Ларс фон Триер: «Меня по-прежнему мучают сомнения». Беседу ведет Эндрю О'Хеир

Эндрю О'Хеир. Вы ведь выросли в скандинавской стране. Знакомы ли вам книги о муми-троллях финской писательницы Туве Янссон?

Ларс фон Триер. Да, разумеется! Вы тоже их читали?

Эндрю О'Хеир. Да, я очень их люблю, как и мои дети. Хотя не уверен, что они пользуются популярностью у большинства американцев.

Ларс фон Триер. Интересно. У моих родственников есть друзья из Швеции, которые в свое время были близкими приятелями Янссон, и кто-то сказал мне, что мой фильм напоминает одну из ее историй. Я уже мало что помню, но в свое время прочел все ее книги. Созданный ею мир невероятно увлек меня. Фантастическая вселенная.

Эндрю О'Хеир. Если прочтете ее «Муми-тролля и комету», думаю, вы заметите некоторые удивительные параллели с вашей картиной.

Ларс фон Триер. Уверен в этом. Она тоже писала о таинственной планете, или то была комета. Да, уверен, сходство есть. Понимаете, мы все так или иначе крадем чужие идеи. Иногда сознательно, иногда — нет, но в любом случае, мне кажется, книги Янссон — отличный источник, из него и украсть не стыдно.

Эндрю О'Хеир. Действительно, прекрасный источник. Когда вернусь в Америку, расскажу своим детям, что парень из Дании снял фильм по книге «Муми-тролль и комета», но, чтобы посмотреть его, им придется сначала подрасти.

Ларс фон Триер. Я выбрал неверное название! «Муми-тролль и комета», фильм Ларса фон Триера» — звучало бы намного эффектнее.

Эндрю О'Хеир. Но скажите честно, что вы чувствуете по поводу «Меланхолии» теперь, после всего, что произошло? Еще до премьеры казалось, что у вас сложились очень странные отношения с собственной картиной. Вы повторяете, что вам с ней как-то не по себе и вы не уверены, что она вам нравится. Это просто шутки? Или какая-то фирменная триеровская «фишка»? В случае с вами разобраться в этом довольно трудно, вот в чем проблема.

Ларс фон Триер. По правде говоря, это не было шуткой. Но да, согласен, трудно понять, когда я говорю серьезно, а когда — нет. Должен сказать, что даже шутки сами по себе — это не только шутки, в них же есть и доля правды. Думаю, это довольно важно. Но в данном случае я не собирался шутить. Вот, например, сидишь и понимаешь, что нужно написать «вступительное слово режиссера». И я подумал, что если у меня есть сомнения, озвучить их уместно как раз здесь. Глупо писать что-то вроде: «Это именно то, чего я и хотел добиться, все вышло идеально» и тому подобное. Меня по-прежнему мучают сомнения, и ваши аналогии с муми-троллями, увы, не приносят мне облегчения.

Недавно один русский рассказал мне, что когда Тарковский впервые посмотрел «Солярис», он сказал: «Слишком красиво». Потом вырезал все идиллически красивые сцены, тогда и возник фильм. Вот достойный человек. Возможно, поступи я так же, я был бы вполне доволен, не знаю. Я чувствую… Вообще-то, я не знаю, что чувствую. Работать над этой картиной оказалась чрезвычайно приятно, пожалуй, мне даже стыдно за то, что я получил такое удовольствие. Серьезно, у нас не было никаких проблем.

Эндрю О'Хеир. То есть вы бы скорее предпочли испытывать страх, стыд и чувство вины?

Ларс фон Триер. Что-то вроде того. Сейчас же я чувствую себя так, словно забрался на вершину Эвереста без кислородного баллона, и все восклицают: «Фантастика!» А мне это все кажется смешным. Может, все получилось слишком легко. К тому же фильм вышел уж очень романтический, хотя это и было сделано намеренно. Мне немного стыдно и оттого, что я сделал нечто, не требующее от меня больших усилий. Бред вроде «Догмы» и прочее, чем я занимался прежде, — с помощью всего этого я пытался помешать себе делать то, что у меня слишком хорошо получается, всячески старался избежать легких путей. А установить цифровую камеру, снимающую тысячу кадров в секунду, и создать увертюру к «Меланхолии» оказалось легко.

Когда же мне показали макет плаката, стоп-кадры и трейлер «Меланхолии», я сказал: «Этот фильм я не знаю». «Но вы же сняли его». — «Очень надеюсь, что это не так». Он сплошь состоит из клише и проникнут эстетикой, с которой при любых других обстоятельствах я бы предпочел не иметь ничего общего. Надеюсь, что под слоем всего этого прячется тот фильм, к которому я все же испытываю теплые чувства. Я вспоминаю картины Лукино Висконти, которые я всегда любил, — они, как огромные кремовые торты в шапке из взбитых сливок. Я, конечно, позволил себе лишнее, увлекшись музыкой Рихарда Вагнера. Но снимал я картину с чистым сердцем, мне кажется, сделать ее лучше я бы не смог, вся команда отлично справилась с работой. И все же, когда вижу стоп-кадры или фрагменты, думаю: «Будь я проклят. Что за гадость». Обычно я без ума от всего, что делаю. Пожалуй, я самый самодовольный режиссер из всех, кого вы когда-либо встречали. Но «Меланхолия» оказалась в опасной близости к эстетике американского мейнстрима. Пожалуй, единственное оправдание фильма в том, что в нем все-таки показан конец света.

Недавно у меня вышел смешной разговор с Мартином Скорсезе, который, как известно, невероятно вежливый человек. Он сказал: «Первые сцены «Антихриста» поразительно красивы». Он имел в виду ту прелюдию к фильму. А я начал кокетничать: «Да, но это черно-белые кадры, замедленная съемка. Как тут может получиться некрасиво? А потом думаю: «Черт, это же говорит человек, который снял «Бешеного быка»!» Но он только рассмеялся и сказал: «Ты прав».

Эндрю О'Хеир. Возможно, после этих слов вы меня возненавидите, но, мне кажется, с художественной точки зрения «Меланхолия» во многом гораздо более зрелый фильм по сравнению с вашими предыдущими работами, он в большей степени замешан на ином, «взрослом» типе чувствительности. Но наверняка такую интерпретацию вы бы предпочли услышать в последнюю очередь.

Ларс фон Триер. Но я не хочу быть взрослым! Я вас умоляю!

Кто-то все же утверждает, что я ушел в мейнстрим. Но желания снимать массовое кино у меня не было. Я уж точно не могу судить о том, как аудитория воспримет мою картину. Помню, когда мы в 1987-м сняли «Эпидемию», то были абсолютно уверены, что после премьеры деньги рекой потекут нам в карман. Но сколько людей посмотрели ее в первый уик-энд? От силы 137 человек. Я совершенно не умею оценивать степень привлекательности фильма для широкой аудитории.

Эндрю О'Хеир. Значит, все, что произошло на пресс-конференции, можно отчасти объяснить вашим желанием…

Ларс фон Триер. Желанием не быть взрослым, да. В день пресс-конференции или накануне у меня состоялся занятный разговор с Жилем Жакобом. Он написал книгу, в которой упоминает и меня: вспоминает, как я впервые приехал в Канн с бритой головой, в косухе, а теперь вот приезжаю в смокинге.

И заключил, что так происходит со всеми бунтарями — со временем они просто перестают быть ими. Меня это, конечно, ужасно взбесило. Я сказал ему: «Послушайте, а зато теперь у меня есть татуировка». Но он лишь рассмеялся, словно говоря, что этого-то недостаточно.

Не знаю… Все это не было запланированной акцией. Но на подсознательном уровне, наверное, я и правда вел себя, как хулиганистый школьник. Как сказала мне Шарлотта Рэмплинг: «Ты поступил не плохо, просто расшалился». В общем, репутацию свою я подпортил, уж это точно.

Эндрю О'Хеир. Я был в зале, когда вы говорили все это, и, как мне кажется, понял, что вы пытались сказать. Сейчас уж можно не упоминать об этом, вы и так понимаете, что ваши слова обидели, ранили многих людей, особенно евреев и потомков тех, кто пережил Холокост. Но не думаю, что вы намеренно добивались такой реакции.

Ларс фон Триер. Нет. Я не хотел, чтобы все так обернулось. Прежде всего, я люблю провокации, но у провокации должен быть повод, а в данном случае повода не было. Это было просто… Словно я вел машину, и внезапно на дороге возник крутой поворот, которого я не заметил, поэтому не смог справиться с управлением. Это была беспричинная провокация, и я действительно сожалею, что все так получилось. Я верю в хорошие провокации, которые могут вызвать интересную реакцию, но в данном случае все пошло неправильно. А я недостаточно умен, чтобы понимать: нельзя говорить такие вещи, да еще в самом неподходящем для этого месте, это же абсолютный тупик.

Но в то же время я не считаю, что мои слова можно назвать антисемитским высказыванием. Я говорил глупости, например, сказал, что понимаю Гитлера. Но именно поэтому я и не верю во все эти пресс-конференции. Если бы я сейчас сказал вам, что понимаю Гитлера, вы бы наверняка переспросили: «Что вы, черт возьми, имеете в виду?» И тогда я мог бы объяснить, что видел Бруно Ганца в роли фюрера в картине «Бункер» и понимаю, что Гитлер — тоже человек, что очень важно, чтобы все это признали и осознали, и все такое. Понимаете, идеи, подобные нацистским, на самом деле живут в каждом, где-то в глуби, независимо от того, какую религию он исповедует и в какой стране живет. Мы должны бороться с ними, а утверждать, что Адольф Гитлер был не человеком — крайне глупо.

Но, естественно, на пресс-конференции я ничего этого не сказал, поскольку просто запаниковал — в мыслях я был уже где-то далеко. Думаю, самыми оскорбительными стали мои слова о том, что когда я узнал, что я не еврей, то стал считать себя нацистом. Я имел в виду лишь то, что я вдруг оказался в другом лагере, но эти слова могли только обидеть немцев. Вообще, это больное место датчан — на протяжении всей истории нам порядочно доставалось от немцев.

Я беседовал со многими немцами — они сейчас находятся в некоем странном вакууме. Они сами, конечно, не имеют никакого отношения к войне, но их деды участвовали в ней и творили то, о чем мы все знаем, и теперь их потомки должны нести наказание просто за то, что они немцы. Их наказание в том, что их захлестнула лавина информации о войне. Когда смотришь немецкий документальный фильм о второй мировой, там то и дело говорят о «мерзавце Гитлере и его приспешниках», тогда как авторы датских и английских картин придерживаются гораздо более нейтрального тона. Полагаю, все это будет продолжаться еще

какое-то время и в конце концов как-то стабилизируется. Но я все же считаю, важно понимать, что где-то в глубине души мы все немного нацисты.

Эндрю О'Хеир. Когда я вышел с пресс-конференции, в голове у меня крутилась песня Элвиса Костелло «Два маленьких Гитлера» (Two Little Hitlers). Знаете ее? Она, конечно, о влюбленных. Там есть слова «Два маленьких Гитлера будут бороться до тех пор, пока один маленький Гитлер не подчинится воле другого».

Ларс фон Триер. Нет, не слышал. Но сказано очень умно.

Эндрю О'Хеир. Вы ведь и это имели в виду? Иногда у каждого возникает желание подчинять, возвыситься над другими, а уж у художников, думаю, особенно часто.

Ларс фон Триер. Это точно. Но объяснить это мне тоже не удалось, это был полный провал. Мне, кстати, есть что сказать и об извинениях — особенно после той истории с президентом Клинтоном. Понимаете, для меня его интрижка с Моникой Левински стала доказательством того, что он — президент — тоже человек. Но знаю, в Америке на это смотрели совсем иначе. А я подумал: «Да это же отлично, значит, он тоже человек!» Возможно, это обидело Хиллари. А может, у них был уговор на этот счет, кто знает? Они же там все были хиппи или кем-то вроде них. Но идти к священникам или кому-то еще и извиняться, по-моему, было лицемерием. Мне даже стало как-то не по себе. Я увидел реального человека, олицетворяющего новый тип президента, человека с хорошими намерениями; и вот он вдруг оказывается вынужден подчиняться каким-то бессмысленным условностям. Разве публичные извинения могут что-то изменить? Наверняка он не стал бы вытворять ничего подобного, если бы знал, что ему будет так совестно. В общем, это был некий ритуал, подобный публичному избиению на городской площади.

Эндрю О'Хеир. Это может помочь американцам лучше понять и вашу личную жизненную историю. Ваш отец был евреем, а затем, уже во взрослом возрасте, вы выяснили, что он — не ваш биологический отец. То есть до того момента вы считали себя наполовину евреем.

Ларс фон Триер. Именно так. Хотя, конечно, я знаю, что евреем считается тот, у кого мать — еврейка, надо сказать, очень остроумная идея. Так что я был все-таки не совсем евреем. Отец не был религиозен, а позже я узнал, что мою семью осуждали, не считали правоверной еврейской семьей, поскольку мы никогда не ходили в синагогу. Так устроены все сообщества. Помню, в молодости я мнил себя коммунистом и видел, что маоисты и троцкисты ненавидели друг друга даже больше, чем капиталистов. Они страшно ругались без всякого повода и боролись друг с другом из-за каких-то пустяков.

Эндрю О'Хеир. Вы были тинейджером-коммунистом? И в какой группировке состояли вы?

Ларс фон Триер. Я был за Москву. И должен сказать, до сих пор придерживаюсь этих взглядов. Странно, ведь я знаю, что Ленин был тем еще подонком, погубил множество людей. И все же почему-то — вот, опять лезу на рожон, — почему-то я думаю, что могу простить его, ведь в конце концов он боролся за благое дело, а я верю в идеалы коммунизма и социализма. Разумеется, то, что произошло, не было благом. Да, это было чудовищно. Но стоит помнить о прошлом и сопоставлять его с настоящим. То, что коммунизм порождает диктатуру, для нас сейчас уже неоспоримый факт, даже я не стану это опровергать. Но социалистические идеалы по-прежнему мне очень близки.

Эндрю О'Хеир. Вы упоминали о влиянии Ингмара Бергмана на ваше кино, хотя я понимаю, что для скандинавских режиссеров это уже превратилось в клише — Бергман для них стал чем-то вроде идола, управляющего чужими жизнями. Но первая часть «Меланхолии», очень эффектная и напряженная, насыщенная роскошными декадентскими образами немецкого романтизма, все же чем-то напоминает его «сельские» картины, например, «Улыбки летней ночи» или «Земляничную поляну».

Ларс фон Триер. Возможно, так и есть. Но недавно я пересмотрел «Улыбки летней ночи» и, должен признать, не могу отнести их к числу лучших работ режиссера. Когда я впервые увидел этот фильм, просто бредил им. У меня даже была книга, куда вошли интервью, кадры и чудные фотографии со съемок. Но сейчас гораздо более сильными мне кажутся картины «Земляничная поляна» и «Как в зеркале».

Бергман много раз пытался снять смешной фильм, но так и не преуспел в этом. Я был так зол на него после «Фанни и Александра». Я восхищался его работами, а эта картина — словно некая дешевая упрощенная версия, где он смешал все свои самые яркие приемы, такой фирменный бергмановский конструктор.

Эндрю О'Хеир. Понимаю, о чем вы, но, наверное, я слишком сентиментален. Я по-прежнему люблю и «Фанни и Александра», и «Улыбки летней ночи». Теперь нанесу последний удар: как и Бергману, вам никогда не удавалось избавиться от идеи Бога. В картине Жюстин говорит, что знает: мы абсолютно одни, и больше нигде во Вселенной жизни не существует. Вы заявили, что таково и ваше личное мнение.

Ларс фон Триер. Все же это мнение нельзя назвать моим личным. Но это было нечто вроде откровения. Ведь есть вещи, которые не следует произносить вслух, а есть те, о которых не принято даже думать: например, о том, что ни-где, кроме планеты Земля, жизни нет, ни одной крошечной бактерии во всей Вселенной; что зарождение жизни на Земле было чистой случайностью, которая произошла лишь однажды.

Эндрю О'Хеир. Видите, еще одна североевропейская философская идея. Прежде мы считали себя уникальными, особенными, поскольку нас создал Господь, а теперь, получается, можем считать себя таковыми, потому что мы совершенно одни. Вы все равно позволяете идее Бога вкрасться в составленное вами уравнение, пусть он и остается где-то за скобками и называете вы его как-то иначе.

Ларс фон Триер. Да, да. Возможно, он и правда в какой-то момент возникнет снова. Даже несмотря на то, что я до конца своих дней буду его отрицать.

www.salon.com

Перевод с английского Елены Паисовой