ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. У нас привычно обсуждают политику Кремля, другой всем любезный информационный поток – кучу-малу ежедневных событий. При этом Россия – сложный, сверхкреативный мир – уникальный и целостный – в своих сущностных механизмах до сих пор неизвестен. И если что-то где-то получает освидетельствование, то только в редких художественных произведениях. Политологи, экономисты, социологи, психологи и остальные цеховые эксперты считают, что система российской жизни – этакая недоделанная или испорченная Германия. Стоит либо дать правильные советы государю, либо дождаться его ухода – и все будет в порядке.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. В очередной раз дождаться ухода.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Действующие культурные программы, принципы, реальные механизмы, хитрости, неформальные практики, а следовательно, и ресурсы системы не рассматриваются. Потому что если это что-то такое евразийское или нововизантийское, то не получится успешно вести страну в Европу. Вот и весь секрет. Чем больше мы табуируем этот мир – отказываемся его изучать, а он почти не анализируется, – тем больше шансов на губительный застой. Например, даже заказа нет на исследования неформальных практик. Разве мы когда-нибудь думали о том, почему здесь, к примеру, беспрецедентный в мире культ отчетности? Не только два миллиона юридических лиц, но и все взрослые граждане подписывают миллиарды бумаг. Хочешь ли ты грант, что-то делаешь, переводишь ли деньги – главное: ты пишешь отчеты… Во многих случаях это обманки, иллюзорная жизнь, почти вся статистика у нас полуфальшивая. Не отражает реальность. Но государство, зная это, нанимает многие десятки тысяч людей для контроля за бескрайними отчетами. Отчет и контроль!

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Разнообразные счетные палаты.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Зачем они это делают? Есть ведь какое-то невидимое предписание этими имитациями заниматься. Для чего? У нас есть знатоки по разным видам производства – нефти, металлургии, химической промышленности, выращиванию овса. Но «картины мира» миллионов людей, «правила жизни в России» – это ведь тоже производство. Повсеместное. Мощное – мы это видим. Очевидно, что подавляющее большинство живет в мире своих стереотипов, предписаний. Смотрят в прошлое или куда-то… вбок.

Не случайно для России так важно понятие «светлое будущее». Всегда производились жизнеспасительные утопические модели «светлого завтра». Это то, ради чего ты мучаешься, страдаешь, живешь в нищете, доносишь на соседей. А вот сегодня по какой-то причине будущего нет. Эти слова даже не произносят. Что это значит? Почему в 2012 году произошел разворот из «светлого будущего» в «светлое прошлое»? Неспроста же будущее теперь – в прошлом.

Другой пример. Все говорят, что мы русские, у нас своя ментальность. Мы государство-цивилизация, все тут свое, особенное. Каждый школьник, казалось бы, знает, чем мы отличны от финнов, португальцев, чехов. Переходим улицу на красный свет, рассчитываем на авось… Почему среди прочего в русских сказках никто не работает? Это же интересно, но не обсуждается в общественном поле.

Есть два очень значимых культурных продукта – русские народные сказки, записанные еще в XVIII веке, и телевизионные сериалы, которые сегодня – производство номер один. Мы – чемпионы мира по их изготовлению. В минувшем 2015 году сняли восемьсот пятнадцать названий, каждое от двух до двадцати четырех серий. Это не менее четырех тысяч новых часов, без повторов. Обогнали по этой продукции Латинскую Америку, США, Европу, а теперь догнали и Китай. Так вот: в наших сериалах трудятся только следователи, опекающие бандитов. А бизнесмены почти всегда представлены как моральные уроды. Словно действуют какие-то невидимые предписания.

Каждый из нас прекрасно знает, как по нашим правилам жить, но эти неформальные правила в виде книжек не выпускаются, их не изучают в школах. Хотя, например, одно из гигантских преимуществ российской культуры заключается как раз в том, что каждый российский ребенок, в отличие от американца и даже европейца, понимает, что можно думать одно, говорить другое, делать третье, а представлять это третье, помещая его в десять самых разных смысловых контекстов.

Согласен ли ты со мной в том, что российская культура очень хитрая, невероятно креативная, у нее, наряду с уродливыми чертами, есть и по-настоящему продуктивные? Если мы это не научимся или хотя бы не попытаемся понимать, то ничего здесь не сможем и изменить. Почему этот интерес к культуре табуируется?

Николай Кочергин. Иллюстрация к сказке «Царевна-лягушка». 1960

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Попробую ответить. То, о чем мы говорим, – это из разряда тем-табу, которые являются ими с двух сторон – и с официальной, и с культурной. Ты сказал очень важное слово – «сказка». Я вообще считаю, что Россия, жизнь здесь – как волшебная сказка. И это не метафора. Скорее, метафорой было бы утверждение, что волшебная сказка есть Россия.

Я был на Аляске. Естественно, наши представления об этом крае смещены: реальность совсем другая. Когда ты туда приезжаешь, видишь абсолютно разложившийся народ – эскимосов, которых по законам политической корректности нужно называть инуитами. Эти инуиты спились, потому что не работают, ничего не делают. Им, в общем-то, предстоит просто вымереть. Женщины там еще, потеряв всякое представление о своих корнях и не найдя американскую мораль, впадают в невероятную сексуальную вольность, не хуже идей Коллонтай про стакан воды. Все это производит, конечно, чудовищно гнетущее впечатление. Но Америка, открытое общество, об этом совсем не пишет. И когда я стал это говорить в Штатах и либералам, и консерваторам, то они сказали, что эта тема – просто табу. Либералам ругать народ – впадать в какой-то грех, чуть ли не фашизм. А консерваторы считают, что, может быть, народ действительно спившийся и вот-вот вымрет, но государственную машину нельзя ругать, потому как на что ее менять? Это замкнутая тема. Сам образ мыслей ее закрывает. И дает возможность им всем вымереть. А нация самобытная, интересная. Их когда-то травили, но не смогли колонизировать. В общем, я приехал и ахнул, потому что увидел, что, в принципе, это своего рода модель России, только в небольшом формате и достаточно выпуклом виде.

Вторая вещь, которая приходит в голову, когда мы говорим на эту тему, – это сборник «Вехи». Когда русская интеллигенция шла в сторону революции, активного сопротивления режиму, то она навесила на него столько дохлых собак, что хуже не было. Поэтому, когда наступил 1917 год, в общем, все общественное мнение было за революцию, за смену системы, против монархии. И сбила царский режим. Как Розанов писал, «Русь слиняла в два дня». Он сказал, что нет ни одной из составляющих революции, которая не имела бы литературного содержания. Но за десять лет до революции появился сборник «Вехи», где Гершензон утверждал, что все-таки хотел бы быть под защитой царских штыков. И вообще остановитесь с вашим марксизмом, со всеми этими делами, потому что они ничего не решат. Сологуб в 1924 году, когда у него уже ГПУ арестовало жену, когда мучили всю семью, сказал: «Как принять революцию, если она не изменила природу человека?» Вот это еще один ключевой момент.

С одной стороны, табуирование, с другой – невозможность остановить какой-то, казалось бы, освободительный поезд, который мчится в пропасть, и с третьей – отказ от понимания проблемы человеческой природы. Надо еще иметь в виду, что Россия набирала соки волшебной сказки практически с самого начала своего существования, и, видимо, сказка под названием Русь родилась от соития, кстати, вполне мирного, тех финно-угорских народов, на территории которых мы живем: Москва, Север, Волга, с теми, кто оказался на этой земле. Когда едешь по стране, понимаешь, что уже с Московской области начинаются леса, «попробуй тут продерись». И вот в этих лесах произошло зачатие национальной культуры. Возникла и стала развиваться русская сказка. Конечно, уникальная, очень интересная и богатая. Но еще до того, как среди прочего люди перестали работать, произошел очень важный момент – отмена времени.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Оно стало неизмеряемым! Неконкретным.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. В принципе – это вечность. И в этой вечности, конечно, рыбку ловить очень интересно, если у тебя есть талант и какие-то глубокие склонности к ответам на вопрос «зачем?». Тут начинаются просто бездны. В любом другом состоянии человека время смывает, уносит те представления, которые он должен уяснить по поводу своей жизни. Здесь же фигуры и их расположение не сразу расставились, но когда это произошло – то уже навсегда. Появились несколько ключевых сказочных героев, которые заявлены были еще при так называемом татаро-монгольском иге. И сегодня они в том же самом состоянии остались. Тут меняются действующие персонажи, актеры, но не сами роли.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Ну и цивилизационные формы меняются.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Меняются декорации и актеры. Но роли остаются практически теми же самыми. Хотя, конечно, появляются и какие-то дополнительные. В общем, идет такой спектакль на века.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Внеисторический, точнее – трансисторический.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Трансисторический – абсолютно верно. Этот спектакль не понят русской интеллигенцией. Более того, он вызывает раздражение, потому что, как только говоришь о сказке, это значит, что ты становишься чуть ли не охранником режима, как и те, кто в свое время оплевал сборник «Вехи». И Горький со своей идеей «позорного десятилетия», потому что тогда, в Серебряном веке, люди стали что-то понимать. И это был позор. Когда наша интеллигенция блокируется с апофеозом кремлевских мечтателей – в чем она блокируется? В том, что все можно изменить под знаком движения. Ничего подобного. Сначала нужно развинтить эту конструкцию. С точки зрения Кремля, предлагается движение в одну сторону – укрепления власти, а интеллектуальная элита занята развенчанием этого.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Можно ли сказать, что власть как главный оператор культуры всегда охраняет наше вневременье, безвременье, трансвременье?

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Власть всегда стоит на защите вечности. Даже советская. А другие рыпаются. О России как носителе вечности написали только два гениальных писателя – Гоголь и Платонов. Все остальные были временщиками. Пушкин писал не об этом, не о вечности. Он – гений, он размышлял о природе языка, а там все есть, и это в том числе. Как только мы попадаем в систему русской сказки, мы начинаем отчетливо чувствовать, как механизм действует. Ты абсолютно прав: этот механизм действительно создан не для того, чтобы работать. Потому что труд высмеивается. Три брата, которые существуют в сказках, – разные по колористике, но первый и второй, в общем, никуда не годятся, а третий, дурак, – самый лучший.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Дурак – всегда самый умный, самый эффективный, настоящий трудоголик, именно потому, что ничего не делает.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. И в литературе вдруг и случайно происходит попадание, как в «Москва – Петушки» моего однофамильца: пьяный – это самый трезвый человек в России, а трезвый – самый пьяный. Собственно, здесь тоже попадание в сказку, но случайное. Помимо братьев у нас еще есть Серый Волк, тоже очень важный персонаж, и Баба-яга, и Кощей Бессмертный. Наконец, царь. И сама беспощадность сказки, которая выжигает все.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Можно ведь сказать, что сказка как способ существования включает функции потенциального ФСБ, ОГПУ.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Да, конечно. Это уже опричнина, по природе своей. Русская сказка никого не щадит. Посмотри: братья уничтожают братьев без всякой пощады. Баба-яга – это образ любой репрессивной машины. И Змей Горыныч. Если принять образ и мироустройство сказки, то становится понятно многое из того, что происходит и сегодня.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Безусловно. Сами принципы жизни, ее правила – общие. И как мы уже согласились – трансвременные.

Николай Кочергин. Иллюстрация к сказке «По щучьему велению». 1956

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Ты правильно употребил также и слово «хитрость». Наши сказки действительно хитрые. Почти все персонажи в них хитрые.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Во всяком случае, они совсем не глупые, тем более не идиоты, включая мышку, лягушку или кого-то еще.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. И даже та, которая несется к Бабе-яге спасать братца, сначала игнорирует все эти деревья, речки, набирается сказочного опыта и тоже впоследствии знает, как жить надо правильно. Проходит инициацию.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Знает главное – вековечные правила российской жизни.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Она знает правила русской сказки. Но и эти правила тебя не уберегут, если ты предназначен для заклания. Поэтому обязательно кого-то съедят. Там еще много людоедства. Морального отторжения. Ненависти полно. Когда стали эту сказку в XIX веке печатать, ее поначалу запрещали, потому что не хотели видеть зеркало. Запрещали практически до революции 1905 года. Но если мы говорим о русской народной сказке, это не значит, что мы оправдываем нашу действительность. Это значит, что, если ты хочешь ее изменить, подумай о том, как справиться с вечной мерзлотой и на этой почве создать что-то другое. Мы знаем опыт Петра, который понимал: чтобы что-то сделать, надо рубить головы, быть беспощадным.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Неужели успешная модернизация возможна у нас только через жестокость?

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. В 1990-е годы я дружил и с Немцовым, и с Хакамадой. Они приходили на дни рождения, и мы обсуждали вопросы обустройства страны. Они задавали вопросы: «Так что, придется тогда обманывать население?» Они были в шоке от этого. Я говорил, что все зависит от того, что вы хотите сделать. Они планировали восстановить время во вневременной стране. Это невозможно. Отсюда у реформаторов рас­тущее раздражение, а потом уже цинизм и отчаяние. Потому что при любых успехах ничего не получается.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Я подведу итоги этого спича. Мы можем предполагать, что в родной стране действуют какие-то особые принципы культурного устройства, связанные с работой с временем, отменой измерения времени, пребывания в конкретном времени. Если это вечное время, то как происходит работа с прошлым и будущим? И еще: разрешение обсуждать и показывать по федеральным телеканалам аморальные вещи, которые никем не воспринимаются как аморальные. Ни в одной стране мира то, что порой демонстрирует российское телевидение, не продержится и дня. Огромное количество убийств, другого насилия, криминальная среда, инцест, интервью с серийными убийцами еще несколько лет назад.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Сказка, конечно, имеет свои способы существования. Любое изменение, попытки приближения ко времени ее разрушают, она становится более хлипкой. Поэтому здесь ненавидят всех тех, кто движется к реальному, общечеловеческому времени. Михаила Горбачева или Александра II. Его просто уничтожают, причем – что совершенно невероятно – как раз те самые люди, народовольцы, которые, казалось бы, хотят больше соответствовать целям обновления. На самом деле они работают на вечность. Когда происходит такое жесткое торможение, мы помимо сказочной культуры оказываемся еще и в системе архаической культуры. Ты упоминал инцест. Это докультурное состояние человечества. Энгельс считал, что культура началась с труда, а Фрейд и другие товарищи утверждали, что она началась с отказа от инцеста. У нас же было очень яркое гомосексуальное средневековье – бани и вообще жизнь общины, всех вместе. И только Петр, возвратившись из Голландии, начал кое-что подобное запрещать. Кстати, нормы во все периоды были довольно дырявые – кому-то разрешалось, кому-то нет, как это всегда происходит в России. Почему здесь любые запреты дырявые? Потому что это дуршлаг, через который уходит цивилизационная вода. И все равно остается та самая испарина вечности, которая будет процветать.

Коммунизм тоже ведь очередная волшебная народная сказка, безусловно, утопия – если поставить вопрос об отношении ко времени. У всех наших либералов просто ломаются кости от того, что эта машина их перекручивает, потому что оказывается сильнее. С точки зрения сказки, наш сегодняшний президент вообще перещеголял всех, потому что выступил реальным воплощением сказки. То, что мы, к примеру, видим на НТВ, когда показывают известного оппозиционера в кровати. Степень такого компромата – беспощадное, абсолютно сказочное уничтожение.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Можно ли тогда сказать, что здесь действует довольно важный в мировой культуре механизм, связанный с содержанием, движением самих разрешений/запретов? Мораль – это ведь набор и соотношение одного с другим. Здесь это меняется скорее в виде того, что женщина может теперь показывать свои ноги в любой степени обнаженности – что было немыслимо тридцать лет назад. Девушка на улице идет в трусиках, центр города, нет проблем. Но при этом никакого запрета на демонстрацию всех видов насилия, на постоянное виртуальное пребывание в нем.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Насчет женщин тоже иллюзорно. Дело в том, что русская крестьянская культура абсолютно порнографическая, если брать ее со стороны все той же сказки. При этом русская эротика всегда была связана с насилием. Парень захотел девушку, без любви, просто из желания ее оттрахать, «поеть», как говорили. Он забирается к ней в дом, она, допустим, смотрит в окно. Он задирает ей юбку, все делает и бежит, опасаясь гнева ее отца и брата, потому что ее обесчестил. Не в смысле морали, а как товар, который теперь дешевле стоит. Его должны за это наказать, прирезать.

Главная фигура сказки – это солдат, потому что он видел царя. За ним, если брать мужской ряд, идут крестьянин и поп, уже как существа низшего сорта. В русской сказке почти всегда возникает хохол. Он такой же, как мы, но только работает и хитрый. Отторгается, конечно, но к нему все-таки проявлено какое-то странное уважение. Есть еще купец, и вот он абсолютно аморальный.

Иван Билибин. Иллюстрация к сказке «Об Иване-царевиче, Жар-птице и Сером Волке». 1899

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Между прочим – извини, что я все время от сказки возвращаюсь к теме моих любимых телесериалов, но это важно. Любой бизнесмен в наших сериалах, с 1996 года, ровно двадцать лет, – моральный урод. Вы, господа предприниматели, почему «восстание» не подняли, почему не возражаете? Это ведь все на ваши деньги делается! За счет рекламы товаров. Бросил женщину, детей, обманул партнера, инвестора, заказал насилие… Если ненадежный и злокозненный – это всегда бизнесмен. По-старому – купец. Почему?

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. В сказке очень жестко проходит линия оценки «наш – не наш», «свой – чужой».

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Это универсальный критерий опознания жизни в России.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Это четко в сказке прочерчивается и вообще в архаическом обществе. Дело в том, что когда мы смотрим американский фильм про Е.Т., инопланетянина, то нас учат любить чужого, другого. Поскольку это цивилизованный ход. А в Москве ездит троллейбус с надписью: «Не сдадим наших». За этим стоит психология войны: наших сдавать нельзя, а чужих вообще уничтожим. Это два совершенно разных хода мысли. Выстраивая систему «свой – чужой», выясняем, что чужой – вообще то самое существо, с которым можно делать все что угодно. И это будет морально приемлемо.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Потенциально в определенном смысле чужой – не человек.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Даже не потенциально, а реально, просто не человек.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Насколько я понимаю, существует очень много видов дифференциации человеческих сообществ. Москвичи – провинциалы, богатые – бедные, знающие и не знающие английский, образованные и невежды, умные и тупые, счастливые и несчастные… – десятки, сотни видов. В России это все вторично, третично, десятерично. Потому что «свой – чужой» – разведение универсальное, всепогодное, все­системное. Вневременное. Любые сообщества, по сути, делятся только по этому принципу.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. К «своему» как раз отменяются нормы морали, в том смысле, что ему все разрешено. Делай что хочешь. Просто не раздражай царя, вождя своего клана или начальника. Не переходи границы, чтобы твой кормилец не подумал, что ты можешь себе позволить больше, чем он. Твое самодурство не должно перекрывать царское. Кстати говоря, в русской сказке царь всегда самодур.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Но самодурство – это ведь не отрицательное свойство.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Но и не положительное, если ты чем-то руководишь.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Ты просто производишь нашу знаменитую дурь.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Производишь дурь, которая меняется в зависимости от твоего настроения. Она находится в вечности самой дури. И вообще воспроизводится поклонение дури, раздражение по поводу разума, даже когда он имеет отношение к слову «анализ». У нас какое-то неосознаваемое нежелание анализировать что-либо. Можно только сдать мочу на анализ. Остальное не приветствуется. Нельзя заниматься исследованиями того, почему ты пьешь водку. Тогда ты становишься «не своим».

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Почему?

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Система сказки синкретическая. Она не любит анализа, в этом случае начинает ломаться.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Теряет волшебство, оно ведь не должно рефлексироваться.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. И саморефлексироваться.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Не хотеть разбираться, понимать природу вещей. Циферблатик часов не снимать, не изучать то, как колесики крутятся.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Да, не залезать внутрь. Но дело в том, что в России, наверное, первый раз за все время наконец сошлись дурь народная с дурью власти. Народ накопил архаику и выступает как вечный герой сказки. Но и кремлевское руководство собрало в себе другое, но по сути такое же архаическое представление о власти, о системе жизни. И вот они сошлись.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. А может, не сошлись, а оказались единоверцами. Или всегда ими являлись.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Они оказались в одном игровом пространстве. И поэтому, когда интеллигенция воет по поводу телевизионной пропаганды, она демонстрирует, что она чужая. Но царь даже не исполняет функции наказания. Тормозит публичные смертные казни или, например, порку. В казачьих округах женщин уже порют и получают удовольствие.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Теперь вопрос на засыпку. Есть – я пользуюсь этим понятием – так называемые вызовы времени. Время, конечно, вечно, но тем не менее в какие-то периоды люди готовятся к войне, а в какие-то начинается, например, глобализм. России ужасно не нравится глобализм, но без него она не сможет газ и нефть продать, потому что даже карандаш, который можно купить, скажем, в Риге, мы сделать не умеем. Есть вызовы времени – предписания к выживанию системы, – связанные с тем, что надо, просто придется меняться.

Вдруг в какую-то минуту Иосифу Виссарионовичу стало понятно, что НЭП до добра коммунистическую утопию не доведет. Тогда объявляется коллективизация, затем следуют голод и все, что происходило с 1929 по 1933 год. Классовое противостояние, «обострение классовой борьбы», более семи миллионов умерших от голода. И другой пример: Александр Николаевич Яковлев, какой-то интеллигент, становится членом Политбюро и разрешает всем все читать. Отменяет государственную цензуру – ничего подобного, по-моему, вообще никогда не было.

Хочу сказать, что бывают периоды, когда вдруг поднимают голову такие супостаты идеологические, которые выступают против вечного времени. Разрешают простым смертным уезжать за границу, покидать мир сказки. У людей было двести сорок тысяч зарубежных паспортов, а сейчас, в 2016–м, их девятнадцать миллионов. Кто разрешил? Качество и дороговизна машин, стоимость жилья в Москве намного выше, чем в Берлине. Я хочу сказать, что у времени вдруг открываются окна, какие-то амбразуры. Что это? Я согласен: у нас другая мораль, другое время, другое восприятие, другие принципы символического устройства мира. Но как российская культура и жизнь откликаются на вот эти – универсальные, «не наши» – вызовы времени? Куда делись сословные перегородки? Почему возможности избранных стали доступны любому, а не только сыну посла – господину Ерофееву? Как сегодня это работает?

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Конечно, развитие цивилизации, особенно западного толка, побуждает русскую сказку немножко подвинуться, потесниться. Между западной и русской цивилизацией все больше и больше набухает отторжение. Война пока еще ведется в основном как война ценностей. Запад дорос до того, что из подданных сделал граждан, которые заявили, что они важнее государства, что оно должно их обслуживать. Как сказал Джойс: «Мне предлагают умереть за Ирландию. Пусть Ирландия умрет за меня». Это очень важно.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. С точки зрения русского сознания, это святотатство.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Вот именно. Покаявшись за войну, за одну и за другую, западное сознание поставило личность во главу угла, кивая на Леонардо да Винчи с его человеком и гуманизмом.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Экономисты даже придумали соответствующее понятие – «человеческий капитал». Это же все отсюда, из этих же корней.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Да. В определенном смысле третья мировая война началась в тот самый день, когда рухнула Берлинская стена и бациллы западных ценностей поползли на восток, захватили целиком Польшу и другие страны Центральной Европы. Я был в Финляндии еще в те времена, когда часть населения там была пьяная и курила у забора. А теперь никто у забора не курит. Им сказали: делать это, а то не делать. И у них что-то заработало. Это называется модернизация. В этот процесс стала затягиваться и советская земля, и вот Украина засасывается туда, как пылесосом.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Три балтийские республики, Грузия, сдвинется Молдавия, Украина, хитро действуют Казахстан, Армения…

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Эти страны фактически завоеваны в системе третьей мировой войны ценностей. С другой стороны, русские ценности, с самого начала сказочные, говорят о том, что человек – ничто, что власть, государство, конечно, важнее. А еще важнее то, что над властью. Сказки нечасто оперируют понятием бога, но чувствуется, что там тоже есть своя теология.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Как высшая сила. В любом случае есть вертикаль.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Она даже возникает в системе пантеизма, природы. Вот эти силы столкнулись в Донбассе, пошел кровавый дождь. Ты говоришь: «Как?» Россия не адаптируется. Она не отказывается от этих ценностей. Я недавно читал поразительный доклад о том, что хотят закрыть пермский сборник, посвященный ГУЛАГу, потому что там, в книжке, как пишет рецензент, личность ставится выше интересов общества и государства. А это, с его точки зрения, приводит к безнравственности. Прямо так и написано. Сегодня! Хотя тут же заявление «Мемориала», которое отсылает к статье Конституции, где говорится о том, что личность выше государства. Но сказка не вырабатывает личность, не предполагает этого. У нее нет таких целей.

Идея «вышел из народа» – вот это интересно. Есть масса выражений, которые свидетельствуют о том, что ты как бы приподнимаешься немножко из сказки. И, в общем-то, у каждого человека свои корни. Ты вылез из сказки по колено, по половые органы, по грудь, по шею. Потому что понимаешь: иначе вся система жизни рухнет, включая саму эту сказку. Недаром Пушкин сказал, что у нас единственный европеец – это правительство. Гений, четкий картезианец, по-моему, единственный в России в XIX веке. Он это сформулировал. Потому что когда ты вылезаешь из скорлупы сказки и смотришь вокруг, то понимаешь, что надо меняться, надо модернизироваться. Но у нас мощной альтернативой модернизации становится мобилизация. Затянуть пояса, использовать войну, революцию, другие способы подготовки к противостоянию с временем. Другое дело, что мы сейчас – поэтому наш разговор имеет какую-то актуальность – находимся на пределе. Лесоповалом не про­длить жизнь в России, а газом и нефтью, думали, продлить…

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Из-за глобализма.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Да, а также из-за того, что и технологически все бешено развивается. Мобильные телефоны и все, что у нас на столе, пожирают архаику. Ты уже ничего не можешь сделать с Интернетом. Сказке от этого глобального потепления климата становится очень трудно. Она находится в каком-то страшном испытании. Ее начинает корчить, приходится защищаться. Поэтому идут репрессии, сначала точечные, знаковые, но потом они расширяются. Сказка обороняется, звереет, становится непривлекательной для все большего количества народа. Конечно, многим хочется жить в ее пространстве, но, когда она начинает действовать против своих героев, это не самое лучшее. В любом случае предпочтительнее в говенной сказке жить, чем в каком-то неродном обществе, которое знает, что такое время, часы, ответственность...

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Но, с другой стороны, это еще и проблема испытания сказки. Дело в том, что разрешение на частную собственность, рыночные отношения, международные глобальные связи, свободу перемещения товаров, людей, идей… – все это вербовка потребительского сознания. Я тут шел по Кузнецкому мосту, там наведен собянинский дизайн, шик, летающие цветы, выносные бары. Сидящие там с бокалами вина девочки уверены, что находятся где-то в Париже. У них ощущение абсолютной сопричастности к европейской жизни, к ее качеству, возможностям. Соблазнили молодых имитациями, завели тем, что вывалили гигантское количество примет шикарной жизни. Человеческой, а не сказочной.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Вот это как раз и есть бациллы западных ценностей, которые и сами герои нынешней русской сказки испытали на себе. Здесь началась та самая гибридность, которая, в общем, перекинулась и на военную, и на остальные формы жизни. Посмотри: Россия движется одновременно в две прямо противоположные стороны. С точки зрения политики она пытается заморозиться. Как говорил Константин Леонтьев: «Надо подморозить хоть немного Россию, чтоб она не «гнила». И это, кстати, тоже сказка, потому что в ней достаточно часто присутствует мороз и движение. Но тогда, и при Константине Леонтьеве, и при Сталине, жизнь еще можно было подморозить.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Подморозить тоже означает вернуть в безвременье.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Да, вернуть в вечность. Но социальная-то жизнь уже пробилась. Ты абсолютно правильно говоришь. Когда на НТВ показывают, кто кого убил, описывают свои чувства и все прочее, это уже не сказочные мотивы, а те, которые находятся между сказкой и нашим временем.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Гипотеза. Прав я или нет? Те, кто отвечает за мотивы нашей жизни, начинают разными способами продавать страх. В сказках же нет такого страха? Или он как-то иначе там существует?

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Конечно! Страх в сказке играет огромную роль, но он не анализируется. А следовательно, и не продается. Просто столетиями на генном уровне он уже заложен в тебе – и всё. Поэтому им торгуют. Дело в том, что неотвратимо идет разморозка. Социальная жизнь говорит о том, что трансвременная сказка начинает деградировать, шелушиться, у нее что-то не получается. Политическая идет назад, к сказке, а социальная – соответственно движению времени. Кстати, постоянный конфликт. Вот у Андрея Белого есть гениальная заметка по поводу Гоголя. Он пишет, что колдун в повести «Страшная месть» пьет черную воду. А на самом деле Белый замечает, что он не черную воду, а кофе пьет, и поэтому он «не наш». Это гениально.

Иван Билибин. «Змей Горыныч». Плакат. 1912

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Наш разговор получается какой-то беспросветный. Трудно жить в безвременье, трудно не считывать какие-то цивилизационные предложения, вызовы, запреты. Если ты на это не отвечаешь, ты завтра не то что карандаш в Риге не купишь, ты ничего за границу не продашь, ничего миру не предложишь. Как тогда жить будем?

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Россия четыре раза поднимала бунт против вечности. Первый бунт – петровский, второй – Александра II, третий – февраль 1917 года и четвертый – горбачевский. Они все провалились. Сказка вернула свои позиции. Сейчас идет страшная борьба, просто чтобы не появился даже зародыш какого-то нового Петра I, чтобы весь этот «запад» выжечь. Но все перевернется. Сказка уже подмыта изнутри…

И главное, глобальное потепление изменило представление о человеке. И сказка с этим ничего не поделает. Поэтому мы живем на ее исходе. Кстати, обрати внимание, еще один очень интересный момент. Только в сказке есть вещи, которые сильнее человека и находятся прямо рядом с ним. Это водка. Для русского человека водка сильнее, чем он. И мат тоже сильнее. Русский человек боится мата. Для него это нечто сакральное. Более частные сказочные вещи: страшная боязнь черных кошек, разбитых зеркал, забытых ключей. Чего только нет.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Ну это чистое язычество.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. Это же тоже входит в систему сказки. И при этом говорят про чувства верующих… Что же, мы должны уважать чувства верующих в черную кошку? Получаются вещи, которые доходят до полного абсурда. И сталкиваются с теми людьми, которых ты назвал сидящими в Кремле. Они вроде бы выстраивают повестку дня по-сказочному, но хотят жить совершенно иначе… чистые мутанты.

ДАНИИЛ ДОНУДРЕЙ. Планетарное цивилизационное движение остановить не может никто. Если мир неотвратимо и повсеместно идет к глобализму, к толерантности – ты не ненавидишь, не преследуешь, а терпишь чужих, других. Ищешь с ними общий язык, платформы согласия.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ. А потом даже испытываешь к ним некоторое уважение. Спасибо, что вы другие. Спасибо женщинам, что вы не мужчины. Спасибо иностранцам, людям иных культур.

Почему наша беседа актуальна? Я говорю: мы живем на исходе сказки. И дело не в том, сколько продержится начальник начальников, его подчиненные, а в том, что из русской волшебной сказки просто вытечет ее содержание. Потеряется. Заморозка уже почти не работает. Мы почувствовали это в 2012 году, почувствовали мобилизацию в 2014-м. Но все это уже не работает эффективно или имеет короткие сроки. Поэтому мы довольно быстро все-таки окажемся в системе настоящего времени. Но тогда нам надо будет совершенно по-другому мобилизовать телевизор. Формировать других людей.

Нынешний возврат к сказке – это расплата за грехи русской демократии 90-х годов. Они были очень важны для России, но наши реформаторы идеологически оказались совсем не на высоте. Если наша либеральная интеллигенция будет считать, что во всем виновата власть, которая оккупировала сознание народа, и надо только власть сменить, а все остальное оставить, то будет еще один возврат даже уже не к сказке, а в какое-то болото. Скорее – в топь.