ВИКА СМИРНОВА. В своих интервью ты говоришь, что вам не дали закончить фильм, но не рассказываешь, почему и как это произошло.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я до сих пор не знаю причин. Если бы нас уличили в процессе работы, мы бы не смогли завершить съемки. Я даже не могу предположить, какие сценарии могли разыграться, если бы нами были официально недовольны. Более того, в конце нашей второй экспедиции речь шла о встрече на самом высоком уровне. Что, как ты понимаешь, говорит о доверии. И вот перед третьей поездкой начались странные торможения.

Включилась мутная северокорейская бюрократическая машина с бесконечными задержками, с визированием каждого чиха, Интернетом, напоминающим голубиную почту. И в конце концов мы получаем письмо о том, что съемки не могут быть закончены в связи с международной лихорадкой Apple. Они просто решили не продолжать, основываясь на каком-то своем ощущении. Видимо, подумали, что ничего опасного в отснятом материале нет, деньги они получили, а сама картина им не нужна. Решили закрыть эту историю. И только узнав о том, что фильм все-таки вышел, узнав, естественно, с опозданием (к тому моменту он уже получил два приза на международных фестивалях), они направили жесточайшую по содержанию ноту.

ВИКА СМИРНОВА. Не посмотрев фильм?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. В их понимании любой фильм, сделанный без их участия, абсолютно неприемлем.

ВИКА СМИРНОВА. Итак, проект закрыли, и ты был вынужден работать с материалом двух экспедиций. Судя по сказанному перед премьерой, ты сожалеешь, что замысел не был реализован, что тебе пришлось делать совсем другой фильм. Насколько гипотетический «В лучах солнца» отличается от нынешней версии?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Знаешь, я искренне убежден, что картина, которая могла появиться, имела бы совершенно иной резонанс – куда более мощный и куда более разрушительный! Кстати, первоначальный замысел был соотнесен с северокорейским сценарием.

ВИКА СМИРНОВА. Можешь описать, что это был бы за фильм?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Это была бы история, в которой образ Зин Ми олицетворял работу целой системы. Мы планировали снимать ее репетиции. То, как, готовясь к празднику Ариран, Зин Ми становится пикселем гигантского человеческого панно. Сначала в группе из десяти человек, потом – тысячи и наконец многотысячного стадиона. Я хотел снять новую вариацию «Триумфа воли».

«В лучах солнца», режиссер Виталий Манский

ВИКА СМИРНОВА. Возможно, так и должен выглядеть «Триумф воли» в XXI веке. Как гротеск. Знаешь, во время просмотра у меня было ощущение, что твой фильм не про Северную Корею. И дело даже не в том, что ты добираешься до универсальной метафоры тоталитарного общества, но в том, что в картине проявляются черты любого современного общества. Ты описываешь эту политическую ситуацию как языковую по преимуществу. Поэтому, кстати, в твоих интервью все время звучит слово «пиксель». Это истории не про людей, а про язык и структуры. Ведь именно в XX веке, когда общество стало преимущественно письменным, эта проблема стала подлинно видимой, а не просто актуальной. Я бы сказала, что как адепту документального реализма тебе удивительно повезло. Ты зафиксировал момент, когда на абсолютно реальном материале, эта абсолютная реальность проявляет себя как исключительно лингвистическая. И это различие оказывается абсолютно не важным. Кажется, что за людьми и правда нет ничего, кроме клише (хотя, конечно же, есть!). Отсюда это постоянное движение от клише за границу образа и обратно!

И еще. Ты напомнил про Apple, и я подумала: чем не метафора того же самого общества? Твои билборды с генералиссимусом можно было бы заменить на рекламу iPhone 7. Я, конечно, вульгаризирую, но вслед твоей же поэтике. Ведь, по сути, требование корейской власти быть абсолютным объектом желания – это и требования Apple с ее зашифрованным, неприступным для других гаджетов устройством. Не потому ли ты выбрал такую отстраненную манеру повествования, что твой взгляд предполагал эту дистанцию? Или просто не мог заглянуть за фасад?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я честно скажу: мне кажется, за этим фасадом ничего нет. Наша потребность как европейцев состоит в том, чтобы докопаться до сути. А тут все – как в истории о Буратино. Проткнул дверь носом и увидел, что за дверью ничего нет. Один старый хлам.

ВИКА СМИРНОВА. Ну так это же гениально, нет? По сути, ваша фантазия – о человеке, у которого все, что внутри, предъявляет себя наиболее чис­тым образом. В Северной Корее ничего нет не потому, что у них произошла такая дегуманизация (хотя она, конечно, произошла!), но потому, что все снаружи.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Не совсем так. Человеческое многослойно, за фасадом всегда что-то есть.

ВИКА СМИРНОВА. Конечно. Например, другой фасад.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Хорошо, пусть так. Хотя слово «фасад» мне не нравится. Я бы сравнил это с комнатами. Внутри нас множество комнат, они по-разному меблированы. По ним можно гулять, открывать, что-то постоянно обнаруживать. А у них открывать нечего. За фасадом пустая комната, вымытая хлоркой.

ВИКА СМИРНОВА. Но ведь это же в том числе ты снимал, следуя законам тоталитарной эстетики. Кадр у тебя сознательно плоский.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Это решение имело бы куда более важный смысл в случае реализации первоначального замысла. Если бы я знал, что съемки прервут, я бы скорректировал манеру.

ВИКА СМИРНОВА. Например?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Например, я бы больше фокусировался на деталях. Делал бы больше укрупнений, которые сегодня почти отсутствуют.

ВИКА СМИРНОВА. Чтобы показать человеческое?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Да, более тактильное, осязаемое.

ВИКА СМИРНОВА. Но ты же говоришь, что за фасадом ничего нет!

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Поэтому само отсутствие было бы еще более убедительным.

ВИКА СМИРНОВА. Но вот у вас есть сцена, которую вы сняли контрабандным путем. Через дыру в портьере. Эпизод, в котором люди толкают автобус. Эта сцена совершенно не постановочная. В ней нет парадности, там люди выглядят усталыми, меланхоличными, будничными, как люди в любой стране мира.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Если бы случилась большая картина, эпизода с толканием автобуса в ней не было бы. В картине «В лучах солнца» я как бы помогаю зрителю подойти к этим ощущениям, веду его за руку. В том, неснятом, фильме это было бы проживание более самостоятельное и поэтому более ценное.

ВИКА СМИРНОВА. Вот ты вспомнил про «Триумф воли». Что для тебя тоталитарный фильм?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я не понимаю, что такое тоталитарный фильм, я понимаю, что такое кино про тоталитарное общество.

ВИКА СМИРНОВА. Хорошо. Дай свое определение.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Фильм, который показывает безвариантность человеческой жизни в системе. Расчленение, размалывание, абсолютное подчинение каждого человека механизму.

ВИКА СМИРНОВА. Тогда «Берлин: Симфония большого города» Вальтера Руттмана не кажется тебе тоталитарным фильмом?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Не кажется. Несмотря на то что общество там функционирует как единый механизм, у него есть живая органика, есть многовариантность. Даже трамвай, который идет по рельсам, может пойти по другой колее: если я ничего не путаю, в фильме есть эпизод со стрелочником. У Руттмана присутствует выбор – поселиться в этом городе или нет.

ВИКА СМИРНОВА. Может быть, ты давно не пересматривал фильм, потому что именно свободы у Руттмана нет, так же как нет ничего индивидуального. Есть город вообще, город каталог или реестр, куда занесены улицы и проспекты, витрины и вестибюли метро. Все имеет значение настолько, насколько поддается учету. Все (хотя это и кажется вульгарным, как любое суждение апостериори) напоминает о будущих каталогах нацистов: те же безучастные по отношению к любому человеческому (а значит, конкретному) принципы собирания, та же тяга к универсальному, к знаку. Даже ворота завода, куда устремляется толпа, странным образом напоминают знаменитые ворота с надписью «Arbeit macht frei». И это, в общем, неудивительно. Там, где все становится формой – или, если хочешь, телом, – недалеко и до газовой камеры.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Ты знаешь, возможно, мне нужно пересмотреть картину, которую я не видел десять лет. На теоретическом уровне я могу сказать, что все эти люди из фильма могут перебраться в другие города и жить, подчиняясь ритмам других симфоний.

ВИКА СМИРНОВА. Но на практическом уровне, о котором свидетельствует исторический опыт, мы знаем, что отнюдь не все перебрались.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. В «Триумфе воли» никто уже никуда перебраться не может, они подчинены воле несобственной.

ВИКА СМИРНОВА. А для меня два этих столь разных на первый взгляд фильма – один снят по заказу нацистской партии, другой – художником-авангардистом, кстати, зачисленным в съемочную группу Лени Рифеншталь(!), – очень похожи. И я не удивлена тем, что Руттман перешел на службу к нацистам. Но не потому что он был нацис­том по духу, а потому что он был абсолютным формалистом. Как и Рифеншталь.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Для меня в «Берлине…» есть некоторое естество, а в «Триумфе…» только предначертание, которого избежать невозможно.

ВИКА СМИРНОВА. Давай поговорим о будущем. Перед нашей встречей я перечитывала твою беседу с Зарой Абдуллаевой, сделанную по следам картины «Бродвей. Черное море». В частности, ты говорил о том, что через пять лет в документальном кино все изменится. Что приоритет «реального кино» – снятого с наименьшим вмешательством режиссера, принципиально непостановочного, – будет очевиден. Являешься ли ты до сих пор адептом этой истории? Особенно после того, как снял «В лучах солнца», где всё – фейк.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Прежде всего разговор был действительно в 2003 году. Прошло пять лет, и появился «Артдокфест», который стал фестивалем «реального кино». Являюсь ли я адептом? Я думаю, что «реальное кино» сформировалось, оно нашло своих зрителей, своих авторов, оно возникло как конкурентное направление даже в индустрии. Скажем, элементы «реального кино» есть в реалити-шоу, которые, кстати, уже пошли на спад.

ВИКА СМИРНОВА. А почему они пошли на спад, как ты думаешь?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Качели. Перенасыщение рынка однотипным продуктом работает на отторжение. Если на место десятилетиями властвующим на телевидении программам вроде «А ну-ка, девушки!» вам предлагают «За стеклом» или «Последнего героя», то вы, конечно же, перемещаетесь туда. И наоборот. Я всю жизнь выступаю за продвижение документального кино, но при этом я первый буду против того, чтобы оно вышло за пределы десяти процентов. То есть его реального объема. Все должно существовать в некоей естественной пропорции. Сегодня эта естественная пропорция нарушена, и «реальное кино» занимает 0,25 процента рынка.

«В лучах солнца»

ВИКА СМИРНОВА. А что в твоем кино кроме камеры реального? Все постановочное. Ты вообще уверен, что перед тобой действительно одна семья?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я, конечно, не видел там семей, которые бы гуляли по улицам. Я видел женщин, которые живут на фабриках, детей, которые живут в школах, но по поводу родителей Зин Ми почти уверен. Я видел семейный альбом, где она растет в окружении этих людей.

ВИКА СМИРНОВА. Помнишь, в «Бегущем по лезвию» Ридли Скотта семейный альбом был последним (и ложным!) аргументом принадлежности к человеческому?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Конечно. Кстати, знаешь, что меня удивило? Фотографии этой семьи сделаны в фотошопных фонах. Сначала я решил, что это такой северокорейский стиль. Пока кто-то меня не спросил: «А почему ты не думаешь, что этот альбом был специально для тебя изготовлен?» Ведь когда ты смотришь семейный альбом, за людьми угадывается среда, обстановка, в которой они живут. А по этому альбому ничего считать нельзя. Все фотографии вырезаны и вставлены в какие-то фоны. Альбом, кстати, есть в фильме, но его не все замечают. Впрочем, повторюсь, на мой взгляд, по ощущениям, это все же реальная семья.

ВИКА СМИРНОВА. А что бы поменялось, если бы эта семья была не настоящая?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Ничего. Может быть, немного бы усложнилась работа северокорейской стороны. Эту реальную семью от фиктивной ничего не отличает.

ВИКА СМИРНОВА. То есть здесь ты отступил от своего манифеста?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Ну здесь существовать в рамках «реального кино» было бы невозможно, как невозможно играть на скрипке со связанными руками.

ВИКА СМИРНОВА. Согласись, и сюрреалисты, и футуристы, и абстракционисты – все стремились именно к реализму, никто бы не сказал: я не снимаю реальность. Это же просто жанр, в котором она угадывается лучше всего. Собственно, так и с временем. Казалось бы, Северная Корея живет в историческом прошлом, но вот эти фотошопные фоны и прочие вещи помещают ее в одновременный с нами контекст. Поскольку времени в твоем фильме как бы нет, мы созерцаем власть как чертеж и – одновременно – как подвижную знаковую структуру.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Согласен. Кстати, на некоторых фестивалях мой фильм идет в секции игрового кино, и это мне кажется в каком-то смысле справедливым. Я даже не знаю, как бы я сам определил жанр «В лучах солнца». Весь фильм – это в основном срежиссированные сцены, добавлю, не мной срежиссированные. Я там лишь наблюдатель. Вот если бы ты спросила, какие сцены для меня наиболее важные...

ВИКА СМИРНОВА. Какие?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Например, сцена на площади. Люди поют очередной гимн вождю, а потом буднично, без паузы, выполняют данные в мегафон команды расходиться колоннами. Вот это, может быть, самое точное, самое документальное описание Северной Кореи.

ВИКА СМИРНОВА. Как ты думаешь, сцены, которые зритель считает наиболее сильными, совпадают с твоими?

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Думаю, нет.

«В лучах солнца»

ВИКА СМИРНОВА. Скажу про свои впечатления. Сцены в классе, где – повторюсь – ты не без помощи Северной Кореи (отмывшей корейцев до нечеловеческого блеска) предъявил власть без экивоков – в качестве знака или структуры. Или компьютерной программы. Без авансов и реверансов. С другой стороны, ты показываешь руки, которые возлагают цветы. Только руки, без тел. Этот кадр врезается в сознание, потому что он в своей универсальности живет в контрапункте с другим, столь же универсальным, всеобщим. Казалось бы, руки – это иное коллективного тела, но, будучи отрезанными монтажом, они возвращают нас к человеческому, единичному.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Обрати внимание, ты говоришь: «ты показываешь». Значит, акцентируя, я конструирую. Здесь очевидно насилие над реальностью. Зрителя ведут за руку и тыкают носом. А сцена, о которой я говорю, она созерцательная и более документальная.

Есть еще один эпизод, который мне нравится. В нем отец Зин Ми заходит к начальнику цеха. Сначала они шепотом разговаривают: «Какие там у вас детали?», «Что нужно сделать?», а потом уже абсолютно постановочными голосами играют на камеру. В этом эпизоде проявляется тысячепроцентный слепок реальности без какого-либо авторского вторжения и насилия. И это самая высокая точка погружения в реальность. Вот этим же будничным голосом они могли бы легко обсуждать запуск баллистической ракеты в сторону Токио. Точно так же спокойно, естественно, без эмоций: «Ракеты? Хорошо. Куда нажать?»

ВИКА СМИРНОВА. Ты наверняка думаешь о будущем документального кино. Как именно оно может меняться с учетом естественной виртуализации и переездом в онлайн? Даже фестивали, вероятно, отомрут, во всяком случае в нынешнем количестве. Ведь гораздо удобнее (и дешевле!) смотреть все дома на большом экране.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. По этой логике и сексом удобнее заниматься у компьютера.

ВИКА СМИРНОВА. А почему нет? Тем более что все управляется мозгом. Скажем, будут два варианта: один более продвинутый – с какими-нибудь нейронными чипами и другой – old school. Равносильно тому, как сегодня сосуществуют имейлы и почтовые открытки. Ничего не исчезнет, просто поменяет природу.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Я бы хотел умереть в старом представлении о прекрасном, и в этом смысле фестиваль для меня не только просмотр фильма, но общая с залом энергия дыхания. Мы сейчас очень серьезно занимаемся созданием онлайн-ресурса, предполагающего в том числе организацию фестивалей. Однако его появление во многом связано со сложностью продвижения независимого кино в России. Мы ни на минуту не говорим об уничтожении оффлайн-версии. Даже если фестиваль будет невозможен в России, мы устроим его на Каймановых островах.

ВИКА СМИРНОВА. Да, но только туда не все доедут.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Под Каймановыми островами я предполагаю куда более близкие территории.

ВИКА СМИРНОВА. Возвращаясь к твоей теме. К документированию реальности в новом мире. Предположим, тебе нужно снять нашу беседу. Ты видишь меня в скайпе, но не можешь быть уверен, что пространство за мной реально. То есть сегодня, когда таких технологий еще нет, – можешь, а завтра – уже нет. Гипотетически.

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Понимаешь, наша беседа в скайпе – это уже насилие над реальностью. Я сижу в Будапеште, ты – в Петербурге, мы можем друг друга слышать, а при желании и видеть, но мы не находимся в одной комнате, и это не вопрос отключающегося иногда звука: дело в том, что наша коммуникация принципиально отличается от той, которая была бы, если бы я сидел у тебя дома. Скажем, на кухне. В миллионы параллельно сосуществующих миров входила бы и чашка, в которую был налит чай, и другие подробности, включая то, как ты одета, в халате ты или в костюме, с макияжем или без, на столе пирожные или бутерброды с колбасой…

ВИКА СМИРНОВА. Но финальной версией интервью было бы…

ВИТАЛИЙ МАНСКИЙ. Да нет никакого финала. Это мы сейчас участвуем в очень суженном, ограниченном коммуникативном бизнесе. Мы сейчас занимаемся бизнесом. Ты берешь интервью, задаешь вопросы, я отвечаю. И финалом нашего разговора будет кнопка «отключить связь». У нас есть финал, который неизбежен, а когда мы сидим в твоей кухне, финалов – миллион, и, может быть, даже отсутствие финала.

ВИКА СМИРНОВА. Как один из миллиона вариантов.