В рамках фестиваля «Артдокфест»-2012 состоялась дискуссия, подготовленная редакцией «Искусство кино» и обеспеченная сотрудниками фестиваля. В ней приняли участие критики Нина Зархи, Виктория Белопольская, искусствовед, социолог Анатолий Голубовский, режиссеры Виктор Косаковский, Виталий Манский, Дмитрий Васюков, Александр Расторгуев, Андрей Загданский. Вел дискуссию главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей.

Даниил Дондурей. Как вы знаете, в России 7 мая 2012 года изменился содержательный контекст. В Министерство культуры назначены специальные люди, у которых есть миссия: перекодировать многое из того, что было в культуре в последние двадцать лет сделано неправильно. Так, в частности, государство не определяло содержание фильмов, создаваемых в стране, при том что давало по меньшей мере до двух третей всех денег в российское кинопроизводство. Недавно министр культуры заявил, что мы переходим к госзаданиям во всех сферах культурной практики — всюду, где есть федеральные бюджетные деньги. Это касается господдержки игрового кино, театров, музеев, библиотек, всевозможных биеннале, фестивалей, парков, формирования книжного фонда, решений о том, закрывать или открывать специальные центры российской культуры за рубежом. Все теперь обязано подчиняться госинтересам. Эти понятия будут основными в ближайшие пять лет. Работа эта началась. Так, активно готовится, а частично уже и происходит трансформация ряда искусствоведческих институтов…

В недавно утвержденной программе развития отечественной культуры до 2020 года на 410 страницах практически не встречается слово «искусство». Это идеологическая программа. В послании Федеральному Собранию президент очень много места уделил проблеме патриотизма.

Нина Зархи. Именно это — магистральное — понятие конкретизировано в темах, которые, как десять заповедей, продиктовал Мединский тем кинематографистам, которые планируют получить господдержку.

Д.Дондурей. Да, вы, наверное, знаете эти темы, приоритетные для социально значимого кино.

Н.Зархи. Про Куликовскую битву, афганскую бойню... В списке очень много войны.

Д.Дондурей. В начале октября министр культуры заявил о том, что государство станет самостоятельно определять тематику фильмов, на которые будут выделяться деньги из бюджета. «Мы имеем право от имени народа сказать: да, мы хотим фильм о Бородино, а не о ваших духовных терзаниях… Государство должно платить за то, что оно считает целесообразным в данный момент». Мы входим в ситуацию и атмосферу достаточно кислую, связанную с непростой будущей жизнью авторского кино, а также его фестивальным продвижением. Хотя впоследствии в Минкульте все-таки пообещали деньги на сохранение этого вида творчества. Власти было приятно, когда фильм, которому она помогала — «Фауст» Александра Сокурова, — получил «Золотого льва» Венецианского фестиваля. Новые идеологические ориентиры серьезно и надолго связаны с патриотизмом. Парадокс в том, что чем больше вкладывается денег в патриотизм, тем меньше массовый зритель интересуется: а) патриотическими лентами, б) коммерческими, в) авторскими, г) вообще каким-либо кино.

Н.Зархи. Я бы даже сказала, своей родиной.

Д.Дондурей. Да. Получается, что чем больше сил вкладывается, тем становится хуже.

Виктор Косаковский. Я бы хотел спросить. Вот если бы, например, Гоголь сегодня написал «Мертвые души», поэма вошла бы в этот список десяти предложенных тем?

Н.Зархи. Нет. Ни малейшего шанса бы не имела. Это чернуха страшная и осквернение и режима, и русского народа.

Анатолий Голубовский. Боюсь, что даже «Война и мир» не вошла бы. В первоначальном замысле Льва Николаевича Толстого.

Н.Зархи. Уж не говоря о «Шинели»…

В.Косаковский. И Салтыков-Щедрин — не патриот?

Н.Зархи. Нет, конечно. И «Анна Каренина»: положительная героиня — самоубийца и морфинистка…

Виталий Манский. Вы сейчас утрируете, или это все так серьезно? Потому что вопрос Косаковского очень правильный. Нужно отмотать назад и разобраться, как патриотизм и правда соотносились в той государственной политике, к которой сегодня направили свои взоры.

В.Косаковский. Я считаю, что меня уже давно выдавили из страны. Потому что, когда я пятнадцать лет назад сделал фильм «Среда», меня обвинили в том, что я выбрал для съемок людей грустных, печальных. Даже один приличный человек из нашего сообщества мне сказал: как же так, почему нет ни одного писателя, поэта, ни одного Бродского в твоем фильме? Где они все? Почему они не родились в среду в Петербурге? Я ответил, что, может быть, они родились во вторник или в четверг. А в среду, извините, не получилось. Дальше я просто стал снимать из окна, наблюдать, что там на улице происходит, но меня сразу же обвинили в том, что я специально подговорил строителей, чтобы они зарыли в землю гнилую трубу, а она взорвалась. Я также специально попросил их разрыть… Сейчас, спустя пятнадцать лет, вдруг стали замечать, что трубы-то у нас лопаются.

В. Иванов, 1961

Пятнадцать лет я не беру в отечестве деньги, потому что понимаю, что общество у нас не способно воспринимать критику. Мы любим, чтобы нас гладили по головке, какие мы хорошие, великие, у нас Достоевский, Толстой и Пушкин. А когда задаешься вопросом: почему же мы тогда живем в дерьме, почему воруем, почему даем и берем взятки, почему участвуем в этой безумной коррупционной системе, тотально захватившей и кинопроизводство… Потому что у нас великая культура? Если ты это скажешь, ты, конечно, становишься врагом отечества. Тогда ты не патриот.

Н.Зархи. И еще хуже — русофоб.

В.Косаковский. Именно. Почему я стал снимать про букашек и камни? Потому что понял, что каждый раз, когда я снимаю про реального человека, меня обвиняют в двух этих страшных грехах. А мне кажется, что я как раз самый настоящий патриот.

Д.Дондурей. Самым важным является то, как начальство сверху донизу воспринимает понятие «патриотизм». Все должно быть предельно примитивно. Даже в армии, думаю, несколько другой подход — там есть хотя бы масштаб жертвенности, жизни, смерти, благородства, еще чего-то. А здесь ты должен гордиться всем — и точка.

Н.Зархи. «…странною любовью» — даже эту подозрительную странность уже отменили.

В.Манский. Мы соскочили с того вопроса, на который я не получил ответа.

Я все-таки хочу понять, можно ли снять, сделать, написать великое произведение, которое бы совмещало в себе и художественную правду, и патриотизм? Существуют ли в принципе такие произведения? Возможно ли сегодня совмещать эту самую правду, реальный взгляд на нашу жизнь и патриотизм? Или это иллюзия? Виктор снимает «Среду», и ему уже, грубо говоря, нужны для патриотизма пятница и вторник, потому что в среду нет места для патриотизма. Или как? Ответ-то есть?

Д.Дондурей. Есть простой ответ. Всюду, где есть искусство, гуманизм, позиция, человеческое достоинство и другие подобные ценности, есть патриотизм.

Н.Зархи. Где нет циничных спекуляций, где видна боль авторов за то, как живут их герои — я имею в виду и внешнюю жизнь, и внутреннюю, пусть они хоть распоследние злодеи...

А.Голубовский. Я считаю, что патриотизм есть даже в том, что у психологов принято называть рефлексией.

Д.Дондурей. Сложное видение мира.

А.Голубовский. Да. Где предпринимается попытка понять, на каком свете ты живешь. Там, где отсутствует пофигизм, там уже по определению присутствует патриотизм. В этом смысле, когда мы говорили о великих произведениях русской литературы, которые могли и не могли бы считаться патриотическими, я совершенно серьезно упомянул «Войну и мир», потому что уровень рефлексивности, например, Андрея Болконского очень высокий. Рассуждения на поле Аустерлица, где он лежит практически убитый, сегодняшней властью, конечно, не могут считаться патриотическими. Или его рефлексия по поводу дуба. Это уже не лезет в прокрустово ложе патриотизма. Или вот роман «Декабристы»: он должен был показать, какого черта они потом все дружно пошли на Сенатскую площадь, — это уже не лезет ни в какие ворота. Если бы сегодня это было написано, какой-нибудь чиновник непременно бы сказал: зато какой Кутузов! Ведь главный герой «Войны и мира» — русский народ. Это, между прочим, сказали критики, а не Толстой. Помимо всего прочего спор этот давний, еще Чаадаев говорил о «патриотизме с открытыми глазами», «с закрытыми глазами». И всегда, как только люди начинали рефлексировать, так немедленно на них обрушивались с обвинениями в отсутствии патриотизма.

Виктория Белопольская. Вы меня простите, но именно этого я боялась: что в ходе дискуссии мы отвлечемся от кино и перейдем на Льва Толстого.

Н.Зархи. Нет, но Косаковский действительно задал уместный вопрос по поводу «Мертвых душ». Понятно, что сегодня это было бы наверняка запрещенной чернухой.

В.Манский. Сергей Аполлинариевич Герасимов снял в махровые советские годы «Тихий Дон» и получил Ленинскую премию. Кинематографическое произведение, правда, на литературной основе. В общем, достаточно контрастное произведение. И там есть много вопросов к патриотизму, к считыванию гражданской войны и прочее. Может, мы слишком банально или вульгарно воспринимаем требование власти к патриотическому воспитанию?

Д.Дондурей. Власть хочет всего и сразу. Чтобы была «Золотая пальмовая ветвь» Канна — топовая новость в программе «Время». Это первое. Второе: чтобы фильм собрал миллионов эдак двадцать билетов здесь, в стране. И чтобы этот фильм, по мнению администрации президента, был наполнен гордостью за родину. 

Н.Зархи. По поводу «Тихого Дона». Шолохова примирил с Герасимовым — в общем, это было нетрудно — масштаб русского характера. Русский человек широк — ширь и примирила. «Тихий Дон» был обречен на то, чтобы считаться патриотическим произведением. (Автор плаката В.Говорков, 1946)

Давайте сузим тему и перейдем к кино. Мы говорим о документальном кино, которое по определению должно быть еще правдивее игрового — потому что ближе к подлинной реальности, а значит, страшнее, безжалостнее…

В.Белопольская. До какой степени наша дискуссия инспирирована письмом молодых кинематографистов по поводу патриотизма, чернухи, позитива, негатива?

Д.Дондурей. Нет, не инспирирована. Просто я в начале говорил об ориентирах момента. На него нельзя не ответить. Куда бы вы ни зашли, какую бы дверь ни открыли — всюду в присутственных местах вас ждут с дубиной патриотизма. Можно было бы не обращать на это внимания, если бы государство не было крупнейшим игроком на рынке культуры. Этого же нет в большинстве стран мира. Там патриотизм не заказной.

В.Белопольская. Очень интересная ситуация в документальном кино связана с тем, что государство здесь не является значимым игроком. Все главные свершения документального кино последнего времени сделаны либо при минимальном участии государства, либо категорически без него. В этом смысле это своеобразная зона, лабораторная, на нее не влияет рычаг денег.

В.Косаковский. Господа, я не улавливаю. Вопрос ведь еще сложнее. Вот сейчас Расторгуев и Костомаров снимают народное кино. А готово ли общество воспринимать то, что мы делаем, как исторический фильм? Мне кажется, люди сейчас ждут от нас политического высказывания. Я в 1991 году снял материал о том, как Владимир Владимирович Путин бежал за Собчаком, защищая Анатолия Александровича. При этом придерживал руку таким образом, что было очевидно, что у него там что-то лежит. Но я уверен, что сейчас я не могу показать этот кадр, да вообще все, что тогда снимал, потому что от меня будут ждать политического высказывания: я за Путина или против? То, что делают Расторгуев и Костомаров, — часть истории, но воспринимать это будут обязательно как политический демарш. Готово ли само общество воспринимать нашу работу, если мы ее ответственно делаем? Может быть, пора создать некую клятву кинематографиста наподобие клятвы Гиппократа?

Дмитрий Васюков. Не думаю, что в этой клятве будет место для защиты кадра, на котором Путин бежит за Собчаком. Безусловно, можно придумать целую обойму кадров, про которые можно сказать: «Это мое видение истории, реальности, правды». Но они не будут на экране. Другое дело, только ли в этом заключается видение истории, документальности или правды.

В.Белопольская. На самом деле восприятие — это действительно центр тяжести. То, как это сегодня смотрится, чего от этого ждут.

Д.Васюков. Но мы и не просто фотографы.

В.Манский. Саша, скажи, проект «Срок» — это правда?

Александр Расторгуев. Патриотическая причем.

В.Манский. И все-таки: ты считаешь, что это правда или какой-то авторский взгляд, что соответственно уже предполагает определенную дистанцию по отношению к правде?

А.Расторгуев. Поскольку у нас по структуре проекта много глаз, благодаря этому где-то что-то ухватывается правдивое и настоящее. Но, мне кажется, к дискуссии это не имеет отношения.

Д.Васюков. Смотрите. Мой фильм, на который деньги дало государство, называется «Счастливые люди». Это патриотично или нет, хотя бы по названию?

Д.Дондурей. Конечно.

Д.Васюков. Три года назад этот фильм купил Первый канал. Высшее начальство канала «Россия» также смотрело эту картину. Они плакали, смеялись, в итоге вердикт был таков: этот фильм никогда не покажут на федеральном телеэкране. Как это понять? Там нет ни одного слова ни про Путина, ни против власти, никто ни за кем не бежит, никто не митингует. Люди просто живут в далекой деревне. Но умные люди прекрасно понимают, что слово «счастливые» в названии родилось именно потому, что герои ленты предельно далеки от власти и только поэтому имеют возможность жить так, как сами считают нужным. Вот и всё. И начальники этот подтекст замечательно поняли.

Д.Дондурей. Начальники действительно люди умные. И те, кто программирует телевидение, и те, кто за ним присматривает. Они прекрасно знают интересы системы, режима, момента, не зря едят свой хлеб. На стреме каждую секунду. Это чутье у них невероятно артистично. Они с каким-то креативным умением распознают противника в каждом кадре — он за идеалы системы или нет. В этом смысле нынешняя ситуация куда более опасная, чем с химиком Демичевым, тем более ткачихой Фурцевой. Они знают, что можно ставить в эфир по ночам на федеральных каналах, когда они свободны и отработали барщину. И в этом смысле ситуация еще опаснее, потому что они работают и с тем влиятельнейшим механизмом, который в советское время был микширован, — с давлением денег. Сегодня этот рынок открыт, четок и функционален. И очень патриотичен.

А.Расторгуев. Вы сейчас говорите о Владиславе Суркове? Идеология искусства, кажется, сейчас в его руках, и он действительно блестящий, выдающийся писатель, эстет. И мне кажется, он — один из органов коллективного управителя нашей страной. Я бы назвал его Нероном. И поскольку мы живем в нероновское время, то патриотизм в данном случае и правильное понимание задач искусства — это правильное отношение к Нерону.

Д.Дондурей. Управители, как вы, Саша, их назвали, очень эффективные менеджеры, оставляют свободными определенные гетто, где ты можешь попасть на Авиньонский фестиваль, на фестиваль «Санденс», в Роттердам. Они все эти зоны огораживают, дают поддержку, возможности.

А.Расторгуев. При этом такие возможности и свободу обменивают на личную преданность.

Д.Дондурей. Да, конечно, я согласен.

А.Расторгуев. Я думаю, что люди, которые пользуются такими «зелеными коридорами», — это режиссеры «в законе».

В.Белопольская. Если уж мы заговорили об обобщенном образе властных идеологов, я не понимаю одного. Как таким образом в их сознании сочетаются двадцать миллионов зрителей, «Санденс», Канн… Как это может сочетаться?

Андрей Загданский. Я слушаю вас с уважением и некоторым чувством ужаса. Потому что слово «патриотизм» обладает либо нейтральной коннотацией, либо не совсем приличной: его лучше не произносить — это как порнография. Мы знаем, когда это есть, а когда — нет, когда это хорошо, а когда — плохо. Но лучше как понятием им не швыряться: оно очень тяжелое, страшное.

И в принципе, в данном контексте не сильно отличается от социалистического реализма. В действительности речь идет о перетягивании каната. Власти под этим — я считаю, страшным — словом будут подразумевать систему управления вами, нами, всеми, то есть технологию «морковки и палки», которой они будут управлять, в то время как другой лагерь будет называть патриотизмом какие-то гуманистические ценности, которые разделяет с ним весь мир. Речь идет о том, кто заберет себе этот термин. На мой взгляд, он отвратителен, его нужно отдать. Но по правилам игры, в которую вы все вступаете, вы должны участвовать в этом перетягивании, утверждая, что патриотизм на самом деле — то-то и то-то, что в нем, настоящем, нет ничего дурного и т.п.

Д.Дондурей. Вы, грубо говоря, против «перезагрузки термина»? Предлагаете его отдать, а не перезагрузить?

А.Загданский. Он скомпрометирован в западной мысли настолько, что трогать его не надо. Он всегда будет выстреливать отвратительно. В здешней реальности это тоже плохое слово, манипуляции, с ними производимые, вызывают массу негативных последствий. То, о чем говорит Виктор Косаковский, — лишь часть этих последствий. Ну кто может определять, патриотично что-то или нет? Какой сумасшедший скажет, что этот фильм патриотичен, а эта книга нет? Сам по себе такой импульс — безнравственный и бесстыжий. Никто не имеет права определять содержание и масштаб патриотизма ни перед людьми, ни перед совестью.

В.Косаковский. Я согласен с этим, но в глубине души если закроюсь и буду сам себя спрашивать, то могу смело себе сказать, что я — патриот. В лучшем смысле этого слова. Почему я стал говорить о клятве Гиппократа в кино? Потому что те, кто берет на себя ответственность выступать перед обществом, должны сказать себе, анонимно, не публично, что делаем все это из высоких побуждений.

Я начинаю думать, что ХХ век вообще настолько дискредитировал идею не только патриотизма… Когда-то мне казалось, что надо снимать кино национальное, по крайней мере, с признаками своей культуры. Но теперь я думаю, что это абсурд, это время прошло. Когда смотришь фильм про дельфинов, ты не задаешься вопросом, это новозеландские дельфины или шотландские. Когда смотришь фильм про кондора, тебе не важно, из Чили он или из Аргентины. Для меня человек — это вид, существо, которое населяет эту планету. И мне это интересно. Люди живут, совершают нежности и гадости. Я понимаю, что и гадости, и мерзости, и достойные, высокие поступки совершаются и у нас, и там, в любой стране мира. Меня больше всего раздражает во всякого рода депешах и докладных записках, тем более указаниях, что нам следует снимать. Потому что в этом случае отвергается сам принцип искусства. Оно возникает, когда внутри художника есть какой-то необъяснимый, никому не понятный фонтан идей и образов, который заставляет его делать что-то, и художник, по большому счету, — настоящий пророк. Он знает лучше, чем любой чиновник, что он видит в обществе, что грозит обществу, к чему идет это общество. Художник видит это и лучше другого знает, какую тему поднимать. Никто ему не скажет, о чем необходимо снимать кино. В этом его преимущество — он знает лучше любого чиновника, на что сегодня обратить свой взгляд. Потому что внутри у него живет какой-то червяк, который заставляет его не спать.

Д.Дондурей. Надо это выступление Виктора передать в каждый кабинет Минкульта…

Д.Васюков. У меня такое ощущение, что они не хотят так уж жестко навязывать режиссеру, они говорят другое: творите, вдохновляйтесь, придумывайте, как прежде, по тем же химическим законам. Но, вы знаете, у нас тут есть еще ряд пунктов, которые вы как-то включите в свое вдохновение. Может, это имеется в виду?

А.Голубовский. Можно не включать. Никто никого совершенно не обязывает что-то включать куда-то. Не стоит, наверное, переусложнять рефлексию начальников. Наличие тех пунктов, о которых здесь говорит Даниил Дондурей, свидетельствует о достаточно примитивном мышлении, даже если они за большие деньги по ночам что-то неожиданное придумывают, выискивают. Ничего такого особенного они не выискивают. Во многом у них тоже очень сложное положение, они также мучаются и терзаются, потому что толком сами не понимают, что имеется в виду под этим самым патриотизмом. И когда возникает вопрос, какое кино все-таки будет поддерживаться, появляется этот список, и там сплошь война, война и еще раз война. Почему? Потому что патриотизм, с точки зрения начальства, есть некоторый отказ от индивидуального.

Все это находится в рамках патриотизма. А все то, что индивидуально, уже не вполне укладывается в жесткие патриотические рамки. В этом смысле чиновники, конечно, могут очень четко сформулировать госзадание для игрового кино. Такое поддержим: событие, которое вызывает патриотические чувства или действия. А что делать с документальным кино, не очень понятно. С другой стороны, проект «Срок». В принципе, все события, там описываемые, тоже связаны с максимальным напряжением разного рода духовных сил и в определенном смысле с отказом от индивидуального. Но есть еще одна составляющая патриотизма, которая в данном случае важна для начальников. В игровом кино, когда речь идет о военных событиях, — это то, чем можно гордиться. А тут непонятно, гордиться или нет. Поэтому вроде бы с точки зрения официальных представлений о патриотизме есть несколько составляющих, но нет главного: гордиться или нет?

Слева направо: Александр Архангельский, Андрей Смирнов, Ирена Лесневская

В.Манский. В документальном кино был и существует такой жанр «болты в томате». Вот в этом жанре патриотизм абсолютно возможен и по отношению к заводу, и по отношению к директору завода… Потому, что когда ничего не работает, не выполняется план, мы на экране видим все ровно наоборот. Искренне снимаем кино, потому что мы хотим, чтобы люди, пришедшие на юбилейный вечер по поводу 60-летия консервного завода, получили чувства удовольствия и гордости. Зачем же им рассказывать, что склады затарены, что продукция неликвидная, а бухгалтер — вор. Праздник же. И, по сути, получается, что в документальном кино вариантов для патриотизма больше практически не существует. Как только начинаешь рассказывать о любом живом организме, ты выводишь его из состояния твоего как бы патриотического отношения, подъема, к правдивому рассмотрению ситуации. А в реальной ситуации даже любой чемпион Олимпийских игр, прежде чем им стать, получил огромное количество травм, проигрышей, личных трагедий.

Но есть «болты в томате» государственного масштаба, ведь сама власть тоже иногда их заказывает. Я на днях был на олимпийских стройках со спортивными журналистами. Они мне рассказали: уже решено, известно, что к каким-то объектам даже не будут вести дорогу, потому что понятно, что не успеют. Эти соревнования будут без зрителей, туда даже телекамеры на вертолете будут забрасывать. Это уже известно, решение принято. Мы не успеваем — не строим, всё, закрыли тему. Но наш коллега Сергей Мирошниченко получает от государства какое-то огромное количество евро, чтобы снять патриотическую картину о том, как в Сочи все прекрасно. Значит, другие картины про Сочи невозможны? Государство, по идее, должно поставить заслон другим непатриотичным версиям происходящего в Сочи.

Д.Васюков. В то, что ты говоришь, ты вносишь свое понимание патриотизма, утверждая, что это похвальба с враньем.

Н.Зархи. Когда мы говорим «патриотизм или правда», на самом деле это подразумевает: «лакировка или чернуха». Они все равно считают, что немного лакировки никому не повредит. Сегодняшние в чем умнее предыдущих?

В том, что они действительно знают, им ведь докладывают, что объекты построены не будут. Поэтому они сами не назовут фильм Мирошниченко правдой, а будут считать «немножко лакировкой». Да, но полезной: во имя национального подъема, победы. Потому что нельзя любить ворующую, лживую, несправедливую, обижающую людей родину, неблагодарную даже к тем, кто отдал за нее все, что было. Когда с гордостью объявляют, что ветеранам войны, ползком добирающимся до сортиров в огороде, бесплатно дадут «Жигули», за такую родину становится стыдно до скрежета зубовного. И это, увы, не «стыд любви», потому что родина не оступилась случайно, а ведет себя так — всегда. И не краснеет.

В.Манский. Значит, остается актуальным вопрос, который задал Загданский. Значит, неигровое кино, если оно действительно документально, не может быть патриотично по своей сути.

Н.Зархи. Сегодня не может.

В.Манский. Значит, как только любая документальная картина проходит по департаменту патриотического воспитания, она должна превратиться в ложь. А учитывая то обстоятельство, что сегодня 50 процентов средств идет через ворота государственного финансирования, а завтра будет идти 95 процентов, получится, что все документальное кино, вся наша летопись современности будет заведомо сфальсифицирована. А чиновники сейчас как раз делают заказ на превращение летописи нашей жизни в «болты в томате».

Д.Васюков. Они создают исторический нарратив, который будет актуален и востребован…

Н.Зархи. Круг тем предельно сужается. Представим: снимается абсолютно гуманистический фильм про хоспис. Понятно, что в любой стране мира эту картину поддерживали бы все. Потому что это о том, как одни люди помогают другим достойно прожить самый страшный кусок жизни. Но у нас такую картину сделать и правдивой, и патриотичной нельзя. Потому что все-таки неизбежно придется показать сложности выбивания трех копеек, но ведь это «непатриотично», или легкость, с которой сдают своих родителей куда-то умирать русские люди, но ведь это русофобия. А то вдруг еще и станет понятно из фильма, что такие хосписы, как созданный в Москве Верой Миллионщиковой, — исключение на грани фэнтези. К тому же в кадр попадут матери, живущие на птичьих правах в палатках возле детского хосписа. О какой правдивой летописи можно говорить?

Д.Васюков. Все дело в пропорции.

А.Загданский. Пропорция может быть только в сердце художника, нет другой и никто не может ее диктовать.

А.Голубовский. Для чего и кому нужен патриотизм? Главный вопрос современности: зачем он нужен начальникам? Они прекрасно обходились без него практически двадцать лет. Патриотизм нужен для того, чтобы что-то как-то развивалось, но они считают, что все будет развиваться в том случае, если мы будем чем-то гордиться. Вот мы загордились — и это дает нам импульск развитию. Но гордятся в основном тем, что как-то приукрашено. А развитию как раз способствует критика. Если не показывать правду, начинается тухлый застой. Наш разговор — это спор о том, что способствует развитию: гордость и самодовольство или критика. Документальное кино, конечно, в отличие от игрового, работает с фактурой реальности, с правдой жизни в значительно большей степени, чем игровое. Если исходить из того, о чем говорил Даниил Дондурей — про «Пальмовую ветвь», — то «Фауст» Сокурова можно признать фильмом патриотичным: говоря просто, это из разряда того немногого, что дает нам основания испытать хоть в какой-то степени чувство гордости. Из разряда «можем, когда захотим»… Но документальное кино просто по определению должно быть прежде всего честным — в документальном кино патриотична именно критика, честный взгляд на то, что действительно происходит в сегодняшней жизни.

В.Белопольская. Самое интересное: любопытно и симптоматично, что именно в зоне отражения реальности документальным кино начало нагнетаться и актуализироваться это противостояние. Я думаю, это произошло потому, что в нашем документальном кино восторжествовала, как и в экономике в целом, сырьевая модель развития. Основным трендом является добыча сырья. Причины — это другой разговор. Но то, что стало определять сознание зрителя, завладело этим сознанием. Это то, что я условно называю «театром.док», а кто-то называет «школой Разбежкиной и Угарова». То, что очень плохо акцептируется международным фестивальным движением, поскольку не имеет своего художественного языка. Сейчас в переговорах с одним крупным документальным фестивалем я опять выдержала дискуссию по поводу фильма «Милана», награжденного — к моему глубокому сожалению — на «Артдокфесте» в прошлом году. Профессионалы не хотят его брать, уже который по счету фестиваль говорит: это плохая картина, зачем вы нам ее предлагаете? И меня, честно признаюсь, эти отказы радуют, потому что в нашей документалистской среде фестивали определяют художественную политику, критерии оценки, координаты.

Съемочное сырье выдается за произведение искусства. Сейчас мы переживаем такую же историю с проектом «Срок». Фильма нет. Есть work in progress, некоторый замысел, эпизоды, выложенные в Сети. В сознании «просвещенных» это сырье уже обрело статус фильма. Мы уже слышим исключительно это слово — «фильм».

В.Манский. Монтаж там присутствует?

В.Белопольская. Я не знаю, наверное, какие-то эпизоды смонтированы.

Но дело в том, что там 1225 эпизодов, как-то подмонтированных, возможно, но они являются проектом. Пока что не фильм. А в сознании продвинутых граждан все уже отлито в бронзе. Подобные вещи я называю «сырьевой моделью развития» — она грозит окончательно погубить документальное кино, на мой взгляд. Это, по большому счету, эксгибиционизм реальности. Предъявление неких фрагментов.

Н.Зархи. Без рефлексии?

В.Белопольская. Главной рефлексией является крик художника о том, что вот это существует и вот это он нам демонстрирует. И только это. Художник выполняет исключительно ретрансляционную функцию, потому что даже снимает он именно таким образом. Собственно, в школе Разбежкиной это один из элементов образования: учащийся снимает сам, без художественного изыска, то, что попадает в объектив, насколько возможно объективно. И это стало основным трендом в нашем кино. Фильмы, ставящие перед собой художественные задачи, моментально обвиняются даже Виталием Манским в том, что это игровые картины, потому что в них есть авторский взгляд, авторский фильтр, авторское превращение эмпирической реальности в художественную. Виталий сразу мне говорит, что, например, фильмы «Танцор», «Собачий кайф», предыдущий фильм Ивана И. Твердовского, — это все игровое кино. При этом игровым называется просто кино, созданное автором-документалистом с серьезным авторским внедрением в реальность. С превращением «мяса» в хоть какой-то «фарш» — речь даже не идет о «котлетах». Почему? Потому что в документальном кино в России восторжествовала идея эксгибиционизма и выдачи сырья на-гора.

Авторы перестали ставить перед собой иные задачи, чем эксгибиционистские. Я не знаю, извините, как привязать это к вопросу о патриотизме, но факт в том, что документальное кино в основном своем тренде отказывается от решения художественных задач. Тех, которые стоят перед ним как видом искусства.

У нас в программе фестиваля есть две картины про социальных сирот, бездомных подростков. Мне не нравится одна из них — английская картина. Она тоже представляет то направление, о котором я говорила в связи с отечественным кино, — абсолютно не осмысленный, а просто зафиксированный камерой материал.

А.Загданский. Я хочу вернуться к начальному импульсу нашего разговора. Даниил Дондурей сделал такую вводку про патриотизм, которая показалась мне довольно страшной. Вот взлетел мяч, он летит на эту площадку. Как реагировать? Сказать, что это вообще не мяч, а кусок грязи?.. Или отражать его, или рассматривать?.. Давать какие-то свои альтернативные определения патриотизма?.. Или ответить неким программным документом…

Д.Васюков. Похоже, что власти что-то вбрасывают, но сами еще не договорились до конца между собой, что именно вбрасывают. А мы за них теперь думаем…

Д.Дондурей. Теперь я позащищаю Министерство культуры. Его руководители действительно уверены, что это именно они дают деньги. Никогда не будут думать, что это деньги налогоплательщиков. Это особые государственные, а не общественные средства.

Нецивилизованная, без инфраструктуры, пустыня Сочи — государство вложило в нее несметные миллиарды долларов — многократно больше, чем стоила Олимпиада в Ванкувере. И мы покажем за эти суммы величие Сочи! Патриотизм в действии…

В.Манский. Позволю себе процитировать нашего министра культуры. Он сказал конкретно следующее: когда вы заказываете ремонт в своей квартире и к вам приходят строители, вы что, говорите им — вот моя квартира, ремонтируйте? Вы же им говорите, в какой цвет покрасить стены, какой унитаз поставить. И у него отношение к искусству, к художникам, как к строителям, которые пришли к нему в квартиру делать ремонт. Обратите внимание, именно к нему лично. Это представление министра о том, кто мы такие. А взять и покрасить ему стены вместо красного в зеленый — это на самом-то деле уже акт непатриотизма с нашей стороны.

Д.Дондурей. Он ведь платит.

А.Голубовский. Он предлагает, чтобы вы задумались. И сделали самостоятельные выводы. История с ремонтом квартиры министра привязана не для того, чтобы объяснить, как должен работать художник. Он это говорит для того, чтобы все граждане, в том числе и художники, задумались над тем, кто, что и как должен делать. При этом, Виталий, он говорил это, когда речь зашла о том, что должно финансировать государство. Дело в том, что идея «кто платит, тот и заказывает музыку» пронизывает все поры нашего общества. И это главная идеологема, а вовсе не патриотизм. И в этом весь ужас документального кино — оно в тупиковой ситуации, потому что никак не вписывается в эту идеологему. Ты снял фильм, но если показал правду жизни, ясно, что ты иностранный агент, ты сделал то, что проплатил Госдеп, а не то, что у тебя наболело.

Д.Васюков. У меня вопрос. Мы должны получать или не получать деньги? У власти в руках мощнейший ретранслятор — телевидение. А от нас они чего еще хотят?

Д.Дондурей. Это отдельные потоки. Министр культуры, как вы знаете, не является управленцем в отношении телевидения, которое и есть основной институт программирования страны.

Чего они хотят? Первое. Значимый этнический компонент: российские люди — великие, замечательные, чаще других побеждают в войне, в науке, в искусстве, в спорте. Все у них больше и краше. Второе: все ситуации должны завершиться успехом и благополучием. Не рассказом, как у нас все отвратительно, как мы в экономике проиграли, как мы болеем в наших больницах, умираем в наших приютах… Третье: нужно показать, что у этого социума, то есть у системы, которую они олицетворяют как заказчики, есть перспективы. Мы пришли надолго — управлять. Ныне существующая система завтра не погибнет. Она любима народом, люди готовы пожертвовать собой ради нее. Ради всех этих скрытых приоритетов — успех, стабильность, благополучие, режим, перспективы, характер и так далее. Начальники готовы допустить некоторые сложности — но только по дороге к этим замечательным вершинам.

Д.Васюков. Это как фильмы, которые снимали в 30-е годы в Германии…

В.Манский. Сейчас Министерство культуры продавило сценарий. Сюжет следующий: парень любил девушку. Они жили в горах. Их стала разделять строящаяся дорога. И они поначалу протестовали против этой стройки. Но потом там построили мост, и их деревни объединились.

А.Загданский. Я в ужасе от всего этого. Вы меня пугаете.

В.Манский. Что касается документального кино, кстати, Андрей, это уже прямая речь замминистра, — для запуска неигровой картины через Министерство культуры теперь нужно предоставить контракт с телеканалом.

А.Загданский. Я уже с этим столкнулся, это несчастье какое-то.

В.Белопольская. Должна вам сказать как сотрудник телеканала, что такая система была всегда, только касалась она не Министерства культуры, а Минпечати. И я писала эти письма-гарантии томами всем, кому угодно: дескать, в случае реализации проекта будем заинтересованы, покажем и т.п.

Так вот, теперь мне пришло указание от начальников — писем таких больше не писать. Про Министерство культуры речь вообще не идет. При этом я работаю на канале «Культура», который, вероятно, потом фильмы все равно возьмет, потому что у нас есть соответствующие лакуны. Но писем таких было сказано не давать тем, кто хочет получить финансирование — причем не только от Минкульта, но и от Минпечати. Причина простая: эти заявки нам начнут спускаться напрямую — от обоих министерств. Сами министерства будут утверждать по каким-то своим критериям те проекты, демонстрацию которых мы потом должны будем осуществить. (Автор плаката В.Иванов, 1946)

Д.Дондурей. По сути это восстановление существовавшей лет шестьдесят системы под названием «тематическое планирование».

В.Манский. Но тогда совершенно очевидно, что мы в данную минуту подводим черту под историей значимого российского документального кино.

Д.Дондурей. В каком-то смысле да.

В.Белопольская. Я не заплачу по поводу кино, которое финансирует Министерство культуры. Виталий, к чему этот катастрофизм?

А.Загданский. Но претензии, о которых ты говорила, носят характер в первую очередь эстетический.

В.Белопольская. Безусловно.

А.Загданский. Виталий говорит о позиционировании некоторой группы людей, целого класса кинематографистов, которые в принципе больше относятся к четвертой власти, чем к кино. По сути дела, документальное кино и есть медиаформа четвертой власти, которая по определению оппозиционна к любой действующей власти. Если четвертая власть не является таковой в отношениях с институциями государственной власти, то она уже не власть, а сфера обслуживания, своего рода официанты. Возвращаюсь к понятию «патриотизм», которое меня так смущает. Кажется, у Фрейда есть фраза о том, что всякая эмоциональная связь оставляет осадок обратный, противоположный чувству. Сужу по себе как человек, который жил в разных странах. Я испытываю двойственные чувства, например, к Украине, Киеву. Я их люблю и ненавижу. К Америке испытываю такие же сложные чувства. Многое нравится, многое не нравится. К Израилю прикреплен эмоционально. К России — это важнейшая часть моей культуры. Вот к Франции у меня нет такого двойственного отношения, мне там все нравится. Если я эмоционально включен в жизнь страны, общества и каким-то образом реагирую на то, что в ней происходит, акт доброй воли — мое желание, чтобы что-то на конкретном участке этой планеты стало лучше. Называйте это — на нелепом языке — патриотизмом. В моем понимании есть только одна реальная осмысленная функция у человека, у художника — гуманистическая: нужно пытаться сделать что-то лучше, просветленнее.

В.Манский. Но и обслуживающий персонал может сделать что-то лучше и про-светленнее. Официант может любить своего клиента за хорошие чаевые. И сантехник...

А.Загданский. Может. Но это будет публичный дом. Ты же хочешь чистых и достойных отношений.

Д.Дондурей. Независимых, некоммерческих, непроплаченных.

А.Расторгуев. Я согласен с определением «официант», «обслуга». Потому что взаимоотношения, которые пытается выстроить с нами сейчас государство, именно такие — оно нанимает обслуживающий персонал. И предлагает внятные правила игры. Не хотите по ним играть — не играйте. Плакать об апокалипсисе кино бессмысленно, потому что творческие люди потому и живучие, что находят возможности, лазейки для того, чтобы реализовывать свои фантазии, делать свое искусство.

Может, именно тогда, когда кино в какой-то момент пропадет совсем и Манскому нечего будет показывать, на следующий год на фестивале «Артдокфест» возникнут какие-то независимые частные фонды, которые будут поддерживать такое кино. Понятно, что их не будет много.

В.Манский. Это, видимо, те, кто вывозит сейчас в спешном порядке из России капитал. Ты их имеешь в виду?

В.Белопольская. Я думаю, что все-таки рано хоронить отечественное документальное кино только потому, что Министерство культуры теперь оставит его без денег. А то, что раньше финансировало министерство, и не являлось кино по преимуществу. Действительно, они много денег на это грохали, производили более ста названий.

В.Манский. Всего в прошлом году четыреста пятьдесят.

В.Белопольская. Я вынуждена была сталкиваться с этой продукцией как отборщик и программный директор фестиваля. Заявляю: она не имеет никакого смысла. Кроме, может, двух-трех фильмов. Поэтому думаю, что с документальным кино ничего страшного не произойдет. Новые указы, в частности стать патриотами, даже мало на него повлияют. Те достойные или сколько-нибудь интересные фильмы, которые делались, они и будут делаться — без помощи министерства.

А.Расторгуев. Не забывайте про появление такого отдельного пространства в Интернете, как YouTube или Facebook. В итоге создается микроклимат, где в принципе невозможно будет существование другого способа высказывания. Свободное телевидение 2000 года отделяется от нынешнего всего лишь двенадцатью годами, но это — пропасть. Я думаю, что предлагаемые инвективы логического толка, которые продвигает сегодняшнее Министерство культуры, за три года выкосят тренд… Если три года человека кормить только патокой, он станет неспособен воспринимать другие продукты, тем более иные вкусы. И это будет касаться не только зрителей, но и тех, кто что-то делает.

Д.Дондурей. Мне кажется, что в ближайшее время будет происходить мощная поляризация устремлений, связанная с тем, что министерство получило команду объединить свои усилия с телевидением. Эта продукция, по всей видимости, не будет иметь общественного художественного измерения. Она будет появляться в «ящике», называться «патриотичной» — и не будет показываться на «Артдокфесте». Вы, Вика, не будете ее продвигать на европейские фестивали.

Мы сейчас вступаем в ситуацию своего рода параллельной профессиональной реальности, параллельных частных практик. Это касается политической, идеологической, социальной жизни. В России уже существуют движения волонтеров, благотворителей, людей, которые на свои деньги помогают погорельцам, создают хосписы, собирают несметные деньги больным детям на операции в Европе. Без государства, без официальной экономики, без контроля и патриотического воспитания. И без координационных советов под председательством Навального. Вне социума возникает параллельная, частная реальность, негромкая, но эффективная, настоящая. Более того, я даже думаю, что нынешние обстоятельства поспособствуют ее самосознанию.

А.Голубовский. Параллельные структуры бывают разные. Например, Филипп Бахтин, бывший главный редактор журнала «Эсквайр», делает «Страну детей». Формируется параллельная страна, постепенно выращиваются ее новые поколения. Со своими институтами. И эта страна, на мой взгляд, будет строиться в ближайшее время ударными темпами.

Д.Дондурей. Мы сейчас находимся в ожидании нового этапа параллельного документального кино, которое будет активно искать способы самосохранения.