Беседу ведет Даниил Дондурей. Александр Дулерайн – генеральный продюсер телеканала ТНТ (с 2010 года). 

Даниил Дондурей. Александр, я вас считаю не только креативным человеком, но и серьезным аналитиком телевидения. Даже жаль, что редко вас слышу – на ежегодных презентациях ТНТ, где вы выступаете с пламенными речами, на «Эхе Москвы». Задам вам несколько вопросов не как режиссеру, продюсеру или одному из создателей ТНТ, а именно как телевизионному аналитику.

Помните, как-то несколько лет назад мы с вами в «Афише» говорили про сериалы. В стране сейчас очень многое меняется, уже поменялось – я не про политику, не про экономику, поскольку убежден: все, что происходит в нашей жизни, – это культура. И то, и другое, и пятое, и двадцать пятое. Конечно, в широком смысле, а не в отдельности музеи, кинотеатры, библиотеки, сериалы, ток-шоу, парки культуры и отдыха… В данном случае я говорю про воздух времени, наполнение происходящего смыслами, про понимание разного рода процессов. Есть ли у вас ощущение, что содержательный контекст вашей работы как продюсера, сценариста и режиссера в последние года два изменился? Какие-то сложности в развитии того, что вы умеете и что в целом делает канал, у вас возникли?

Александр Дулерайн. Появилось гораздо больше возможностей. ТНТ растет, у нас теперь гораздо больше опыта. Надо иметь в виду, что целый ряд проектов, которые выходят в этом году, делались три-четыре года. Соответственно некоторые сценарии, которые мы обсуждали три года назад, в следующем году, я надеюсь, уже будут реализованы. Если раньше мы практически не занимались комедийными и по российским меркам очень дорогими сериалами с лучшими, на мой взгляд, российскими режиссерами и актерами, то теперь мы их делаем довольно активно. Мне кажется, главное, что изменилось, – мы стали лучше все это делать. При этом появление «Сладкой жизни», «Моими глазами», «Чернобыля…» (я сейчас не о комедийных сериалах говорю: ситкомы на ТНТ давно уже высокого качества) – это только начало пути.

Даниил Дондурей. Получается, что на самом деле время существенно не изменилось. Страна, социальный и зрительский заказ, свобода высказывания, контексты – ничего не поменялось.

Александр Дулерайн. Вы спросили о нашей работе и о моих ощущениях. Вот в том, что мы делаем на ТНТ, мы становимся лучше.

Даниил Дондурей. Я вас провоцирую. Вы просто развиваетесь?

Александр Дулерайн. Да.

Даниил Дондурей. Но что-то наверняка становится проблемой? Что вы вынуждены решать последние года два? Из того, что раньше решать не приходилось, с чем не сталкивались? Есть ли какие-то обстоятельства, связанные с постоянными трансформациями? Я, например, чувствую, что есть разные поколения киноведов. Бывшие советские люди смотрят своими глазами, у них своя система оценок – они невероятно политизированы, а молодые люди более внимательны к форме, чувствительны к новому языку. Они более скоростные. Пишут ловко, иронично, но не всегда глубоко. Не читают теоретические книжки, не знают предшественников, не читали, например, Майю Туровскую. Я про киноведческую среду говорю.

Александр Дулерайн. Если говорить о критике, тут есть два аспекта. Ее роль, на мой взгляд, в первую очередь заключается в анализе того, что происходит, в культурологическом анализе. Но и в том, чтобы рассказывать людям, что такое хорошо и что такое плохо. С одной стороны, анализировать, а с другой – рекомендовать или не рекомендовать произведение своим читателям.

Даниил Дондурей. Да, интерпретировать, объяснять – не надо бояться этого слова.

Александр Дулерайн. Выходит фильм, появляются критические статьи о нем. Но если в таком издании, как «Искусство кино», они скорее культурологического характера, то в журналах, газетах, на сайтах и в блогах это тексты, которые так или иначе советуют или не советуют смотреть фильм.

Даниил Дондурей. Они оказываются в бизнесе, в пиаре.

Александр Дулерайн. Как зритель я надеюсь, что они не в бизнесе, что пишут искренне. То, что вы говорите, – чудовищное предположение. Я надеюсь, что корреспондент уважаемого издания в своей рецензии не врет ни себе, ни читателям и на самом деле так думает, когда говорит, что фильм прекрасен, интересен, там удивительная игра актеров…

Даниил Дондурей. Вы много читаете отрицательных рецензий?

Александр Дулерайн. Я закончу мысль. И критик таким образом рекомендует посмотреть фильм. Или он, наоборот, пишет, что слабые актеры, плохой сюжет, неубедительная история. Не рекомендует. Вы говорите о том, что за этим могут стоять еще и коммерческие интересы, скажем, производителей и прокатчиков фильма, которые заинтересованы в позитивной рецензии. Здесь есть несколько засад. Во-первых, в последние несколько лет – с активным развитием социальных сетей – впечатления профессиональных критиков смешиваются с десятками тысяч впечатлений других зрителей. У человека всегда есть выбор – мнение его товарища-зрителя и мнение эксперта. Проблема в том, что сейчас мнения так называемых экспертов не очень-то влияют на процесс. В гораздо большей степени влияют бесконечные комментарии в социальных сетях.

Как мне кажется (может, я ошибаюсь), роль критики, рекомендующей или не рекомендующей что-то зрителю, постепенно утрачивается или как-то трансформируется. Это я говорю о кино. Что касается российского телевидения, одна из его проблем, на мой взгляд, заключается в том, что практически полностью отсутствует телевизионная критика. При том что сами сериалы становятся в сознании людей все популярнее, фактически отвоевывая место, которое совсем недавно безраздельно принадлежало кино. Сериалы давно перестали быть второсортным «мылом». Телевизионная критика начинает появляться, отвечая на запросы, но ей так же мешает бесконечное количество комментариев в социальных сетях. В каком-то смысле ей не оставляют места. Конечно, это ранит саму профессию. Критик – одна из профессий, наиболее страдающих из-за появления социальных сетей.

Как тут быть? Проблема еще и в самом уровне экспертизы. Есть два вида «спорта». Один – то, что обозначается как «массовая культура». Другой – так называемое элитарное искусство. Например, выходит «Интерстеллар» Кристофера Нолана. Он может нравиться критикам или не нравиться. В принципе это особо ни на что и никак не влияет. Картина или собирает свои огромные деньги, или не собирает. Это не зависит от рецензий. А при этом есть целый тип фильмов, авторы которых очень даже зависят от рецензий. Я не знаю, какой пример привести, но это фильмы, которые снимаются на гранты, распределяемые экспертами. Вот они существуют в том мире, где аналитические статьи и рецензии и мнения этих самых экспертов что-то реально решают, потому что успех или неуспех картины определяется отзывами критиков, фестивальной историей, но не кассовыми сборами. Действительно, «элитарное» кино почти никогда не бывает востребовано широкой публикой. Страдает главным образом искусство анализировать кинотекст, мастерство кинокритики. Она вытеснена с территории коммерческого кино и выступает в опасной роли некоего «эксперта» в области кино «элитарного».

Даниил Дондурей. С вашим ощущением я абсолютно согласен. Мир профессиональной экспертизы практически исчезает даже в кинематографе, не говоря уже о телевидении, где действует еще и множество других факторов и обязательств. Телевидение, на мой взгляд, оказывается главным производством современного мира, в России особенно. Оно – в виртуальную эру – занимается изготовлением массовых представлений о жизни, о происходящем. Согласитесь, было бы странно, если бы экономика страны, ее безопасность, образовательная сфера или здравоохранение остались без профессиональной экспертизы. А именно это происходит в сфере сегодняшнего российского телевидения. Здесь – как и во всех других видах деятельности, связанных с созданием «второй», придуманной авторами реальности, – происходит мощное разведение и продукции, и аудитории на две группы: массовое потребление (раньше сказали бы «ширпотреб») и так называемая элитарная культура. Обращение к максимальному количеству людей, коммерческое по сути, – и общение с немногими ценителями и знатоками. Но нельзя забывать, что история кино, как и любого искусства, – это история шедевров и гениев.

«Реальные пацаны», режиссер Жанна Кадникова

Александр Дулерайн. Не совсем так. Когда кино начиналось, это был абсолютно балаганный, ярмарочный вид искусства. К нему стали относиться серьезно даже не через десять лет после его появления, а гораздо позже. Кино – история не шедевров, а скорее того, как «ярмарочное» развлечение стало искусством. Похожая вещь происходит и с телевидением.

Даниил Дондурей. С одной стороны, кино действительно аттракцион, и оно возвращается к первоистокам – мы это видим по блокбастерам.

Александр Дулерайн. Хотя опять же такие фильмы, как «Гравитация» и «Интерстеллар», – какое-то новое явление…

Даниил Дондурей. Согласен. И есть, условно говоря, работы братьев Коэн или Ларса фон Триера, которые собирают деньги, несопоставимые со сборами в прокате картин Финчера, Нолана. Но я хочу сейчас обратить внимание на то, что телевидение остается без профессионального разбора, продуктом и того и другого типа. Исключительно в рамках философии «доли и рейтинга». Эти показатели тотальны, всепогодны, заменяют любые другие критерии.

Александр Дулерайн. Вы говорите о России. Вообще-то в мире телевидение не остается без критики. А вот в России – посмотрите на профессиональный уровень разбора, что в кино, что на ТВ. Может, тогда и хорошо, что про телевидение много не пишут?

Даниил Дондурей. Самое смешное в этом случае, что я с вами согласен. Но по существу это нехорошо. Не может медицина или ракетостроение не иметь профессиональной экспертизы.

Александр Дулерайн. Здесь огромная разница. То, что касается профессиональной экспертизы в области медиа, гораздо более субъективно, чем в медицине. Условно говоря, в вопросах телевидения ошибка эксперта, мягко говоря, не так заметна, как там. Поэтому и может сохраняться то положение вещей, какое есть.

Даниил Дондурей. Не совсем согласен. В медицине это касается жизни индивидуума, а в телевидении – адекватного понимания происходящего, в том числе принципов и самого устройства жизни – со всеми его последствиями – ста двадцати миллионов человек.

Александр Дулерайн. В медицине это не касается индивидуума. Человек – это же биологическая структура, и мы все в этом смысле устроены одинаково.

Даниил Дондурей. Да, но последствия… Мы видим: он жив, его вылечили или он умер. А в телевидении сдвинули лишь понимание сути событий. Это совершенно другая система оценки, но не менее важная по последствиям.

Александр Дулерайн. Это вечный спор о том, нужно ли дать системе самой регулировать себя или нужно поставить мудрых регулировщиков, которые будут ею управлять. Если вы говорите о профессиональной экспертизе в сфере кино и телевидения, то предполагаете, что появляется некое мнение, которое весомо. Основываясь на котором, принимают важные решения. Ужас в том, что чтобы мнение было весомо, оно должно что-то весить. Мнениям, с которыми я сейчас сталкиваюсь в среде критиков, я бы не придавал существенного значения.

Даниил Дондурей. Но у вас ведь наверняка есть какая-то референтная группа, несколько людей, профессионалов, чьи оценки для вас значимы в вашей работе. И это в любом случае отдельно от рейтинга и доли.

Александр Дулерайн. Конечно, мне важно и интересно мнение многих моих коллег. Но опираться можно только на внутреннее понимание/ощущение. Потом мы все узнаем, нравится это миллионам телезрителей или нет. Заранее все равно это никогда не известно. Но ни мнение коллег, ни рейтинги не меняют сам сериал. А мнений всегда много. Понимаете, вот вы смотрите на этот цвет как на синий, да? Но знаете при этом, что есть люди, которые скажут, что он грязно-синий, а есть и такие, кто уверен: это – зеленый.

Даниил Дондурей. Но ведь благодаря своему опыту, гигантской работе, бэкграунду… вы сами сказали, что стали работать более качественно. Точно знаете, какой получился цвет. Он оригинальный? Или больше денег приносит? Больше людей смотрят? Но ведь это достигается разными средствами – количество зрителей. Чемпионы доли далеко не всегда автоматически чемпионы по качеству.

Александр Дулерайн. Наши истории становятся лучше сделанными. Теперь они умнее, тоньше, сложнее, на мой взгляд. Кто-то другой скажет, что все стало разнузданнее, беспредельнее, отвратительнее, а кто-то – что все таким же и было. А пятый или десятый скажет, что вообще не смотрит российское телевидение. Это, кстати, наиболее частая точка зрения в вашей среде.

Даниил Дондурей. Но, с другой стороны, и вам, и коллегам, продвинутым зрителям, и каким-то маргинальным переходным группам было бы важно почитать уважаемого эксперта.

Александр Дулерайн. Мне было бы интересно. Но когда я читаю, например, в статье про фильм «Интерстеллар», что там плохой параллельный монтаж во второй части, мой мозг просто взрывается. Почему плохой? Почему критик так пишет?

Даниил Дондурей. Или про то, что Финчер устарел.

Александр Дулерайн. В итоге я вижу, что, как правило, критики просто безжалостно обосновывают свою точку зрения, не стесняясь ни в выборе аргументов, ни в выборе стиля. И что? Как сказал чеховский Тригорин, когда хвалят – приятно, когда ругают – чувствуешь себя два дня не в духе. Но смысла-то это не добавляет. Интересна аналитика. Для этого должен быть специалист, надо знать телевизионный контекст, а его почти никто не знает.

Даниил Дондурей. Все это очень важно.

Александр Дулерайн. Кинокритики худо-бедно, несмотря на все нами сказанное, смотрят и раньше смотрели много фильмов. Но сериалы-то они не смотрят. Это огромный мир, неплохо бы его знать.

Даниил Дондурей. Мне кажется, что это род культуры будущего. Ойкумена, творческий космос, не знаю, как обозначить правильно. Очень талантливые люди здесь работают, важные вещи нации объясняют. Продвигают – или тормозят – культуру страны. Куда бы я ни пришел сегодня, все вокруг говорят о превосходных американских сериалах. В моей среде, по крайней мере. В компаниях, на днях рождения, на кухнях. Телевизионное кино живет той жизнью, которой десять лет назад не было.

Александр Дулерайн. Так ведь люди те же: Скорсезе делает сериал, Финчер тоже. Но и у нас сейчас происходит то же самое. Только для нашего канала сейчас снимают Пежемский, Хлебников, Германика, Буслов, Перельман, Константинопольский и другие. Это просто чуть позже произошло. Я не сравниваю, но идея понятна. Появился новый способ высказывания, в каком-то смысле новый вид искусства, новая форма развлечения. Не могу сказать, что она более адекватная. Опять же фильм «Гравитация» – совершенно замечательный. Фильмы Вуди Аллена, который сейчас переживает настоящий ренессанс, прекрасные, ничем не хуже, чем сериалы. Так что они не исчезли, в кино тоже происходит что-то интересное.

Даниил Дондурей. Мы говорим об аналитиках – их нет.

Александр Дулерайн. В России их нет ни в кино, ни в телевидении. В этом смысле все хорошо. Это же еще связано с так понимаемыми коммерческими интересами. Потому что критиков, как я подозреваю, развращают прокатчики. Про один фильм ты можешь сказать что хочешь, а вот про другой – уже как-то неудобно.

А с другой стороны, появились десятки, сотни тысяч мнений, которые раньше никто не мог знать. Мы теперь можем знакомиться с оценками тысяч зрителей. Страшное дело.

Даниил Дондурей. Но вам же не нужны тысячи. Как автору. Их суждения у вас в другом кармане.

Александр Дулерайн. Неизвестно, что тебе нужно, а что нет. На самом деле это очень интересно. Когда я читаю мнения обычных зрителей, я, по крайней мере, уверен, что они не ангажированы, в отличие от профессиональных критиков.

«Комеди Клаб»

Даниил Дондурей. Вы заменили мое страшное слово «бизнес» более нежным – «ангажемент», а сказали то же самое. Подозреваем экспертов в заведомой ангажированности?

Александр Дулерайн. Ангажированы часто даже не с точки зрения коммерческой, а каким-то иным образом: невежеством, дружбой, аллергией. Это все – способы быть ангажированным. А когда ты читаешь, как говорится, рядового зрителя – три строчки матом или не матом, – то ты уверен, что он не ангажирован.

Даниил Дондурей. Но вам же хочется встретить профессионального эксперта.

Александр Дулерайн. Хочется настоящей аналитики. Чтобы кто-то умный и понимающий не отругал или похвалил, а проанализировал. Но это – редчайшая история. Такого практически не бывает.

Даниил Дондурей. Я вернусь к началу. Как изменился содержательный контекст в последние годы? Какие темы стали важными, модными? Каких тем сегодня нельзя касаться?

Александр Дулерайн. Нет таких тем. Понятно, что в последний год естественным образом выросли рейтинги новостей. Но при этом доля ТНТ за этот год больше, чем была в прошлом. Я вижу, что если мы делаем что-то хорошее, зрители это смотрят. Если же ты сделал фигню, они не смотрят, даже если будешь говорить, что не смотрят потому, что стали интереснее новости. ТНТ вырос по сравнению с прошлым годом.

Даниил Дондурей. Вам не кажется, что это как раз связано с тем, что вы в каком-то смысле свободны от политики?

Александр Дулерайн. Не только мы одни от нее свободны.

Даниил Дондурей. Но вы как-то значимо, я бы сказал, концептуально свободны от нее.

Александр Дулерайн. Все развлекательные каналы свободны от политики. И мы, и СТС, «Пятница», «Перец», «Домашний», «Ю» – вся плеяда развлекательных каналов. А при этом посмотрите на цифры сериалов Первого канала, тоже свободных от политики. У них в этом году целый ряд сериалов и других форматов с большими рейтингами. Зрители либо смотрят то, что ты делаешь, либо нет. Вот и всё.

Даниил Дондурей. Вы не чувствуете особенного давления сформировавшегося социального контекста?

Александр Дулерайн. Каждый сериал мы делаем по нескольку лет. Это же не пирожки. Сценарий сериала «Чернобыль. Зона отчуждения» был написан четыре года назад. Сейчас мы сделали пилот сериала, который выйдет в эфир в 2016 году. У нас идут съемки сериала «Измена» – про девушку, у которой муж и три любовника. Очень резкая история, прекрасный сценарий. Там шестнадцать серий – огромный объем; съемочный период – почти весь год. Еще несколько месяцев будут идти съемки. Какой тут контекст?

Даниил Дондурей. Но ведь есть целый ряд изменений, связанных с какими-то требованиями патриотизма, прочего… всего того, о чем говорит министр культуры.

Александр Дулерайн. Я не сталкивался с такими требованиями. Естественно, есть система ограничений в том, что можно, а что нельзя показывать по телевизору, и мы действуем строго в рамках этих ограничений.

Даниил Дондурей. Мне нравится – вы осваиваете все возможности как будто бы свободной страны. У вас это есть. И даже в «Реальных пацанах».

Александр Дулерайн. Мы просто стараемся делать хорошо то, что мы делаем. Это правда.

«Интерны», режиссеры Максим Пежемский, Заур Болотаев, Милан Калибарда, Евгений Невский, Радда Новикова, Дина Штурманова

Даниил Дондурей. Ваши учредители не могут сказать: а где ваши патриотические сериалы?

Александр Дулерайн. Да никто нам этого не говорит и никогда не говорил. И не будет говорить. Когда ты делаешь что-то, что самому нравится, и стараешься делать это хорошо, а еще это и успешно, тебе твои учредители только спасибо скажут, им тоже по-человечески будет нравиться то, что ты делаешь.

Даниил Дондурей. С авторами стало хуже, лучше? Я имею в виду драматургов, режиссеров, продюсеров.

Александр Дулерайн. Лучше стало, потому что по мере роста и развития мы притягиваем талантливых людей. Я надеюсь, что этот процесс даже будет ускоряться.

Даниил Дондурей. А вы перекупаете, можете или не можете платить, например, больше по сравнению с Первым каналом? У вас есть гонорары, возможности?

Александр Дулерайн. Все сравнимо.

Даниил Дондурей. Нет «первого» и «второго» эшелона?

Александр Дулерайн. С нами трудно работать, особенно сценаристам, потому что мы требуем переписывать. Мы в этом смысле тяжелые партнеры. Мы хотим работать с теми, кто к этому готов, кто хочет сделать что-то выдающееся, пусть и не скоро.

Даниил Дондурей. Вы вырастили кого-то?

Александр Дулерайн. Мы растем сами с нашими авторами. Сегодня Comedy Club Production и Good Story Media – настоящие центры притяжения для молодых авторов.

Даниил Дондурей. Вы чувствуете, есть ли какие-то сдвиги в аудитории? Поменялось ли здесь что-то, стала ли она глупее, умнее, требовательнее?

Александр Дулерайн. Я про аудиторию ничего не знаю. В каждом человеке всегда живет много очень разных людей, я не могу это оценивать. Вижу что то, что мне нравится, дает огромные цифры, как тот же «Физрук», или «Чернобыль…», или «ХБ», меня это радует. Когда мне что-то нравится, а рейтингов высоких не дает – огорчает.

Даниил Дондурей. Нет дискуссий о том, что люди как-то изменились?

Александр Дулерайн. У меня есть подозрение, что со времен апостола Петра ничего не изменилось. Люди – всё те же.