Даниил Дондурей. Очень важным элементом гигантского культурного мироздания во все времена являются отношения с врагами. Их поиск, возведение в этот значимый статус, замена одних врагов на других. Это очень существенная деятельность, конструирующая и российский космос. В этом способе ориентации, самоидентификации здесь — по какой-то тысячелетней привычке — участвуют все слои и сообщества, включая самые либеральные, интеллектуальные, не говоря уже о власти, ее агентах во всех элитах, в средних и низших по благосостоянию классах. Враги — элемент рубрицирования реальности.

Особенно для любого народа, который с удовольствием откликается на этот призыв. Вопрос вот в чем: это, видимо, трансисторическая потребность, но что сейчас с ней происходит? Она ведь существует независимо от смены героев, избираемых для посвящения во враги?

Борис Дубин. Велик соблазн, конечно, думать, что это такая русская матрица. Но опыт и собственно социология показывают, что это не так. Скажем, когда «Левада-центр», в ту пору называвшийся Всесоюзным центром изучения общественного мнения, начинал в 1989 году полевые опросы, на вопрос, есть ли у нашей страны враги и кто они, эти самые враги, статистически самый значимый ответ был: зачем искать врагов, надо разобраться с собственными ошибками. И для периодов подъема, когда приоткрывается будущее, когда есть обоснованные или необоснованные надежды, когда, с одной стороны, идет, как было тогда, в конце 80-х — начале 90-х, резкая, не всегда умная, но в общем достаточно массированная критика ближайшего — и не только ближайшего — прошлого, а с другой стороны, определяются перспективы, оказывается, что функция сплочения идет через отрицание, через образ врага, через опасность, уменьшается в своей значимости. Чем больше страна начинала буксовать, тем в большей степени начинали звучать нотки нового советского, старого русского, единой тысячелетней истории, как это уже потом назовут, тем резче на первый план выходил образ врага.

Д.Дондурей. Это, видимо, ответ на неспособность системы к развитию — власть не знает, как, куда, зачем, с какой скоростью, с помощью каких механизмов развивать различные подсистемы жизни. И, таким образом, можно ли сказать, что это некий компенсаторный механизм по отношению к развитию? Может, вы видите еще какие-то функции этой идеологической модели?

Б.Дубин. В этом смысле перелом был в 1993—1994 годах, его коротко можно описать формулой «от задач развития, выхода на другую дорогу, в большой мир — к другой важной задаче: коллективной символической идентификации». Кто мы? Так возникла эта главная, в большой степени компенсаторная задача — лидеры перестройки стали терять акции у главного в стране человека. Ельцин стал их к тому времени отстранять, отодвигать от принятия решений, приближать других, началась первая чеченская война. А до этого был обстрел Белого дома, что массами населения было воспринято достаточно критично. Вот тогда-то вперед стал выходить образ врага, на тот момент — чеченца, а к нему через совсем небольшой срок прибавился традиционный советский враг — Соединенные Штаты Америки.

«Судьба барабанщика», режиссер Виктор Эйсымонт

Д.Дондурей. Можно ли сказать, что это целый комплекс состояний, значений, функций, в котором кроме компенсации важнейший элемент — ориентация в культурном пространстве, поиски ответа на вопрос: кто мы такие? Мы не только ищем противника, мы тем самым пытаемся более ответственно определиться с собой.

Б.Дубин. Я бы сказал, что эти два момента очень жестко связаны. И присоединил бы еще третий — ощущение собственной небезопасности, которое, опять-таки начиная с 1993 года и дальше, с чеченской войны, стало характерно для большинства населения. Плюс нарастающее недоверие ко всем другим. В такой обстановке компенсация через образ врага снимает и напряжение, связанное с тем, кто мы такие, и с тем, что мы не знаем, как себя защитить, а власть не умеет этого делать и, кажется, не собирается. Образ врага и воплощает в себе все угрожающее и вместе с тем компенсирует недоверие к ближайшим, следующим и совсем далеким, снимает его тяжесть. А потом уже только менялись фигуры таких врагов.

Д.Дондурей. Когда появляется враг, появляется своего рода чрезвычайное

военное положение. Косвенное ощущение этого. Мобилизация, соответствующее сознание, требование безопасности, повышенное чувство опасности, разведение на «свой — чужой». Понимание того, что «враг затаился», нужно этого врага еще распознать…

Б.Дубин. Угадать, найти, вытащить из норы.

Д.Дондурей. Да, его нужно обязательно эксплицировать во всех смыслах. И это тоже элемент этой системы.

«Над Тиссой», режиссер Дмитрий Васильев

Б.Дубин. Я бы только не стал называть это военным положением. Давайте скажем мягче — чрезвычайное положение. А ведь чрезвычайное положение кроме того, о чем вы сказали, подразумевает еще две вещи, важные для тогдашней власти и ставшие еще более важными для следующей, потому что она пришла на гребне новой чеченской войны. Первая черта — чрезвычайное положение отменяет действие законов; вторая — оно делает сверхзначимой фигуру главного лица, которое имеет право перешагивать через любые законы, потому что у него суперполномочия.

Д.Дондурей. Вот точное выражение. Первое лицо автоматически получает чрезвычайные полномочия.

Б.Дубин. Да, и это главное. Вообще говоря, историю и более длинную перспективу истории новейшей России можно представить как смену попыток выйти из заколдованного круга, прорваться к другому пути, выйти в большой мир. А чрезвычайное положение — это знак того, что мы не знаем, куда идти. Дальше формируется комплекс вождя-спасителя, образ врага, недоверие к окружающим, тем более если окружающие, как в случае с так называемым ближним зарубежьем, только что были такими же, как мы. По отношению к ним, конечно, самые сильные негативные оценки: мы их кормили, а они… Так в число главных врагов входят страны Балтии, Польша, Грузия, Украина времен «оранжевой революции». Есть еще два основания для превращения друзей во врагов: зависть и желание плохого по отношению к этим государствам, к первым лицам, которые их воплощают. Во-первых, они были такие, как мы, а теперь, оказывается, вот какие, предатели, изменники. Во-вторых, эти страны — тонкий и, видимо, очень болезненный для российского сознания момент — всегда поражают своим чувством солидарности, которого русские никак не могут добиться. Чеченцы, грузины, жители стран Балтии — все почему-то очень сплочены, а мы никак не можем сплотиться. И в знак мести — как возмездие за эту неспособность — наделяем их статусом врага.

Д.Дондурей. Можно сказать, еще один комплекс возникает. Первый — что мы не умеем, а еще — они-то умеют.

Б.Дубин. И образуется жесткая связь, которая фактически формирует целый синдромный образ мира. Это не просто одна характеристика, это совокупность характеристик, так что одна ее часть отсылает к другой, та — к третьей и образуется некий целостный образ мира. Он уродливый, болезненный, но тем не менее связный, и за него хватаются, потому что иначе нет никакого.

Д.Дондурей. Но все-таки во время чрезвычайных положений, военных действий очень важное требование главнокомандующего и всех прочих командиров — это сплочение. Если в мирное время ты имеешь право на свое мнение, другую точку зрения, иное поведение, уклонение, можешь не думать о наших врагах, можешь даже ездить к ним, общаться, даже дружить, то теперь ты должен определиться.

Б.Дубин. Конечно. Единство — с одной стороны, с другой — призрак внутренней измены, «пятая колонна», на этот счет начались тогда всяческие спекуляции, они и сегодня продолжаются… И, наконец, человек получает простые ответы на основные вопросы. Кто мы? — Мы особые. Кто они? — Они чужие. Причем сплочены, а значит, нам угрожают.

Д.Дондурей. «Они» еще и агрессивны в отношении «нас». Власти же все время кажется, что они, эти госдепы, иностранцы, финансирующие НКО, хотят проникнуть к нам, чтобы через подкуп сделать нас другими.

Б.Дубин. Это очень важная вещь — те значения, которые еще несколько лет назад сплачивали людей на основе того, что «мы хотим и, наверное, сможем стать другими». Сегодня все переворачивается так, что это они заставляют нас стать другими, изменить самим себе. А мы ни за что этого не сделаем, и за это стремление нас изменить и нашу неспособность к этому, нежелание этого их вдвойне сильнее ненавидим.

Д.Дондурей. Да, они нас провоцируют. Я бы хотел разрешить отдавать российских детей американцам, но они не рассказывают нам, что становится с нашими детьми, хотя они уже по документам американцы.

Б.Дубин. Да, и тогда, по контрасту с этим, воскрешаются те значения советского, русского, которые были прежде, но при попытках рывка в конце 80-х — начале 90-х отошли в сторону. Мы простые, прозрачные, не лукавые, не носим камень за пазухой. Мы коллективисты, не стремимся к индивидуальному достижению, нам успех ни к чему. А они — напротив: непрозрачные, все время хотят чего-то добиться, хитрят, им нельзя доверять. Создается такая картинка. Она, по сути, ущербна, но она простая и целостная, предлагает человеку объясненный мир. Он находит себе в нем место — и как отдельный индивид, и как целый народ.

Д.Дондурей. В связи с этим спрошу, есть ли какая-то новизна 2012 года, стилевая, технологическая? То, что мы сейчас описываем, — это ведь вечный механизм для России. Чувствуете ли вы, фиксируете, а может, есть какие-то исследования на сей счет или индивидуальные догадки: есть какое-то идеологическое ноу-хау в том, что происходит в последний год?

Б.Дубин. Со стороны оппозиции?

Д.Дондурей. Со стороны всех участников этих чуть ли не военных действий.

Б.Дубин. Начиная примерно с 2008 года, отчасти под влиянием даже не самого реального кризиса, а, скорее, первых известий о том, что приближается и вот-вот нас захватит кризис, начали снижаться позитивные оценки первых лиц. При этом стало возрастать сознание неопределенности: мы не понимаем, что это за страна, куда мы идем, кто нами правит. Плюс рокировка вождей отозвалась. Начинали нарастать представления о том, что у власти нет никаких идей, понимания того, что следует делать и куда идти. Вроде бы такая картина и такие ориентиры должны быть, только мы не знаем, кто мог бы их выдвинуть. Возникло некое предощущение того, что потом сформировалось как оппозиционное движение. Очень смутные, во многом чисто демонстративные симпатии этому движению на массовом уровне связаны с тем, что люди действительно перестали верить в то, что наша жизнь — это лучшее, что может быть. Стали все больше думать о том, нет ли все-таки какого-то другого пути. И как бы конкретно они ни относились к реальным претендентам на лидерство внутри оппозиции, в целом идея возможной альтернативы как будто начала исподволь возвращаться в коллективное сознание. И это, конечно, признак именно 2012 года. Все-таки до 40 процентов населения, пускай только на словах, в высказываниях, в ответах на вопросы в целом поддерживают протестное движение. Это много.

Д.Дондурей. Отсюда, видимо, такая интенсивность действий власти в том, чтобы быстрее занять массы, мобилизовать их.

Б.Дубин. И любыми средствами скомпрометировать само это движение, его лидеров, его смыслы, его формы. Все время идет работа по символической девальвации этого движения, через привычные грубости первых лиц, через как будто бы неузнавание, демонстративное непонимание происходящего: а что это за люди? Чего они хотят? У них нет никакой программы. Поэтому можно говорить о том, что в течение особенно последнего года ширится зазор между властью, той массой, которая остается, пускай на словах, ей приверженной, и той все более растущей массой людей, которые, испытывая состояние неопределенности в смысле перспектив, начинают задумываться об альтернативе существующей власти.

«Судьба резидента», режиссер Вениамин Дорман

Д.Дондурей. Но в связи с этим та часть политической власти, которая наверняка понимает, что это тупиковый путь, как относится к ныне действующей модели? Она что, ищет других врагов, например, объявляет о российской неспособности институциональных революций, готовится пойти войной на российские головотяпство и безответственность? Она ведь должна подменить одних врагов другими. Я имею в виду всех этих представителей либерального крыла правительства, которых нам часто показывают.

Б.Дубин. Да. Можно ведь не персонализировать образ врага, а поискать какие-то более вечные, природные объяснения тому, что: а) мы не можем б) и не надо нам мочь в) с нашим головотяпством, нашим непониманием демократии и так далее — рано нам это пропагандировать во всех отношениях. Иначе говоря, из-под образа врага начинает проступать лик какого-то то ли русского характера, то ли судьбы России, пресловутой «матрицы». Неспособность, слабость, ущербность возводятся в ранг традиции. И это ничего, что она нас сдерживает, даже сковывает, — говорит нам власть и обслуживающие ее голоса. Дергаться в любом случае не надо, потому что это вещь чрезвычайно опасная. Доверяйте нам, и пусть не сегодня (не нужно спешить), но мы приведем вас туда, куда надо. Руль ведь у нас в руках — и это главное, хотя оно и не подчеркивается.

Д.Дондурей. Но, с другой стороны, эти альтернативы настолько не укоренены в массовом сознании, слабы, неконкурентоспособны, настолько сегодня нет драйва у думающих сообществ, нет желания и опыта какой-то проектной работы, которая хотя бы отчасти могла противостоять этому поиску врагов…

Б.Дубин. Ну, с таким историческим опытом… Если одно поколение выкашивать, второе выкашивать и гасить все альтернативы, если асфальтировать все публичное поле, подавлять возникновение любых точек зрения, кроме той, которая принимается как единственно возможная, официальная, то в конце концов вряд ли можно получить что-то, кроме расслабленности и апатии. Не-способность концентрироваться на уровне масс очевидна. Но такие же качества формируются и у тех, кто должны были бы стать интеллектуальными лидерами, вырабатывающими новые символы, идеи и ориентиры развития.

А поскольку выдвинуть такие альтернативы в открытой публичной дискуссии почти невозможно, что остается протесту? Моральная составляющая. Отстаивать свое достоинство.

Д.Дондурей. Но это тоже своего рода компенсация. Как и все то, о чем мы до сих пор говорили.

Б.Дубин. Да. Поскольку нет никакой возможности и, похоже, нет соответствующих навыков. Во многом потерян драйв культурного творчества, проектирования, лидерства — именно поэтому моральная составляющая, при ее огромном значении, носит вместе с тем отчасти компенсаторный характер.

Д.Дондурей. Но это значит, что моральная составляющая — это работа на длинное время. Это значит, что нужно еще накопить огромный запас презрения, какое российское общество накопило по отношению к советской власти.

Б.Дубин. Несомненно. Я вообще думаю, что к 2000-м годам пришло время именно таких «долгих» действий. Представления конца 80-х — начала 90-х о том, что можно добиться главного одним прыжком, одним рывком, показали свою утопичность, неэффективность и, в общем, непопулярность у больших групп населения.

Д.Дондурей. Мы вошли в эпоху длинного времени…

Б.Дубин. Да, и какой-то большой, кропотливой, муравьиной работы.

Д.Дондурей. Совершенно неотрефлексированное общество. Неужели так называемый креативный класс готов в поисках адекватности ждать целых шесть лет, тем более двенадцать?

Б.Дубин. Жизнь одна, и нетерпение такого рода понятно. Не случайно Трифонов в свое время так и назвал роман — «Нетерпение».

Д.Дондурей. Можно сказать, что началась очередная эпоха нетерпения?

Б.Дубин. Да. Но каким образом найти тот золотой путь, который сохранит и энергетику протеста, и драйв поиска альтернатив и вместе с тем не станет опять маниловской мечтательностью, не заведет в новый тупик? Где этот золотой путь? Его явно нет в готовом виде. Как быть в условиях длинного времени, на какие ориентиры ставить, каким образом вводить их в сознание более широких групп, находить поддержку с их стороны? Как зацеплять реальные интересы людей, используя то, чем они заняты каждый день? Вот это задачи на ближайшие и, может, не только ближайшие годы.

«ТАСС уполномочен заявить», режиссер Владимир Фокин

Д.Дондурей. Да. Но мы замечаем, как власть все время движется в сторону жестких апробаций. Переброс отрицания «чужих» на тему детей, на религиозные чувства людей — это быстрое продвижение самой власти, она как бы проверяет, убыстряет процесс.

Б.Дубин. Я думаю, что нет там наверху монолита, есть группировки, некоторые из них готовы были бы действовать более мягко, есть какие-то совсем мелкие фракции, которые думают об альтернативах, и есть значительные силы, которые готовы к жестким, бессмысленным, но символически очень нагруженным действиям. Не получается выйти как современная нация, так давайте выйдем как религиозное единство. А что сегодня объединяет россиян сильнее, чем символическое православие?

Д.Дондурей. Все-таки мне не понятно. Можно ведь было более тонко эти вещи делать. Заманить этот думающий класс во множество мест, пообещать, поиграть с ним, как играли в последние годы…

Б.Дубин. Видимо, уже не могут. Видимо, в тех более жестких фракциях, которые есть, это будет восприниматься как признак слабости. Если противника нельзя уничтожить, как было не так давно, то его надо, конечно, символически опустить. А работать с ним, находить что-то общее, пытаться прийти A script.к какому-то согласию, хотя бы по некоторым вопросам стратегии, я уж не говорю про тактические действия, — это считается слабостью. Если это не элемент некоторой спецоперации. В порядке спецоперации это, наверное, возможно. Вообще, в этом смысле увидеть социальных партнеров в их разнообразии — вещь для России крайне редкая, причем на самых разных уровнях — от «низовых» слоев до интеллектуалов, бизнесменов и представителей власти. В этом смысле проблема «другого» и была основной проблемой эпохи модерна: как самому быть другим? Как принять других в качестве других?

В России сложились очень быстрые, чаще всего неадекватные реакции на другое существо, другие силы, другие представления о реальности — и в массах, и в отдельных группах, включая даже продвинутые.

Д.Дондурей. В этом смысле финальной фразой может быть: «Мы, видимо, вступили в эпоху неразвития».

Б.Дубин. Похоже, что так. Чем она чревата, как дальше будет складываться это неразвитие, какие вызовет к жизни конфликты и силы, которые захотят справиться с происходящим или использовать его, — это пока все-таки гадание на кофейной гуще.