во-вторых, фильмов, которые финансируются из одного источника, почти нет. Это не только дорого, но и не выгодно, потому что источники финансирования потом будут участвовать в прокате на разных территориях.

С.Сычев. Вернемся к вашему телепроекту. Изначально ведь шла речь только о том, чтобы показать в прайм-тайм фильм, получивший приз зрительских симпатий.

Г.Либергал. Никакой пользы бы это не принесло. Точечные проекты на телевидении имеют резонанс только в том случае, если задействованы тяжеловесные пиар-механизмы, что стоит безумных денег. Чтобы получить какой-то эффект, нужен слот под документальное кино.

"Танец. Балет парижской оперы", режиссер Фредерик Вайзман

С.Мирошниченко. Сначала были успехи в показах на «Свободной мысли». Потом по нашей рекомендации были куплены некоторые фильмы и показаны в эфире центральных каналов с неплохим рейтингом. А после состоялся разговор с менеджерами ВГТРК. Они образованны, хорошо знают кино, владеют несколькими языками, многие из них сами делали и делают хорошие продукты. Однако менеджмент опасался низкого рейтинга, который означал бы провал большой идеи.

Г.Либергал. Если в отношении игрового кино давно ясно, какие фильмы когда можно ставить, то в отношении авторского документального кино никакого опыта нет. По пальцам можно пересчитать, когда их показывали по ТВ. Ничего нового мы не изобретали. Из всего мирового опыта мы выбрали ту модель программы, которая, как нам кажется, идеально подходит для нынешнего состояния документального кино.

С.Сычев. Почему фильмы обсуждаются студентами?

Г.Либергал. Это один из способов привлечь молодежь к экрану — посадить молодежь перед камерой.

С.Мирошниченко. Но продвинутую молодежь! Культ интеллекта — вот наш приоритет. Доказать, что молодые ребята могут оценивать, составлять собственное мнение и отстаивать его публично. Думаю, со временем наиболее интересные ребята составят своеобразный клуб, в который будет престижно попасть. У нас на телевидении будет не официальное мнение, а свободная мысль, звучащая с трибуны.

С.Сычев. Как отбирались эти студенты?

С.Мирошниченко. Матрицей является ВГИК, хотя пока мы часто сталкиваемся с тем, что будущие режиссеры не умеют формулировать свои мысли. Мы пригласили ребят из киноклуба МГУ. Будем обращаться и в другие вузы и киноклубы. Я видел записи программ. Вектор выбран правильно, и они точно будут интересными. Мы притираемся, потому что там половина людей с канала, а половина — наших, со «Свободной мысли». Идем на компромиссы, чтобы продолжать начатое дело.