Трещина в монолите. Нужно ли российскому обществу общественное вещание?

В «круглом столе» «Медиа, гражданское общество и политическая среда», проведенном в апреле факультетом медиакоммуникации Высшей школы экономики (НИУ ВШЭ), приняли участие известные телевизионные эксперты Александр Архангельский (НИУ ВШЭ), Даниил Дондурей («Искусство кино»), Анатолий Голубовский («Система масс-медиа»), Анатолий Лысенко (НИУ ВШЭ), Андрей Быстрицкий (НИУ ВШЭ), Василий Гатов («РИА Новости»), Сэмюэл Грин (РЭШ), Борис Калягин (НИУ ВШЭ), Григорий Асмолов (Гарвардский университет).

Александр Архангельский. В российской медийной системе обнаружился довольно забавный парадокс: новую политизированную среду формировали издания, которые по определению вроде бы с политикой связаны быть не должны. Это глянец, журналы, адресованные «кофейной» аудитории. Здесь мы найдем самые жесткие политизированные споры, обращенные не к традиционной политической тусовке, не к старшему поколению, а к тем молодым людям, которые раньше эту сферу игнорировали. Но именно они вдруг вышли на площади в декабре, а потом в феврале и в марте. Я имею в виду такие издания, как, например, Esquire или журнал «Большой город», адресованный тем, кто пришел посидеть в кафе.

Формированием этого социального запроса не занималась та медийная сила, которая обычно подобные запросы формирует, — телевидение. В результате возник целый ряд парадоксов. Заговорили о том, что в России есть две партии — партия Интернета и партия телевидения. Первая не ходила ни на какие выборы, но при этом жестко обсуждала в сетях все волнующие ее вопросы и неожиданно пошла на эти выборы. Вторая — телевидение, предназначенное не вовлеченному в перемены абсолютному большинству и обвиняемое либеральной средой в том, что уводило людей от насущных проблем, среди прочего — к искушениям «гнойного гламура», как это когда-то сформулировал Даниил Дондурей. На стыке двух этих процессов в какой-то момент полгода назад возникла мысль о том, что стране сегодня нужно другое телевидение. Пускай оно будет политизированное, но непременно обращенное ко всему обществу в целом. При этом идея, которая больше всего дебатируется, — поможет ли нам общественное телевидение в освоении всех этих процессов. Каким оно должно быть и может ли быть вообще? Не устарела ли эта идея по меньшей мере на двадцать пять лет? Насколько те матрицы, в которых мы мыслим, воспроизводят конструкции XIX века? Так, формула, что в сегодняшней России есть две партии — Интернета и телевидения, — подозрительно напоминает мне герценовскую идею о том, что в мире его времени есть только две партии — салона и телеграфа. Прошло двести лет с рождения Герцена, а это разведение продолжает работать. Не говорит ли это о том, что, может быть, формула не верна или наши ожидания завышены?

Даниил Дондурей. Телевидение, как все знают, — универсальный институт управления страной, создания ее мировоззренческих и культурных платформ, содержательных оснований для взаимодействия и взаимопроникновения протофеодальной и современной версий России. Телевидение больше других формирует картины мира миллионов граждан, мораль, общественную психологию, сохраняет национальную ментальность и теневую идеологию. Это настолько значимая сфера деятельности, что сопоставима только с национальной экономикой и безопасностью. Но, в отличие от них, она не получает адекватной экспертизы и анализа. У нас практически нет больших фундаментальных исследований, например серьезного контент-анализа программы «Время». Российское телевидение находится вне сферы общественной рефлексии. Она передана исключительно журналистам, которые рассматривают передачи с позиции «нравится — не нравится». Все исследования переведены в закрытую среду академической науки, видимо, для того чтобы оставался большой зазор между авансценой общественного внимания и сугубо специализированными штудиями. Наивно говорить, что в России есть государственное и частное телевидение. На самом деле и то, и другое — тотально коммерческое. По всем аспектам.

Казалось бы, по функциям это средство коммуникации, производство неких смыслов, но по своей философии, навыкам и рефлексам это коммерческие структуры, где рейтинг и доля — основные критерии форматирования контента. Да и само форматирование, превращение сырого продукта в вареный, идет под тотальным надзором. С 1994 года у нас практически нет другого телевидения.

Когда президент заявил, что собирается провести политическую реформу, ему было предложено на одном из примерно двадцати имеющихся федеральных каналов и сетей — на отдельно взятой территории, в своего рода гетто — провести попытку освобождения и от того, и от другого: и от рейтинга как главного финансового инструмента, а значит, и от самой психологии форматирования контента в России. Провести эксперимент — на одной маленькой делянке показать, что возможно и иное: государство и деньги не вмешиваются в процессы содержательной работы. Сделать это очень трудно, потому что в России семнадцать лет существует другое телевидение. Для революции необходимы совсем иные ценности, иные навыки, взгляды. Нужно найти внутренне свободных профессионалов. Нужно еще приучить власть к тому, что партии и правительству не обязательно пугаться того, что там будет представлено. Потому что с точки зрения новой технологии пиара можно говорить о чем угодно. Фундаментальные воззрения большинства ведь не изменила ни частная собственность, ни свобода перемещения людей, идей, капиталов, ни свобода говорить все, что хочешь. Общественное телевидение — попытка найти именно такое разрешенное гетто. Вдруг у кого-то во власти возникнет ощущение, что для нынешней российской жизни это не страшно. Ну, вот «Эхо Москвы» или New Times — не страшно же.

Все мы безмерно политизированы. Но работа с культурными платформами нации идет, конечно же, не только через политику, информации, актуальную социальную проблематику. Она идет также через мощнейшую мировоззренческую цензуру, связанную с пониманием прошлого, частной собственности, общенациональной и личной истории, с пониманием интересов модернизации личности и государства.

В связи с проектом общественного вещания меня поразили несколько обстоятельств. За три месяца никто не обсуждал ни вообще, ни, например, со мной — а я докладывал президенту нашу концепцию, — проблему какого-то другого, иного контента. Ни одна газета, ни один сайт, ни один политик, ни профессиональное сообщество, ни Дума, ни Общественная палата — никто. Чем будет отличаться это телевидение от уже имеющегося? У нас все уже есть, чего вы еще хотите? Об этом никто не говорил. Обсуждали деньги, управление, структуру подчинения. Кто будет назначать начальников, не будут ли — о ужас! — потрачены на него бюджетные средства, которых народу почему-то становится так жалко. Вот четырех триллионов откатов и других краж не жалко, а направленных на общественные нужды — очень.

Против возникновения общественного вещания активно работала и та идея, что теперь Интернет все решит. Там есть много опережающих технологий для волеизъявления разных групп. Или: «Общественное телевидение у нас уже давно есть на действующих каналах, поскольку все могут говорить о чем угодно, — посмотрите «В контексте» Максима Шевченко, там самые острые дискуссии, любой имеет возможность кричать о чем угодно; посмотрите дискуссионные программы на канале «Россия» — там представлены яркие полярные эмоции».

Мне кажется, утверждающие, что Интернет все решит, — члены все той же партии несвободы. Речь ведь в этом случае идет только о политике, а это малая, хотя и влиятельная часть. Представления о жизни формируются в других форматах. В первую очередь, вы знаете, мы здесь — чемпионы мира по телесериалам. Больше 3.40 часа из пяти часов прайм-тайма, тут мы иногда уступаем только Китаю. Различного рода ток-шоу, фильмы, бесконечные криминальные программы. Вы замечали, что ставится в прайм-тайм, а что — после часа ночи, когда рейтинг не имеет значения? Какие передачи идут в будни, а какие — в выходные дни? Это всё — интереснейшие и очень важные проблемы, поскольку они формируют те самые культурные платформы, которые программируют всю нашу жизнь.

Итак, почему не Интернет? Потому что людей помещают в определенную «повестку дня». Кто ее контролирует, следит, как она раскручивается, направляется, тот и управляет движением граждан по содержательным дорогам. Поэтому телевидение — это поток очень дорогих произведений коллективного творчества, невероятно эффективных, таких, какие Интернет пока произвести не в состоянии. И это, конечно же, не только сфера общения или информации, но и, в отличие от Интернета, еще и гигантское производство придуманной авторами второй реальности. Зрители тратят на контакты с ней в 25—50 раз больше времени, чем на пребывание в Интернете.

Еще одно преимущество телевидения перед Интернетом — психологический механизм идентификации, переносящий человека в пространство невербальных смыслов. Конечно, в Интернете возникает много других особенностей коммуникации — сегментирование, многовекторность, графомания, отсутствие планируемой аудитории. Часто, когда говорят: «Весь Интернет сходит с ума», — оказывается, что всего 270 человек посмотрели конкретный текст. Телевидение в нашей стране в течение недели включают до 125 миллионов зрителей, 90 миллионов — в сутки. Так что я наблюдал многоаспектную атаку на общественное телевидение, у которого и так-то нет шансов стать по-настоящему иным. В том виде, в каком оно должно было бы быть, его не будет. Это слишком серьезно. Режиссер Станислав Говорухин, а он по поручению лидера нации много встречался с избирателями, говорил в Думе: «Куда бы я ни приехал, все меня просили: ну уймите вы эту гадость — то, что творится на телеканалах». И после этого он, завершая дискуссию об общественном телевидении в Думе, признается, что категорически против нового ТВ. Единственный, по его убеждению, вариант — прийти к президенту Путину и сказать, чтобы он хлопнул кулаком по столу.

Анатолий Голубовский. Он еще сказал, что ни от одного из простых российских людей, с кем он разговаривал в процессе путешествий по стране, не услышал мольбы об общественном телевидении. Сам же считает идею общественного телевидения не только бессмысленной, но и вредной.

Д.Дондурей. Ну, конечно, общество не требует. Потому что это табуированная сфера. Ничего отрицательного за последние четыре года о том, что так беспокоит избирателей Говорухина, оба президента не сказали. Дмитрий Медведев несколько раз заявлял, что гордится отечественным телевидением.

Анатолий Лысенко. Я честно скажу: с первого дня я не верил в идею создания общественного телевидения. Хотя считаю, что это нужная вещь. Я вижу этот проект не столько как общественное ТВ, сколько как, скорее, создание просветительского канала, который взял бы на себя функцию гражданского воспитания общества. Мы двадцать лет кормили зрителя своего рода «педигрипалом». А когда вы занимаетесь собачьим делом, вы знаете, что если щенка всю жизнь этим кормить, а потом дать кусочек мяса, то он перепугается до полусмерти. Тут то же самое: мы отучили зрителя от умения и, главное, желания думать. Потому что все псевдоток-шоу, которые идут у нас на экране, не что иное, как имитация мысли. Если посчитать количество их участников — оно мизерное. Эти люди переходят с канала на канал, а иногда появляются там одновременно, как актеры в сериалах: могут быть и «бандитами», и «начальниками милиции». Это все не дискуссии, а контрпродуктивная вещь, приучающая людей не слушать друг друга. Все сводится к тому, кто кого переорет.

Вопрос: нужно ли государству общественное ТВ? Скажу одну странную вещь. Мне показалось, что вброс этой идеи был в какой-то мере желателен для руководства страны — как пароспускной клапан. Но, к сожалению, все тексты подготовленных на эту тему проектов звучали как «мы требуем оппозиционного телевидения». Я не теоретик, а чистый практик. Очень многие требовали именно такого телевидения. Но ни одна власть на свете не будет создавать оппозиционное себе телевидение. Это противоречит ее внутренним задачам и целям. И мне кажется, что такая позиция была большой ошибкой. С самого начала надо было говорить о просветительском ТВ.

Думаю, ставить задачу надо в соответствии с реальными возможностями. Если бы мы с самого начала, создавая российское ТВ, закричали, что это будет вещание, оппозиционное советскому строю, партии, ничего бы не получилось. Мы входили или, если хотите, вползали в это пространство и лишь после этого стали менять свою позицию и поведение. То же самое происходило и с программой «Взгляд», которая была милой молодежной музыкально-развлекательной информационной программой. Без названия. А по мере развития она стала оппозиционной, сыграла свою роль. Но если бы «Взгляд» сразу вышел с топором против системы, я думаю, что ни этой программы, ни канала «Россия» не было бы. Власть у нас дикая, и интеллигенция соответствующая. Мы же все, в общем, воспитаны в одной песочнице. Кто-то больше натерпелся, кому-то больше надоело, кому-то меньше. Но нельзя преувеличивать. Встанет простой технологический вопрос: а что мы будем показывать? С учетом того, что все уже кому-то принадлежит, а то, что не принадлежит, не очень качественное. Сегодня, если выкинуть сериалы из программ, произойдет то же, что с человеком, у которого вынули скелет. На экране будут дискуссии хороших, умных одних и тех же людей, которые сбегутся на этот канал и начнут нечеловеческую борьбу за время эфира. Я же помню, когда мы объявили создание Российского канала и собрали представителей всех фракций в Госдуме, там оказалось огромное количество сумасшедших. Первое, о чем они стали говорить: как будем делить время? Система распила действует ведь не только по отношению к деньгам. И вот я представил: завтра сяду делать сетку. Несколько ток-шоу, хороших документальных фильмов. Могу сказать как руководитель секции документалистов Академии Российского телевидения: сегодня на ТЭФИ за год выдвинуто 39 фильмов, из них качественных — 20. А их надо показывать три раза в день. А дальше что?

Власть будет недовольна тем, что все равно будут попытки прорваться в эфир с криками «долой!», население — тем, что ему не показывают то, что хотелось бы смотреть после работы, а заставляют думать. Вы же помните, у нас даже цены на мясо поднимали по просьбам трудящихся Горьковского автозавода. В этом случае не просто пшиком кончится идея, она будет дискредитирована на очень долгий период. И это самое опасное, что может быть. Поэтому сейчас я даже не знаю, как найти выход из сложившегося положения.

Думаю, что общественное телевидение все-таки будет. Его «назначат», но вот что дальше будет с этой гигантской отраслью? Она уже, слава богу, миллиардная, но абсолютно беспризорная. И наша обязанность этот потенциально благородный канал использовать во благо.

А.Голубовский. Мы касаемся тех вопросов, которые активно обсуждают в прессе, а именно: система управления, финансирование, структура. Об этом и заботятся все, а не о контенте, вне всякого сомнения. Представление о том, что общественное телевидение — это сюжеты типа про ЖКХ и необходимость пенсионной реформы, достаточно скучное и не пользующееся популярностью. Мы много раз сталкивались с этим, например, на обсуждении в Госдуме или в Общественной палате. В Госдуме один из членов Комитета по культуре (это был первый случай, когда кто-то заговорил про контент) вышел на трибуну и сказал: «Как же так? Ничего не получится, если это общественное телевидение возникнет и появится свобода слова в отдельной резервации». Все восхищенно зааплодировали, а у меня, честно говоря, волосы встали дыбом. Представитель одного из основных органов государственной власти заявил, что у нас свободы слова нет. Телевизионные менеджеры до этого всячески настаивали на том, что свобода слова, конечно же, есть. Особенно эта самая свобода активизировалась в последние месяцы, власть поняла, что необходимо вести какой-то диалог с обществом, и, собственно, на телевизионных площадках он как раз и происходит. На этом обсуждение контента было закончено, хотя именно эта составляющая является наиважнейшей. Более того, суть и специфика содержания канала как раз и связаны с системой управления общественным телевидением, а также со способами его финансирования.

Когда уходит эта значительно более опасная, чем политическая, цензура — экономическая, диктатура рейтинга, доходов телеканалов, — это тянет за собой очень существенные контентные изменения, иное отношение к философии наполнения телеканала. И вот тут я хотел поспорить с Анатолием Григорьевичем Лысенко. Когда мы обсуждали содержание общественного телевидения как некую идею, может быть, утопию, мы говорили о том, что это должен быть канал универсального программирования. Там тоже должны быть качественные сериалы и многое другое. Предполагался канал иного универсального программирования, в котором присутствуют и новости, и сериальные линейки, и совершенно другой развлекательный контент. По-моему, когда Даниил Борисович сказал самым большим начальникам про возможность развлекательного контента, они ужасно всполошились: как же так, на общественном ТВ — развлекательный контент? Такое ощущение, что на ВВС ничего подобного не существует. Он там есть в огромных количествах, более того, их продукция идет на других коммерческих каналах, потому что она чрезвычайно удачная.

Кто сказал, что общественное телевидение должно быть непременно массовым? Я, например, придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. Общественное вещание — каналы для самых продвинутых, активных, для не смотрящих сегодня ТВ людей. Это ни в коем случае не социально-демографические группы, на которые по старинке делят аудиторию медиаметристы, а субкультурные группы. Убежден, что аудитория канала «Дождь» не является молодежной. Когда Эрнст ставит в линейку «Городские пижоны» знаменитый сериал «Безумцы», он делает общественное телевидение, потому что это развивающий тип контента — тот, который принуждает людей к рефлексии. Низкий ее уровень — одно из самых разрушительных для общества явлений. Когда Лапин разрешал Анатолию Эфросу ставить телевизионные спектакли на советском ТВ, он, безусловно, делал общественное телевидение на государственном канале. Это был развивающий контент.

У общественного ТВ может быть маленькая, но чрезвычайно качественная аудитория. Такие форматы уже появились в российских медиа и имели некоторый коммерческий успех. Так, у радиостанции «Бизнес FM» при ее небольшой, но очень качественной аудитории эфир буквально забит рекламой совершенно неадекватных объемов. Должен сказать, что умный контент в России, не важно, где он присутствует — в печатных или электронных медиа, — совершенно недостаточно капитализирован, коммерциализирован. Журнал Esquire, напичканный умным, продвинутым, оппозиционным, каким угодно контентом — самая коммерчески успешная франшиза Esquire во всех странах мира.

Я думаю, Анатолий Григорьевич имел в виду просветительское ТВ в том смысле, что оно каким-то образом работает на гражданское просвещение. Относить этот канал к категории исключительно просветительских я бы не стал. Не относил бы я его ни к какой специальной категории. Но для нас это канал развивающий, насыщенный, работающий на проблематизацию и на рефлексию. Глубоко мною уважаемый телеканал «Культура», с которым я тоже сотрудничаю, все-таки больше настроен на сохранение, действует, как музей. На сохранение и презентацию значимого, но уже существующего. Он очень мало работает с актуальной культурой.

Андрей Быстрицкий. Из всего того, что сказал Даниил Дондурей, я согласен только с одним: мы плохо понимаем, что происходит, и мало знаем об обществе. Дондурей выстроил стройную теорию. Пункт номер один: телевидение — страшная сила, жуткая и разрушительная. Пункт два: журналисты творят, что хотят. Уже нет семьи, школы, образования, самого общества — есть только телевидение. Это одна из радикалистских и крайне маргинальных точек зрения, популярная среди леваков и, как ни странно, фашистов. Серьезно говорю. Дело в том, что Даниил Борисович абсолютно точно повторяет то, что писал Умберто Эко в своем эссе о фашизме — о том, что попытка либеральной интеллигенции, очень узкого круга людей, навязать всем свою точку зрения и есть сущностный внутренний фашизм. Эти гады на телевидении делают все, что хотят, бабло зарабатывают, мерзавцы, про маньяков рассказывают, подлецы.

Я категорически не согласен с двумя вещами. Мы абсолютно неверно преувеличиваем силу воздействия телевидения на общество. Никаких доказательств того, что насилие, показанное на экране, приводит к росту насилия в жизни. Более того, мы прекрасно знаем, что Навуходоносор и Гитлер действовали без всякого телевидения, но им хватало подлецов и негодяев, которые пытали, сжигали и делали все, что делали, обходясь без воздействия этой страшной силы. Есть ряд теорий, возможно, вам не близких, согласно которым телевидение, как ни странно, антитоталитарно, потому что показывает картинку. Это спорная точка зрения, но она существует.

Напомню, что первое общественное телевидение появилось в Англии.

В чем была его задача и, соответственно, всех наблюдательных советов? В одном: защищать журналистов. Там никакие общественные советы сетки не рисуют, не навязывают свою волю журналистам, которые соблюдают известные правила игры и делают то, что считают нужным. Главная задача — информировать. Общество имеет право знать о самом себе, о том, что происходит. Это природное, естественное начало любого телевидения. И я не соглашусь с идеей, что это ТВ для немногих. Современные Public Service Broadcasters, конечно, создают разные каналы. Но исходная идея в том, что если люди платят деньги, то они имеют право на то, чтобы их потребности были удовлетворены. Умеренные, разумные развлечения, ну и, наверное, просвещение. И каналы на это идут.

Когда говорят о контенте, ничего сверхъестественного здесь нет. Я знаю одно общественное телевидение, от которого волосы сразу выпадают, это Public Service Broadcasting в Америке. Тоска — для нескольких господ в университетах. Когда говорится обо всех этих наблюдательных советах, упускается еще одна вещь. Conseil de Surveillance, высший наблюдательный совет во Франции, выдает лицензии и следит за их соблюдением, а также за тем, чтобы никто не мог вмешиваться в программирование. И за тем, чтобы во время выборов все были представлены в равной мере.

Я все это говорю не к тому, что я против общественного телевидения, просто не надо недооценивать Интернет. Некоторые ролики смотрят сотни миллионов пользователей. Это сопоставимо с аудиторией любого телеканала, самого просвещенного. Мне кажется, задача общественности — защищать журналистику и свободу, а не пытаться ею управлять. Когда вы говорите, что нельзя показывать вечером маньяков… Давайте братьев Гримм запретим, Библию тоже надо убрать — там Лот с дочерьми что-то делал, нехорошая история. Вы почему-то полагаете, что это разлагает, разрушает мораль. Но ведь есть и другой взгляд: что это форма катарсиса. Переживая эти сюжеты, люди как раз потом ничего дурного не делают. Все же наезжали на дурацкий мультфильм «Бивис и Баттхед». Но разве он вредный? Это педагогический мультфильм, воспитательный.

Василий Гатов. Для меня основная проблема заключается в том, что вся система создания телевизионного контента заточена под его коммерческое использование. Тогда как в любой стране, где общественное телевидение достаточно давно существует как институт, есть как бы полторы индустрии — коммерческого ТВ и того, которое люди начинают смотреть еще детьми, — ВВС, ZDF, ARD или France 2. У тех, кто там работает, с самого начала в голове стоят ценности профессии, свободы слова, общественного информирования, а уже потом — зарабатывания денег. Я не критикую идею создания общественного ТВ. Пусть расцветают все цветы. Пусть будет еще одно место, где смогут найти работу телевизионщики, которые по тем или иным причинам не могут работать на пропагандистских каналах или на тех, которые чудовищно коммерциализированы. В данном случае я занимаю человеколюбивую позицию. Но буквально на днях мы столкнулись с прекрасным проявлением того, как это будет выглядеть. Руководитель одного государственного телевизионного холдинга, которому не понравилась критическая заметка о сериале «Белая гвардия», позвонил руководителю другого такого же холдинга и потребовал закрыть газету, где была напечатана эта заметка. Потому что нельзя за государственные деньги ругать казенное телепроизводство.

А.Лысенко. Сериал действительно плохой.

В.Гатов. Вот так у нас теперь выглядят творческий процесс, свобода творчества и т.п. Когда тому теленачальнику было сказано, что это, в общем-то, как-то неудобно, он сказал: ну, мол, увольте хотя бы журналиста. Да, такая сатисфакция потребовалась Олегу Борисовичу Добродееву. Это к вопросу о сериалах. «Белая гвардия» иллюстрирует, Даниил Борисович, ваш посыл про то, что можно в сериале такое рассказать, что никакие воскресные новости с Петром Толстым такого месседжа не придумают. Берется любимейшее произведение нации и переписывается. Причем авторы не просто ножницами работают, а лезут прямо в текст, сознательно искажая смысл романа Булгакова.

Теперь по поводу Интернета. Думаю, что Интернет не является решением, потому что это другая среда. Она лишена имманентности. Интернет — это pull-контент, который практически всегда требует запроса. Даже при том что эта среда обладает своими преимуществами с точки зрения медиа-коммуникаций, она имеет и очевидный недостаток: если ты не задал вопрос, если ты, грубо говоря, не знаешь, что тебе нужно, то не получишь эффективного контакта. Буквально несколько дней назад Яндекс опубликовал очередное исследование по проникновению Интернета. Зафиксировано приближение России к критической доле проникновения сверхвысокоскоростного Интернета — выше 2 мегабит в секунду — на конечные устройства, что обеспечивает нормальный просмотр видео в качестве либо квази-HD, либо, по крайней мере, HD. Вы никогда не отличите картинку, проходящую через 2 мегабита, от традиционной телевизионной. За счет этого мы имели в прошлом году астрономическую цифру — 14 миллиардов просмотров роликов на YouTube, что равносильно тому, что каждый взрослый гражданин России посмотрел 114 роликов при средней продолжительности ролика около 2,5 минут. Это сравнимо с тем, сколько он потратил времени на телеканалы типа ТНТ, СТС, Рен вместе взятые.

Д.Дондурей. Но количество людей меньше.

В.Гатов. Количество людей меньше, но оно стремительно увеличивается, учитывая, что в 2006 году YouTube просто еще не было, а телеканалы СТС, Рен и ТНТ уже существовали.

А.Архангельский. В 2002 году не было Skype.

В.Гатов. Да, а в 1998-м не было Google. Но у нас уже были СТС и Рен ТВ. Дальше. Я готов полностью согласиться с теми, кто считает, что единственная задача, которая может быть поставлена перед общественным вещанием, — это гражданское просвещение. Это то же самое, о чем Жан-Жак Руссо писал, страшно сказать, двести пятьдесят лет назад. Общество должно задуматься о том договоре, который оно само с собой заключает по вопросам правил, нравов и обычаев. Бывают ситуации, когда оно заключает регрессные договоры, соглашается идти назад. Мы, к сожалению, вынуждены признать, что у нас такое тоже было.

Если получится сделать из общественного телевидения хоть какую-то новую площадку, которая сможет ввести темы гражданского просвещения в повестку дня, уже будет хорошо. Если мы создаем канал «Культура-2», то — с грустью говорю — надо просто повернуться к нему спиной. И тогда никакого другого варианта, кроме радио, где еще есть какая-то возможность работать, по крайней мере, в новостях, и Интернета, для реальной, разумной и творческой среды не остается. Придется снимать кино и сериалы — для Интернета.

Сэмюэл Грин. Мне кажется, партии Интернета и партии телевидения не существует. Если они когда-то и были, теперь их уже нет, именно потому, что как автономные явления Интернет и телевидение больше не существуют. Медийная среда единая. Смыслы создаются в смежном пространстве. Значение того, что сказано на телевидении, формируется в Интернете. «Бандерлоги» — прекрасный тому пример. Это не значит, что каждое слово, сказанное на телевидении, рефлексируется в Интернете, но многое происходит. С другой стороны, как было уже верно сказано, большинство того, что передает Интернет, по-прежнему создано в традиционных СМИ. Даже я, работая в Центре изучения Интернета и общества, должен, казалось бы, находиться в этой среде, но больше всего передаю у себя в Facebook статьи из New York Times. Потому что там создается качественный материал, который мне намного легче передавать, чем создавать.

Интернет-СМИ в России давно политизированы. Это не новость. Но не Интернет привел к тому, что случилось в декабре. Скорее всего, как раз политизация таких медиа, как «Афиша», Rolling Stone и Esquire, действительно, что-то новое. Но это не сугубо российское обстоятельство — нет публичной политики там, где ею занимаются только политизированные люди. Это ненормальное общество. Политика является публичной, когда время от времени любой человек, который обычно не думает и не говорит о политике, готов заговорить о ней. Словосочетание «кофейная аудитория» — очень удачное. Хабермас написал об этом явлении пятьдесят—шестьдесят лет назад, и ничего с тех пор коренным образом не изменилось. Политика и сейчас делается меньшинством — в кофейнях.

Об Интернете. Twitter двигается быстрее сейсмической волны. Я сидел в Северной Каролине, почувствовал небольшую сейсмическую волну, написал об этом по Skype своему брату, который через несколько минут, после того как прочитал мое сообщение, почувствовал в Бостоне такую же волну. Если медиа, по Мак-Люэну, — это продолжение человека, то мы уже продолжаемся таким образом, каким никогда раньше не могли. Скорость и разветвленность передачи информации, которые позволяет Интернет, никогда не были никому доступны. Не говоря уже о том, что сейчас это доступно практически любому человеку в относительно развитой стране, какой, безусловно, является и Россия.

Социальные сети передают эмоции еще лучше, чем суть, а это важно, потому что эмоции передают смысл информации. Мы рефлексируем по поводу того, что нас задевает. То, что нас не задевает, мы либо не замечаем вообще, либо забываем, если даже в каком-то рабочем письме это написали, но дома с супругой на кухне это не обсуждаем, тем более — мы не передаем это по Twitter, Facebook или «ВКонтакте».

При этом Интернет, по крайней мере, не разрушает иерархии. Там так же есть фильтры, gate-keepers, opinion leaders и все то, что присутствует в традиционных СМИ. И только отчасти, потому что там присутствуют традиционные СМИ, эти формы воссоздаются в Интернете. По большому счету, потому что распространителей и передатчиков информации в Интернете примерно в десятки, если не в сотни раз больше, чем производителей. Большинство сообщений, которые передаются в соцсетях и даже в блогах, — это передача того, что было создано кем-то другим, а не тем, кто распространяет. Таких лавинообразных информационных каскадов, которые привели бы от одного сообщения в Twitter к сотням, тысячам людей, крайне мало. Они довольно слабо статистически соотносятся с такими вещами, как протесты и другие общественные реалии на улицах.

С другой стороны, правда и то, что Интернет временно парализует тех, кто не понял, кто еще не освоил эту среду. И среди них, по крайней мере, последние несколько месяцев, находится российская власть, которая потеряла контроль над значением собственных слов. Опять-таки «бандерлоги» тому прекрасный пример. Власть в течение нескольких месяцев не могла сказать ничего, что не было бы повернуто против нее. Но Интернет здесь случаен, как мне кажется, потому что не Сеть передала людям желание заняться политикой. Это сделала власть. Она не поняла и то, почему это стало здесь и сейчас важно. Интернет был удобной и невероятно мощной средой для организации, передачи информации. Но создавала эти настроения не сама эта среда.

Паралич властей все же временный. Он появляется везде в мире и в истории, где власть столкнулась с новыми видами передачи информации, будь то печатный станок, самиздат или теперь Интернет. Но она учится с этим справляться. В сентябре этого года у нас появится система фильтрации Интернета на уровне магистрального провайдера для защиты детей от вредной информации. Это касается в основном материалов сексуального, насильственного характера и антисоциального поведения. Совершенно понятно, что создавать подобную систему, которая может влиять на распространение информации по Интернету, не очень эффективно. Может быть, только в Китае это возможно, а вот в России по техническим причинам иллюзорно. Вопрос в том, по какому пути пойдет российская власть.

А.Лысенко. Путь развития общественного телевидения, на мой взгляд, — путь сращивания, соединения, взаимопроникновения Интернета и телевидения. Потому что если мы сегодня пытаемся выстроить интернет-территорию или площадку свободы, а телевидение — площадка несвободы, то ничего не получится. Каждый год на протяжении шести лет мы проводим в нашей Академии международную конференцию «Терроризм и электронные СМИ», куда съезжается очень много журналистов и много военных из двадцати семи — тридцати стран, в основном это заместители руководителей спецслужб. Должен вам сказать, что все они сегодня заняты одним — организацией контроля и ужесточением контроля над Интернетом. По их мнению, Интернет уже является не столько средством массовой информации, сколько — массовой организации. И, естественно, на то, чтобы создать там территорию абсолютной свободы, никто из представителей власти не пойдет. Эти работы идут у нас, в Штатах, в Англии, в Германии. Очень активно и, как я понимаю по уровню этих людей, достаточно подготовленно. Поэтому нам не надо рассчитывать на то, что там будет свобода, а здесь нет. Обратите внимание на странную вещь: если в Интернете есть обсуждение телевидения, то на телевидении за редчайшим исключением нет обсуждения Интернета. Есть пара программ культурологического плана.

Борис Калягин. Иногда складывается впечатление, что мы являемся первопроходцами в области общественного телевидения. Как будто не существует BBC, France 2, RAI, NHK. Конечно, речь идет не о просветительском канале, не о «Культуре-2», но об универсальном, общесемейном канале, в котором просветительская функция не была бы задвинута на третий план. BBC было создано как общественное телевидение, причем не сразу, только в 1927 году Хартия вступила в силу, но благодаря ей вмешательство правительства в каждодневную работу радио и телевидения было ограничено. Как и вмешательство бизнеса — с помощью того, что BBC не размещает рекламу.

Государственное телевидение царит в странах либо с авторитарным режимом (Китай, Вьетнам, некоторые азиатские, африканские страны), либо со слабой экономикой, где недостаточно средств и технологических знаний. Поэтому правительства боятся, что, может, иностранные вмешательства слишком большие, берут контроль в собственные руки. У нас странная история. Фактически все каналы ведут себя как чисто коммерческие. Причем там идет такая конкуренция, какая не снилась и американскому коммерческому телевидению. Когда Первый ставит «Танцы на льду», «Россия-1» тут же предъявляет «Танцы на паркете»; когда на одном канале «Две звезды», на другом — «Одна звезда» и т.д. Все дело в том, что основополагающий принцип коммерческих медиа — все-таки высокий рейтинг, обеспечивающий рекламу и высокие доходы. Определяющим принципом общественного телевидения должно быть исключительно качество программы.

Если мы не ориентируемся на рейтинг, то это значит, что мы ориентируемся на то, что нам не нужна аудитория.

Для продвинутой аудитории общественное телевидение создавать не надо. Государству переживать и вкладывать деньги в канал для продвинутой аудитории необходимости нет.

И последнее, что хочется сказать: нет партии телевидения и партии Интернета, это, как Сэм Грин справедливо сказал, единая партия. Те сериалы, которые нам нравятся, которые мы считаем полезными, продвинутая молодежь, участники, кстати, митингов и пользователи Интернета, в этом Интернете и смотрят. Им для этого никакой канал не требуется.

Мы создаем за четыре миллиарда общественное телевидение — но за эти деньги можно сделать очень скромное телевидение со скромной картинкой и очень, извините, недорогими людьми. Сколько у нас стоит хороший оператор, сколько — хороший звукооператор? Он, конечно, может работать и бес-платно, если его выгонят со всех других каналов…

А.Архангельский. Единственная поправка: исключение из общего правила существует. Во Франции и Германии есть канал ARTE. Замечу, что не случайно Франция и Германия — две страны в Евросоюзе, у которых есть экономика. У остальных — ее подобие. Есть какая-то связь между изъятием и наличием ценностной среды, способной производить экономику.

Григорий Асмолов. Я обратил бы внимание на очень точное замечание, которое сделал Василий Гатов: общественное телевидение — это система ценностей. И я думаю, что сравнительный анализ того, какая система ценностей стоит за производством контента в Интернете и на телевидении, даст очень серьезные ответы на многие вопросы. В Интернете мы наблюдаем достаточно большое разнообразие ценностных систем, в то время как на телевидении, во всяком случае, как я понимаю, в России, эта система ценностей достаточно едина.

Сэмюэл Грин интересно говорил о том, что сложно разделять Интернет и телевидение. Через три-пять лет их невозможно будет разделять не только в смысле взаимосвязи, но и с технологической точки зрения. Платформы, которые сегодня разрабатываются, приведут к тому, что мы не сможем из-за их конвергенции разъединять телевидение и Интернет. В связи с этим возникнут новые политические модели. Надо думать о ситуации, когда телевидение и Интернет станут единой платформой.

А.Архангельский. Мне кажется, в сегодняшней ситуации есть один, несомненно, положительный момент: возникла еще одна трещина в монолите. И чем их будет больше, тем лучше, потому что монолитной жизни больше не должно быть. А все остальное — большие дискуссионные вопросы, потому что хотели как лучше, а получилось как всегда. Почему, в частности, нельзя поставить задачу преобразования канала «Культура» во что-то более живое и хорошо финансируемое? Но мы понимаем, что в итоге наверняка получится, что у канала «Культура» будет сокращаться бюджет, да и канал общественного телевидения не будет им насыщаться. И вместо одного пол уживого канала окажутся два полудохлых. Но тем не менее благородная задача поставлена.