Даниил Дондурей. Мне показалось, что твое интервью «Россия и европейские ценности» затрагивает чуть ли не самую актуальную сегодня тему. В ней фокусируются самые разные проблемы современной отечественной реальности. К их ­осмыслению мы еще только приступаем. Но именно они вдруг начинают выполнять функцию чуть ли не универсального объяснения всего и вся. Особенно в последнее время, когда мы переходим от одного системного кризиса к другому. Ситуация с Украиной – это ведь, кроме всего прочего, настоящая культурная драма. Мы сейчас не будем ее обсуждать, скажу только, что недавно вброшенный тезис «Россия – не Европа» – это, конечно, реакция на страшные ошибки, сбои и неудачи всей системы отношений, предложенных постсоветской политикой.

России оказалось трудно примириться, сложно правильно воспринимать отказ бывших советских республик от десятилетиями формировавшихся приоритетов, от верности правилам жизни, которые предлагал «старший брат». Прибалтика, Грузия, Молдавия, даже Азербайджан, теперь вот и Украина все больше отдаляются от Кремля. Конечно же, тут действует и множество других непростых, видимых и скрытых страхов, которые являются результатом культурного, а следовательно, и смыслового поражения российской политики в последние десятилетия. Планировали преодолеть сырьевую зависимость нашей экономики, создать гражданское общество, стимулировать инновации. А еще собирали новую империю, а она не собирается – она рушится на глазах. И не видно шансов изменить сложившееся положение вещей. Ни в одной из сфер жизни.

Сегодняшнее состояние российского общества заставляет понять, как важны результаты сопоставительных международных исследований: выводы социологов, изучающих ценностные предпочтения граждан, помогают разобраться в том, что сейчас происходит как внутри страны, так и за ее пределами, в причинах и следствиях многих процессов, драм, тенденций. Главное производство современного мира – я в этом убежден – изготовление представлений людей о происходящем. Но, может быть, для начала ты расскажешь о самом вашем исследовании? Оно ведь проводится уже более десяти лет, верно?

Владимир Магун. В 2002 году стартовал проект «Европейское социальное исследование» (European Social Survey), который в разные моменты охватывает от двух до трех десятков стран Европы. Раз в два года по одной и той же программе проводятся репрезентативные опросы населения, соответствующие лучшим методологическим стандартам, с высокой степенью международной координации и контроля. Эти данные накапливаются. Главное, что они доступны всем – любому человеку в любое время. Открыты, лежат в Интернете. Из них можно извлекать огромное количество сравнительной информации. Когда я узнал об этом проекте, то загорелся желанием, чтобы Россия в него включилась, поскольку в наших общественных науках существует большой дефицит информации на темы, связанные с пониманием самих себя в сравнении с гражданами других стран. Соответствующие представления, как правило, носили и до сих пор носят необоснованный, мифологический характер. Сохраняется непоколебимая уверенность, что мы – самые бескорыстные, самые коллективистские и т.п.

Даниил Дондурей. Срабатывают старинные вневременные стереотипы.

Владимир Магун. Да, мифы, но им мало что можно было противопоставить… Я рассказал об этом исследовании своим украинским коллегам и друзьям – Евгению Головахе, Наталье Паниной и Андрею Горбачику, и в 2004 году, уже во второй раунд этого проекта, в него вошла Украина. Еще до России. Вскоре проектом заинтересовались социологи из Института сравнительных социальных исследований Владимир и Анна Андреенковы, и в 2006 году международный оргкомитет доверил им проведение этого методологически сложного исследования в России. Так что теперь у нас есть четыре серии опросов, проводимых каждые два года.

Даниил Дондурей. Важнейшая проблемная область – сопоставительные исследования ценностей в сравнении с европейскими странами, которые, безусловно, очень нужны российскому бизнесу, финансовым рынкам, государству, в его политических и экономических играх, РСПП – нашему союзу олигархов. Не кажется ли тебе странным, что подобного рода знания не востребованы? Что тогда прикажете делать с отсутствием толерантности, с недоверием, со слабым чувством солидарности, с безответственностью – со всем тем, что характеризует наших сограждан?!

Владимир Магун. У нас проводится довольно много сравнительных исследований – таких, например, как изучение знаний и степени компетентности школьников, участия населения в предпринимательской деятельности… Да и на исследование массового сознания направлено несколько сравнительных проектов. Россия постепенно включается в эти измерения, и в этом смысле новая эпоха, наступившая после 1991 года дала очень многое. Ведь в советское время все подобные исследования табуировались. Не допускалась сама мысль о том, что уникальные преимущества советского общественного строя могут быть подвергнуты какой-то там сравнительной эмпирической проверке! Памятником этому царству непроверяемых верований является знаменитый тамбовский кейз. В 1981 году, когда стартовал один из широко известных сегодня проектов международных опросов, в котором участвовали полновесные репрезентативные выборки по десяти европейским странам, советским социологам удалось пробить разрешение провести этот опрос хотя бы в одном городе страны, и этим счастливчиком стал Тамбов.

Участвуя в международных сравнительных исследованиях, мы пусть не очень быстро, но включаемся в мировой инновационный тренд, получивший название «Большие данные» (Big Data). Конечно, не всегда удается найти финансовые ресурсы, но основная проблема, мне кажется, не в этом.

Даниил Дондурей. Понятно, мы же – по результатам – оказываемся на последних местах.

Владимир Магун. Да, мы часто не в авангарде… И тут важна конструктивная реакция. Наглядный пример подает российское восприятие результатов учебных тестов, таких как PISA или TIMMS. Началось с удивления и возмущения нашими невысокими результатами: стали говорить, мол, метод – плохой, не то меряет, не учитывает сильные стороны российского, лучшего в мире, образования. Но потом появилась более рациональная реакция. Увидели, что в теоретических знаниях наши школьники часто вполне на уровне, а слабое место – применение абстрактных знаний к реальным жизненным ситуациям. И тогда эксперты и педагоги начали искать пути изменений в российской системе обучения.

Некоторые полученные нами результаты, касающиеся массового сознания россиян, тоже могут вызвать сопротивление. В совместных с Максимом Рудневым исследованиях мы обнаруживаем существенные отличия по базовым ценностям наших граждан от населения экономически более продвинутых западноевропейских и скандинавских стран. Мы используем методику израильского ученого Шалома Шварца (он, кстати, уже несколько лет является профессором Высшей школы экономики): она измеряет десять ценностных показателей, а затем объединяет их в два более укрупненных: «Сохранение – Открытость изменениям» и «Самоутверждение – Забота о людях и природе».

Россияне (в среднем) отличаются более сильным предпочтением ценностей Сохранения в противовес Открытости; и ценностям Самоутверждения – в противовес Заботе. Таким образом, если судить по содержанию ценностей, то мы не находим здесь ни повышенной духовности, ни коллективизма-соборности. Скорее наоборот: озабоченность материальным благополучием и преследование собственных интересов в ущерб благополучию окружающих.

Даниил Дондурей. Но ведь считается, что одна национальная культура не может быть выше или лучше другой, а следовательно, и более развитой.

Владимир Магун. Многие мои коллеги считают, что должны цвести все цветы, все культуры одинаковы по своему развитию, значению, потенциалу, самобытности. Всем надо обеспечивать уважение. Я придерживаюсь более «векторизованного», упорядоченного представления о том, что есть более развитые культуры и менее развитые. Ведь в отношении экономических показателей мы согласны в том, что лучше иметь, например, более высокий уровень ВВП на душу населения, чем менее высокий. То же самое происходит и с культурным развитием. Западноевропейские и скандинавские общества в ряде аспектов в этой сфере выполняют для нас роль ориентира: многие, наверное, хотят, чтобы и в нашей стране укреплялись приоритеты заботы об окружающих, а люди в меньшей мере руководствовались принципом «каждый за себя». Хотелось бы также видеть нашу страну и более инновационной, стремящейся создавать новые идеи, товары и услуги, открывающей перспективные пути в науке. Но это невозможно без культивирования ценностей «Открытости изменениям» за счет некоторого «усмирения» присущей сегодня россиянам тяги к стабильности и избеганию рисков.

Кстати, население западноевропейских и скандинавских стран и на порядок более счастливо, довольно жизнью, люди там больше доверяют друг другу. Это ли не довод в пользу движения в направлении ценностей «Открытости изменениям» и «Заботы о людях и природе»?

Даниил Дондурей. Не получается ли так, что наши граждане как настоящие пат­риоты не соглашаются с таким подходом, поскольку не хотят признавать собственное несовершенство, отставание, неверно избранные пути движения?

Владимир Магун. Мы же не одни такие в Европе. Средний россиянин очень похож по своим воззрениям на средних представителей других бывших социалистических стран, но не только. Любопытно, что наши соотечественники близки по своим ценностям и к жителям Средиземноморья. В этом смысле Россия – почти средиземноморская страна, не случайно, наверное, в свое время у нас возник лозунг «Догнать Португалию». Что же тогда получается: жители всех этих стран – тоже не европейцы?!

Скрытая основа всего этого антиевропейского дискурса – своего рода бегство троечника из школы, у Кирилла Рогова был такой отличный образ. Отстающему в какую-то минуту просто надоело тянуться за хорошистами и отличниками.

Даниил Дондурей. Во-первых, троечник не хочет сдавать экзамены, поскольку будет видно, что и насколько хорошо/плохо он знает. По его мнению, не должно быть никаких экзаменов. Ему ненавистна сама идея, что необходимо их сдать, чтобы перейти в следующий класс. Потому что тогда окажется, что есть еще какая-нибудь Норвегия, в которой производительность труда даже выше, чем во Франции (а чем в России в 3,5 раза), а зарплата у них 6,5 тысяч евро, что даже не хочется в рубли переводить.

Владимир Магун. Люди хотят, чтобы им льстили… Но элита-то должна проявлять бо́льшую рациональность и ответственность. Неужели не ясно, что связь европейской производительности с европейскими ценностями отнюдь не случайна?

Даниил Дондурей. Так исподволь, подсознательно осуществляется методологическая отмена целей развития, модернизации, инноваций.

Владимир Магун. Понятие «развитие» – если смотреть на действия, а не призывы – стало нон грата. Репрессировано, задавлено. И ведь есть сферы, где наша страна, несмотря на неудачи, не отказывается от продолжения борьбы – не уходим же мы, например, из европейского чемпионата по футболу. А вот от трудностей, связанных с развитием доверия, гуманного отношения людей друг к другу, личной активности и самостоятельности, гражданской заинтересованности норовим сбежать. Похоже, что властвующей элите удобнее, проще иметь дело все-таки с троечниками. И заклинания о культурном суверенитете или об особой Евразийской цивилизации («Да, скифы – мы! Да, азиаты – мы…») – это просто мечта о послушном и разобщенном «народе», которым легко манипулировать.

И власти, и подданным приятнее думать о себе как о жителях империи, сверхдержавы, нежели страны догоняющего развития. Но от того, что исчезло слово «догоняющее», которое еще несколько лет назад можно было встретить во многих аналитических текстах, шести-семикратное экономическое прево­сходство Евросоюза или Соединенных Штатов никуда не исчезло…

Даниил Дондурей. Еще недавно у нас в ходу были совершенно чуждые понятия: «модернизация», «инновации», «реформы», которые сегодня заменяются приоритетом таких понятий, как «суверенитет», «традиции», «безопасность», «консерватизм». Не кажется ли тебе, что по отношению к европейским ценностям Россия представляет собой сегодня три группы, три народа? Одно большое сообщество совершенно осознанно понимает, что нет альтернатив, что эти ценности связаны с уровнем развития нынешней цивилизации, с действующими, настоящими, а не эфемерными правилами жизни, с созданием современных технологий, социальных, гражданских, любых других отношений. В разных вариантах это около двадцати процентов по-европейски ориентированного населения. Вторая часть населения – по меньшей мере, в два-три раза больше, это те, кто считает, что у нас все «свое», отличное от европейского. И, наконец, третья Россия, какая-то странная, запутавшаяся. Те люди, кто не может выбрать из двух моделей. В своих предпочтениях исходят из принципа «кушать – да, а так – нет». В одних смысловых контекстах они протоевропейцы, а в других – изоляционисты.

Может быть, все эти двадцать с лишним лет у нас формируется два разных народа? В связи с моим профессиональным интересом к телевидению и его влиянию на общество я делю их на «Россию прайм-тайма» и «Россию ночных программ». Это люди с совершенно разными, порой противоположными убеждениями.

Владимир Магун. Общую эту идею я и мой коллега Максим Руднев, с которым мы сделали основные работы по ценностям, разделяем. У нас есть вывод о ценностной гетерогенности всех европейских стран, которыми мы занимались. До сих пор мы с тобой говорили о средних значениях, но на самом деле каждая страна представляет собой палитру ценностных типов. В любой из них есть все: и такие, и сякие люди. И в Швейцарии, и во Франции, если мы их возьмем, есть типы мышления, которые в России преобладают. Там они не являются преобладающими, но тоже существуют. Конечно, когда мы берем среднюю оценку, то автоматически внутреннюю сложность каждой страны огрубляем, в определенной степени спрямляем.

Даниил Дондурей. Естественно.

Владимир Магун. Чтобы описать эти ценностные классы, снова вспомним показатели, о которых я уже говорил: это два важных смысловых вектора. В первом из них противостоят ориентация на сохранение и ориентация на открытость изменениям. Сохранение – это конформизм, ориентация на безопасность, на стабильность, знакомое положение вещей.

Даниил Дондурей. На порядок.

Владимир Магун. Порядок тоже. А на другом полюсе – открытость изменениям, готовность к риску, преобразованиям, самостоятельность действий.

Даниил Дондурей. Восприимчивость, появление самого желания действовать, обновляться.

Владимир Магун. Другой вектор, который различает страны, сообщества, отдельных людей, противопоставляет ценности самоутверждения и заботы. На одном его полюсе – ориентация на свои собственные интересы, потребность в богатстве, в обладании властью: очень важно, чтобы тебя уважали, подчинялись, независимо ни от чего. «Уважение» здесь ключевое слово. На этом же полюсе – стремление к личным достижениям. А на другом – забота о людях и природе. Здесь имеется в виду доброжелательность, стремление к тому, чтобы были равный ко всем подход, толерантность, солидарность и прочее. Эти два вектора, как показывают исследования, относительно независимы.

Даниил Дондурей. Вот это очень важно.

Владимир Магун. Если мы теперь посмотрим на европейские ценностные типы, то увидим, что есть один класс людей, у которого очень сильно выражена – одновременно – и открытость к изменениям, и забота о людях и природе. Это 17 процентов европейцев, сочетающих и то, и другое. В наших с тобой ценностных представлениях, конечно, оба эти полюса оказываются ценимыми и положительными. Так же считает и каждый шестой европеец.

Даниил Дондурей. Да это не русские люди, а англичане какие-то…

Владимир Магун. Да, ты угадал – людей этого типа практически вообще нет в России.

Даниил Дондурей. Ух ты!

Владимир Магун. Он у нас чрезвычайно слабо выражен – буквально составляет один-два процента опрошенных. Его не только в России нет, его нет или мало во всех менее продвинутых европейских странах. В бывших социалистических и в средиземноморских.

Даниил Дондурей. К северу Европы, к протестантизму они не имеют никакого отношения?

Владимир Магун. Имеют, конечно, но и в католической Франции этот класс тоже сильно представлен… Вернемся к россиянам, у нас две группы людей как раз примечательны тем, что характеризуются противоречивыми сочетаниями ценностей открытости и заботы. Примерно 60 процентов нашего населения сочетают приверженность гуманистическим ценностям (то, что мы назвали «Заботой о людях и природе») с консерватизмом и пассивностью. Это люди, которые неравнодушны к интересам общества и окружающих их граждан, но взамен надеются на социальную опеку, настроены на подчинение и ожидание благ от государства. Одним словом, они – патерналисты. Это сочетание того, что ты готов принимать социальные и гуманистические ценности, но при этом не жаждешь проявить собственную активность, стремление к достижениям, к успеху, связанному с риском. Повторю, примерно две трети нашего населения имеют такую систему ценностей. Для сравнения: в скандинавских и западноевропейских странах таких людей около трети, а в средиземноморских и бывших социалистических – примерно половина.

Резко противоположный класс составляет 17 процентов. Это люди, ориентированные на высокую активность, самостоятельность, рисковость (все то, что мы отнесли к «Открытости») и в то же время – на собственные интересы, власть, богатство, личный успех (то, что мы назвали «Самоутверждением»). Такая вот незадача – нашли целых 17 процентов россиян, приверженных активности, но, увы, у них нет альтруизма и озабоченности общественными интересами… Ты видишь, что все время идет игра этих двух векторов.

Итак, в России практически нет (или, может быть, наш исследовательский инструмент их не видит) людей, сочетающих стремление к той и к другой добродетелям – альтруизму и активности. Но зато есть большое число пассивных альтруистов и активное меньшинство, энергия которого направлена на достижение личных целей.

Даниил Дондурей. К двум этим типам граждан относится больше половины из нас.

Владимир Магун. Три четверти населения.

Даниил Дондурей. А остальные?

Владимир Магун. Остается еще четверть с промежуточными показателями, но все же их ценности заметно ближе к тем 17 процентам, кто привержен активности и открытости изменениям, при этом равнодушен к интересам других людей и общественному благу.

Даниил Дондурей. Таким образом, получается квазисоветское большинство, постсоветское меньшинство и еще одна четверть людей с не очень выраженными предпочтениями?

Владимир Магун. Да, можно и так эти результаты прочитать.

Даниил Дондурей. Получается разведение нации по ценностям на две с половиной России. Мне очень интересен промежуточный по своим ценностям класс россиян, который для разных ситуаций использует то ту, то другую систему приоритетов. У этих людей нет смысловой определенности в голове. Для одних ситуаций носитель этого типа сознания будет убежден, что непатриотично критиковать власть, а для других – он считает естественным, само собой разумеющимся иметь возможность делать пересадки во Франкфурте-на-Майне. Он будет использовать это, считая, что одни его убеждения не противоречат другим. Эти люди особенно не рефлексируют собственную всеядность, просто не очень задумываются об этом.

Но вернемся к нашей теме – слабости стремления страны к развитию.

Владимир Магун. Тут ведь интересно, что прямо об этом никто из официальных идеологов говорить не любит, нам же пытаются объяснить, что это, наоборот, Европа деградирует. Недавно я наткнулся на статью Федора Лукьянова «Зачем России Крым».

Лукьянов пытается в своих текстах и выступлениях реконструировать логику действий верховной власти. И в этой статье он пишет то, что и раньше не раз говорил и писал: что «холодная война» не была формально завершена, не были вовремя подведены ее итоги по типу Ялтинской конференции после второй мировой. Возникла такая ситуация, когда окрепшей России нужно было, наконец, заявить о себе, потребовать четкого раздела сфер влияния и т.п. Уже ставшая привычной за последнее время схема рассуждений. Но эта статья содержит нечто неожиданное, поскольку автор упоминает и об альтернативе. Лукьянов пишет, что «на целенаправленную и кропотливую работу вдолгую, по китайской модели, Москва не способна». И ниже: «Полноценные выгоды из глобальной интеграции извлекать не научились…». Пусть в полутора-двух фразах, но автор прямо указывает на то, что другие обходят молчанием и не хотят признавать. Оказывается, на данном этапе властвующая элита отвергла варианты, предполагающие долговременную стратегию развития и продолжение учебы тому, как эффективно жить в глобальном мире.

Я считаю это проговаривание, эксплицирование того, о чем говорить не принято, очень важным. Осознание отвергнутых альтернатив тем не менее оставляет шанс к ним еще вернуться.

Даниил Дондурей. Ты все время говоришь о решениях и выборе властвующей элиты, но ведь они поддерживаются большинством населения страны.

Владимир Магун. Я об этом раньше не думал, но ты, наверное, прав: преобладающие ценности россиян могут способствовать поддержке имперских решений власти. Патерналистская часть общества вообще склонна к поддержке власти, от опеки которой она ощущает свою зависимость. Кроме того, это люди, не склонные к самостоятельному мышлению и слепо доверяющие средствам массовой информации. Есть резон поддержать имперскую политику и у активного меньшинства, приоритет которого, напомним, – личный интерес, приносящий в жертву интересы окружающих. Мне кажется, подобная стратегия в частной жизни легко переносится этими людьми на государственный уровень. Они считают активные проявления государственного самоутверждения вполне оправданными.

Но я бы не спешил с выводом о безоговорочной поддержке населением имперского поворота. Согласен, что оживляется какая-то старая, давно знакомая программа, которая вступает в культурный и ценностный конфликт с модернизационным трендом. Но есть некоторые фундаментальные вопросы, по которым людей все же трудно перепрограммировать, даже с помощью наших расчудесных СМИ.

«Левада-Центр» регулярно задает вопрос, какой страной людям хотелось бы видеть Россию: великой державой, которую уважают и побаиваются другие страны, или страной с высоким уровнем жизни, пусть и не одной из самых сильных мировых держав. И вот в опросе, который проводился с 7 по 10 марта, когда шла подготовка к референдуму в Крыму и СМИ активно обсуждали вхождение Крыма в состав России, доли сторонников этих двух точек зрения на страну, в которой бы наши сограждане хотели жить, оказались одинаковыми: половина опрошенных выбрала имперский вариант, а другая половина – жизненное благополучие людей. Сдвиг в имперскую сторону в сравнении с предыдущим замером (в ноябре 2011 года), конечно, произошел, но небольшой – всего на 6 процентных пунктов.

Таким образом, при прямом столкновении ценностей державности и жизненного благополучия половина населения страны благополучием жертвовать сегодня совсем не согласна. Хитрость в том, что чаще всего вопросы социологов про державу и имперскую политику подобного столкновения ценностей не предлагают, и тогда мысль о цене державности большинству людей в голову не приходит. Люди как бы видят себя в магазине без ценников, и поэтому их ответы резко сдвигаются в сторону поддержки идеи великой державы и политики, направленной на ее реализацию. Но, как заметил Максим Трудолюбов, магазины без ценников – самые дорогие... Слова же «мы за ценой не постоим» звучат сегодня не очень современно.

Владимир Магун – заведующий сектором исследований личности Института социологии РАН, заведующий лабораторией сравнительных исследований массового сознания Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».