Интервью ведет Сергей Сычев. 

На прошедшем 35-м ММКФ состоялась российская премьера нового фильма Алана Берлинера «Двоюродный дядя». Все работы Берлинера, знаменитого американского документалиста, — совмещение личных размышлений автора, многочисленных хроникальных материалов, записанных в разное время, а также интервью с родственниками, которым чаще всего и посвящены фильмы. У Берлинера был фильм о деде, фильм об отце, фильмы о том, что значит для человека его имя и что значит спать или маяться бессонницей. 

«Двоюродный дядя» — это фильм о стареющем Эдвине, страдающем потерей актуальной памяти, размышление о том, что такое память и предчувствия художника, чьи родственники в старости страдали забывчивостью, а для документалиста, такого, как Берлинер, нет ничего страшнее потери памяти. Сергей Сычев беседует с Аланом Берлинером о его фильме и о принципах его творчества.

Сергей Сычев. Финал фильма «С широко раскрытыми глазами»[1], казалось, намекал на какое-то прозрение. Словно вы решили сделать некую «перезагрузку», начать все сначала. Что произошло с вами после того, как вы завершили работу над картиной?

Алан Берлинер. Один добрый человек, посмотревший «С широко раскрытыми глазами», посоветовал мне обратиться в специальный медицинский центр в Бостоне, штат Массачусетс. Я поехал туда и прошел ряд особых тестов. В итоге мне предписали использовать специальный аппарат, облегчающий дыхание во время сна и снимающий храп. Врачи думали, что я часто просыпаюсь по ночам именно от храпа. А это, в свою очередь, было причиной моей постоянной усталости. Я стал использовать этот аппарат, с ним мне действительно стало легче дышать, и качество сна улучшилось, однако спал я по-прежнему мало. Но в целом для меня это уже прогресс.

Сергей Сычев. Можно ли сказать, что избавление от этой проблемы стало для вас началом новой жизни?

Алан Берлинер. Нет! Мой сын просыпается каждый день в 6.30—7 часов утра. Я просыпаюсь вместе с ним, и потом мне уже трудно снова уснуть. Так что я бы не стал говорить о «новой жизни». Я знаю, что сон всегда будет для меня проблемой. Я живу с этим уже много лет и буду жить дальше.

 
«Семейный альбом»

 Сергей Сычев. Вы сняли две картины о себе самом: одна посвящена вашему имени, другая — бессоннице. Потом вы снова решили обратиться к членам своей семьи?

Алан Берлинер. Мы с моим двоюродным дядей Эдвином всегда были очень близки, он был первым, кому я показывал все свои картины. Он высказывал свое мнение, делал какие-то замечания. В 1991 году я снял фильм «Интимный незнакомец» — о моем деде Джозефе Кассуто – дяде Эдвина. Во многих отношениях все мои фильмы о памяти, но я хотел снять картину, полностью посвященную исследованию этой области. Я общался с Эдвином в период, когда он чувствовал, что начинает терять память. Мы обсуждали это, я предложил попробовать сделать фильм-портрет, отразить в нем все, что с ним происходит, и он согласился. Это был мой третий по счету портрет: сначала был фильм о деде, потом об отце, и вот теперь — о двоюродном дяде. По сути, все эти ленты — каждая по-своему — посвящены проблеме памяти.

Сергей Сычев. Что вы делали сразу после того, как закончили работу над фильмом «С широко раскрытыми глазами»? Просто встретились однажды с Эдвином и решили снимать фильм о нем? С чего все началось?

Алан Берлинер. После завершения работы над фильмом я какое-то время путешествую вместе с ним, представляю его в разных странах, на кинофестивалях и узнаю о своей работе много нового. Около года я ничего не снимаю. Фильм должен пройти через мое сознание и затем высвободиться, перестать быть частью меня. Иногда мне кажется, что все это время я на самом деле пытаюсь забыть, как это трудно — снимать кино. Только забыв об этом, я смогу делать следующий фильм. Словом, я забывал. Но по-прежнему много размышлял о памяти. Я даже начал проводить своего рода исследование, после того как прочел историю об одной женщине с феноменальной памятью. Она помнила абсолютно все о своей жизни. Мы встретились с ней, пообщались. Я думал, что, возможно, мог бы снять фильм-портрет и о ней.

«Интимный незнакомец»

Эту женщину обследовали многие врачи, я даже беседовал с работавшим с ней неврологом. Все утверждали, что она – один из самых необыкновенных людей на планете, она обладает точной и уникальной по объему автобиографической памятью. Меня все это очень заинтересовало. Но выяснилось, что сама женщина не хочет, чтобы о ней снимали фильм. Все усложнилось.

Я как-то поехал к Эдвину, и оказалось, что он в последнее время тоже много размышляет о памяти; стал замечать, что его собственная память начинает его подводить. Я подумал, почему бы мне не поработать с ним. Пятнадцать лет назад я уже брал интервью у Эдвина, и на протяжении всех этих лет я время от времени снимал его в своих картинах. И Эдвин сам всегда хотел, чтобы я снял о нем фильм.

Сергей Сычев. Когда вы приняли окончательное решение делать эту картину — в 2007-м?

Алан Берлинер. Кажется, да.

Сергей Сычев. Ваши фильмы напоминают эссе. Вы как будто пишете эссе и затем подбираете какие-то ключи к разгадке его сути. Что в данном случае было первично — ваши беседы с Эдвином или то, что вы написали?

Алан Берлинер. Что вы имеете в виду, говоря, что я «пишу эссе»?

Сергей Сычев. Я имею в виду, что сценарий напоминает эссе.

Алан Берлинер. Но сценария у меня нет.

Сергей Сычев. Да, но у фильма есть структура, и она напоминает эссе.

Алан Берлинер. Структура формируется позже, когда я начинаю монтировать отснятый материал, собирать своего рода коллаж.

«Интимный незнакомец»

Сергей Сычев. Вы начали записывать ваши диалоги с дядей, а потом просто ждали…

Алан Берлинер. Для меня это был серьезный вопрос. Я не знал, как долго он еще проживет. Его отец прожил до девяноста пяти лет, его дед, мой прадед, — до девяноста шести, Эдвин умер в девяносто один с половиной. Я полагал, что Эдвин проживет намного дольше.

Сергей Сычев. Была ли у вас возможность закончить фильм раньше? Или вы твердо знали, что не сможете завершить работу над картиной до смерти дяди?

Алан Берлинер. Вообще-то я думал, что мог бы закончить картину, пока Эдвин был еще жив. В какой-то момент мне казалось, что это было бы очень интересно. Он жив, но все говорят о нем в прошедшем времени. Когда он умер, я подумал, что это слишком простой финал. Он мертв. Было бы интересно, если бы фильм был закончен при жизни Эдвина. Но, повторю, я полагал, что мне не придется думать об этом в течение нескольких лет. Он умер раньше, чем могли предположить все, кто его окружал.

Сергей Сычев. Как вам кажется, если бы он прожил дольше, вы бы продолжили снимать картину?

Алан Берлинер. Думаю, да.

Сергей Сычев. Не кажется ли вам, что картина не закончена? Или вы считаете, что все получилось так, как и должно было?

Алан Берлинер. Эдвин умер, так что картина завершена. Единственное, что случилось бы, проживи он дольше, — он стал бы говорить еще меньше и еще тише, он бы ослаб физически. Возможно, тогда он бы уже не мог находиться дома, ему пришлось бы лечь в больницу. Физически он бы оказался в другом месте, о нем бы заботились чужие люди. Соответственно, экран отразил бы иную жизнь, другие подробности. В конечном итоге, можно сказать, что дяде повезло: он прожил последние годы жизни в своем доме, среди своих книг, окруженный теплом того пространства, в котором привык существовать. Он мог сидеть в своем любимом кресле, мог любоваться видом из своего окна, смотреть на деревья, слушать пение птиц. Если говорить о конце жизни как о некоем затемнении, как в кино, то, думаю, если бы Эдвин прожил дольше, это было бы очень медленное затемнение, постепенное угасание. Вот и всё. Но я считаю фильм завершенным, полностью законченным, сейчас это для меня очевидно.

«Никому нет дела»

Сергей Сычев. Когда вы берете с собой на съемки оператора?

Алан Берлинер. Уже на раннем этапе работы над фильмом я решил приходить к Эдвину вместе с оператором — моим коллегой и другом. Я попросил его сопровождать нас в этом путешествии по волнам памяти. Мне казалось оправданным и логичным, если в фильме буду присутствовать и я сам, не во всех сценах, конечно. Я не хотел все время говорить с Эдвином из-за камеры, такой подход мне не нравился.

Сергей Сычев. Разве он не привык видеть вас за камерой?

Алан Берлинер. Привык, но в иных ситуациях. Например, когда я снимал его на берегу моря. Или когда записывал разговоры с ним на диктофон. Просто мне не очень нравится беседовать с членами семьи или близкими людьми, глядя на них через объектив камеры. Это не совсем мой стиль.

Сергей Сычев. Вы не показываете героям отснятый материал до того, как фильм закончен. Почему?

Алан Берлинер. Я считаю фильм завершенным только после окончания работы над монтажом. Фактически мои фильмы создаются в процессе монтажа, так они обретают целостность. Сначала я просто снимаю материал. Мне было не столь интересно показывать Эдвину только что отснятые кадры. Для меня важны прошлое, настоящее и будущее. И я показывал Эдвину образы из его прошлого. Рефлексия его прошлого — вот что мне интересно. Он смотрит эти кадры и словно комментирует собственные амбиции, стремление поэта добиться успеха, опубликовать свои работы и т.д. Теперь он свободен от груза амбиций, ему не нужно больше пытаться найти свое место под солнцем, добиваться чего-то. Он стал довольно простым человеком.

Сергей Сычев. Ваш фильм не только о памяти, но и о поэзии. Каковы ваши отношения с поэзией?

Алан Берлинер. В конце мая—начале июня я был в Стамбуле. В тот период там проходили многочисленные акции протеста. И там я много писал. По возвращении домой я написал длинное стихотворение о том, что пережил там. Можно сказать, вдохновил меня на эту работу в какой-то степени Эдвин. Раньше я писал стихи, сейчас не пишу. Люблю читать поэзию, хотя, наверное, делаю это не так часто, как стоило бы. Чтобы снять эту картину, я прочел все стихи Эдвина и почти все те, что он перевел. Для меня это было настоящим погружением в мир поэзии. Могу сказать, что Эдвин бросил мне вызов. Он побуждал меня — как в фильме, так и в реальной жизни, на протяжении многих лет — попытаться выработать поэтический подход к кино, которое я делал. И я пытался искать визуальные метафоры для отражения процессов воспоминания, забывания, памяти в целом; старался найти адекватные кинематографические приемы для выражения этой сферы бытия. Я использовал изображения деревьев, листьев, искал приемы монтажа, чтобы найти способ проникнуть в механизмы памяти, поразмышлять над ними. И вдохновляло меня то, что я снимаю картину о поэте, теряющем память. Для меня это была трудная задача.

«Никому нет дела»

Сергей Сычев. Кажется, большинство великих фильмов в жанре «личной документалистики» снято режиссерами еврейского происхождения. И это не только американцы. В России это Герц Франк, например. Он так же снимал прекрасные фильмы, очень личные. Возможно, это некая тайна, передаваемая на генетическом уровне?

Алан Берлинер. К этому вопросу нужно подходить с осторожностью. ­Евреи – такие же люди, как все остальные. Но, возможно, в еврейской культуре, в ­еврейском характере есть нечто, что очень трудно определить. Некая любознательность, постоянное желание задавать вопросы, тщательность в проведении разного рода исследований — это нормально и вполне естественно. Особое восприятие юмора и иронии жизни… свойственно евреям. Я получал письма от людей, которые писали, что после просмотра моих фильмов они сами захотели быть евреями. Это очень интересная реакция. Я не считаю, что евреи живут более интересной и насыщенной жизнью, чем другие, или что еврейские семьи интереснее других. Я провожу исследования, пытаюсь разобраться в моем прошлом, в моей истории. Это важно для меня и как для американца, поскольку в США мы теряем нашу «текстуру», нашу аутентичность. В этой стране живет множество людей, представителей разных национальностей, культур, религий, здесь все смешивается. И мне кажется, для многих здесь очень важно не потерять себя, свою культурную идентичность, не забыть, откуда они пришли. Думаю, мне во многом удалось задокументировать процесс постижения прошлого, воспоминания о наших предках. Я смог поделиться этим с другими членами моей семьи, которые тоже не знали своих корней, своей истории.

Сергей Сычев. Мне кажется, тут еще есть некая связь с культурой исповеди. Обычный европеец исповедуется в церкви и после исповеди забывает о своих грехах. В то время как еврей не считает, что грех избывается через исповедь. В ­иудаизме нет таинства исповеди.

Алан Берлинер. Меня не очень интересует вопрос исповеди, и я не считаю, что мою работу можно рассматривать в таком контексте. Я рассказываю личные истории, пытаюсь делать фильмы, которые могут побудить людей задуматься о своем прошлом, помочь им больше узнать о тех «текстурах», о которых я упоминал. Снимая кино, я также хочу, чтобы люди — будь то русские, немцы, французы, испанцы, австралийцы — подумали о своих семьях, об отношениях с близкими. Это моя цель, моя миссия, нечто большее, чем просто желание рассказать о своей семье. Я не стремлюсь отомстить кому-то или доказать, что мой двоюродный дядя, отец или дед — великие люди. И еврейское происхождение тут не так уж важно. Я хочу рассказывать истории, которые могли бы вызвать отклик у людей по всему миру. Просто так уж случилось, что я еврей и американец. А мой дед родился в Палестине и всю жизнь проработал в японской компании. Так что исповедь тут ни при чем. И сентиментальность тоже. Это серьезная и трудная задача — интерпретировать свой личный опыт, используя свою жизнь, свою семью, жизни тех, кого я знаю и люблю, в качестве своего рода лаборатории, и таким образом попытаться исследовать, объяснить, выразить что-то универсальное о человеке, его натуре, его сущности.

«С широко раскрытыми глазами»

Сергей Сычев. Вы очень смелый режиссер. Не всякий решится показать в фильме своих близких, их чувства и мысли. Это нечто очень личное, что обычно скрывают от посторонних.

Алан Берлинер. Режиссер должен быть честным, искренним, иначе фильм теряет смысл, утрачивает силу. Те, кто смотрит его, должны чувствовать, что автор пытался нащупать и выразить какую-то правду о человеке. Правду, понятную людям, — о любви, идентичности, о смертности человека, о страхе смерти. Честно говоря, я не считаю себя таким уж смелым. Просто в данный момент это то, что меня по-настоящему интересует.

Сергей Сычев. Есть ли все же в вашей жизни что-то, во что вы не хотите посвящать посторонних?

Алан Берлинер. Конечно. Я никогда не говорил, что моя жизнь — открытая книга, что в ней ни от кого нет секретов. В каком-то смысле каждое произведение искусства — это и раскрытие, и утаивание чего-то, своего рода танец между тайной и ее разоблачением. Важно найти баланс, равновесие, именно к этому я стремился. И мне кажется, если рассматривать все мои работы в целом как части единого проекта, главы одного произведения, можно сказать, что мне удалось создать этот баланс. Мои фильмы проливают свет на определенные стороны моей жизни, моей личности, а также жизни моей семьи. И в то же время у меня все же есть мое частное, закрытое пространство, которое очень важно для меня. Я согласен рисковать, показывая и рассказывая что-то о своей жизни, но этот риск всегда просчитан, я не забываю о чувствах других людей.

Я не могу работать, наплевав на то, что чьи-то чувства при этом будут задеты, кто-то будет уязвлен, унижен. Такой фильм, как «Двоюродный дядя», я мог снять только об Эдвине. Это рассказ о доверии и взаимной поддержке, которые пронизывали наши отношения. Я не стал да и не смог бы снять подобный фильм, скажем, о моей матери.

Сергей Сычев. Почему?

Алан Берлинер. Мы с Эдвином были очень близки. Он был поэтом, который писал о памяти, о конечности человеческого бытия, о смерти. Его творчество открывало перед ним двери в мрачные области человеческого существования и сущности. Во многом именно это позволило мне снять фильм о нем. Мы с ним очень тесно общались на протяжении многих лет, обсуждали искусство, поэзию. Можно сказать, эта картина стала своеобразным отражением и итогом нашей совместной истории. С матерью у меня совсем иные отношения. Она не поэт, она бы не смогла так раскрыться, так рассуждать о поэзии памяти и силе забвения, о глубинном значении обоих этих феноменов в нашей жизни. Эдвин делал это посредством своей поэзии, и я в каком-то смысле был его «переводчиком». Память вообще часто оказывается способом перевода: мы переводим прошлое в настоящее, прошлое и настоящее — в будущее, где мы можем строить планы, фантазировать, надеяться на что-то. Благодаря Эдвину я начал размышлять о памяти в поэтическом ключе, он раскрыл для меня возможности для более глубокого постижения памяти.

Сергей Сычев. Возможно, именно эти серьезные размышления о памяти и поэзии побудили вас сделать эту картину более строгой, чем ваши предыдущие работы. Я говорю о визуальной стилистике. В этом фильме вы не так обильно используете архивные фото- и видеоматериалы.

Алан Берлинер. Мне кажется, слово «строгость» здесь не совсем уместно. Я просто старался проявлять уважение к Эдвину. Пытался проникнуть в сознание другого человека, не считая, что знаю, что там на самом деле происходит. Но я мог использовать то, чем он делился со мной, и кинематографически и поэтически интерпретировать это, пропуская через себя, — но так, чтобы не ранить его. Вообще, это важное замечание, интересно, что вы заговорили об этом.

«С широко раскрытыми глазами»

В моей предыдущей картине — о сне и бессоннице — у меня был огромный выбор средств. Память же — абстрактное понятие, его невозможно изобразить. Помню, когда я делал фильм «Сладчайший звук» — об именах, — друзья спрашивали меня, какие визуальные образы я буду использовать. Сам я об этом как-то не задумывался. Позже я подумал о надписях на надгробных плитах, об именах в телефонных справочниках и прочем. Но изобразить память можно лишь метафорически, это единственный способ как-то визуализировать этот абстрактный процесс. По сути, речь идет о том, чтобы представить работу сознания. А это нечто непостижимое, великая тайна.

В фильме есть сцена, где я говорю Эдвину, что хотел бы узнать, каково сейчас ему, а он отвечает: «Давай отправимся туда, откуда происходит моя проблема». И затем мы видим поезд, въезжающий в туннель, потом поезд превращается в некий расфокусированный, неясный образ. Я пытаюсь представить разум, мозг, работа которого нарушена. Тут все дело в синхронности образов. С одной стороны, речь идет о конкретном человеке, Эдвине, с другой — о разуме как таковом, в широком, универсальном смысле. Так что этот вопрос требует тонкого подхода, тут много нюансов.

Сергей Сычев. Мне кажется, в этой картине меньше вас, ваших собственных мнений, суждений, чем в прошлых работах. Мы редко видим вас в кадре. Какова все же ваша роль в этом фильме? Что в нем лично о вас?

Алан Берлинер. У каждого фильма своя уникальная формула. Тут нет строгих правил. В этой картине я хотел выразить любовь, близость, чувство привязанности, которые связывали меня с Эдвином. Этот фильм не о моей памяти — это портрет Эдвина. Но я — тот же человек, который брал интервью у моей матери и ее братьев для фильма о моем деде. Я по-прежнему многого боюсь, но этот страх не лишает меня желания идти дальше. Я тот же человек, который снимал фильм «Никому нет дела» и наблюдал, как отец отворачивается от камеры и микрофонов. Он не хотел говорить о своей семье, ее истории, о своей жизни; считал мою затею нелепой и глупой. Я все тот же человек, у меня прежние интересы, я все так же любопытен и так же страстно отношусь к тому, чем занимаюсь. Но мое участие в фильме, моя роль в нем — это всегда тонкий вопрос. Я чувствовал, что должен в какой-то мере присутствовать в этой картине, это присутствие должно ощущаться зрителем, но в какой-то момент мне нужно было отступить. Я действовал так, как чувствовал.

Сергей Сычев. Трудно ли было «вырезать» себя из фильма при монтаже?

Алан Берлинер. Конечно. Но я не думаю об этом в категориях «легко — трудно». Я просто делаю то, что лучше для фильма. В картине есть кадры, где я слушаю, как Эдвин играет на фортепиано. Это всего пять-шесть секунд, но эти кадры важны для меня. Мы не разговариваем, я просто слушаю, как он играет. Мы одни в комнате, с нами только оператор. Вот и всё.

Сергей Сычев. Какова фестивальная судьба вашего фильма?

Алан Берлинер. Фильм был показан на фестивале IDFA[2] в ноябре и получил главный приз. Я никогда не посылал свои картины в Канн или Венецию. Для меня один из лучших кинофестивалей в мире – Нью-Йоркский. Этот фестиваль проходит в моем родном городе, и премьера «Двоюродного дяди» также состоялась здесь. Тут живут мои друзья, моя семья, наконец, я могу пешком дойти до кинотеатра.

Я не знаю, как бы восприняли мою работу в Канне или Венеции. Это очень крупные фестивали, и, возможно, мой фильм, повествующий о столь личных вещах, затерялся бы там.

«Двоюродный дядя»

Сергей Сычев. У вас уже есть замысел новой картины?

Алан Берлинер. Нет, как я уже говорил, после каждого фильма я делаю перерыв.

Сергей Сычев. Прошел уже почти год с момента выхода «Двоюродного дяди»…

Алан Берлинер. Да, вы правы. В ближайшие несколько месяцев я буду представлять картину в Германии, Португалии, Англии. Поеду в Вену и в другие города, возможно, в Санкт-Петербург. В конце ноября разъезды прекратятся. Тогда я смогу сесть и спокойно подумать о том, что делать дальше. Я хочу, чтобы жизнь сама слегка подталкивала меня к чему-то. Как я уже говорил, у меня сильные впечатления от поездки в Стамбул. Несколько раз я попадал под атаку слезоточивым газом. Так что, возможно, в конце осени или в начале зимы я начну думать о следующем проекте. Кроме того, в сентябре мой фильм также должны показать по американскому телевидению. Так что пока он живет активной жизнью — показы, обсуждения, интервью. Короче говоря, сейчас у меня нет четких планов на будущее.

Раньше я немного смущался, отвечая на вопросы о том, над чем буду работать дальше. Мне было неловко говорить: «Я не знаю». Я не могу работать над несколькими проектами сразу. Я не из тех режиссеров, которые говорят, что одновременно снимают одну картину, монтируют другую, третья у них на стадии постпродакшн и т.п. Каждый раз я полностью посвящаю себя одному конкретному фильму.

Перевод с английского Елены Паисовой

[1] Фильм закончен в 2006 году.

[2] IDFA — крупнейший международный фестиваль документального кино в Амстердаме. — Прим. ред.