Александр Иванов – основатель (1993) и бессменный руководитель московского издательства Ad Marginem. Беседу ведет Даниил Адамов.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Наш разговор происходит перед вторым туром выборов во Франции, где один из двух претендентов на победу Марин Ле Пен. Как вы относитесь к тому, что националисты реально претендуют на победу во Франции и насколько это характерно для нынешней Европы?

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Французская политическая система, мне кажется, в принципе, довольно крепкая, она сама себя воспроизводит с небольшими отклонениями от центра, небольшими колебаниями. Поэтому я бы не драматизировал ни участие Марин Ле Пен в выборах, ни даже ее возможную победу.

Что же касается, например, культурного поля, то понятно, что социалисты и левые в целом – это больше денег на культуру. А правые – это более либеральный взгляд на культуру как на автономную территорию, которая должна сама зарабатывать деньги. Если это с нашей ситуацией сравнить, то можно сказать так: французские правые – не в смысле Ле Пен, а правые либералы – осуществляют экономическую и культурную политику, похожую на российскую. Я не знаю культурной и экономической программы Марин Ле Пен, но, мне кажется, она ближе к правым, чем к левым. То есть она против субсидий на культуру, против культурного социализма.

Как бы там дело ни кончилось, в смысле политического информационного дизайна победа Ле Пен была бы на руку консервативным правым силам везде в мире. Правый поворот обрел бы свою окончательную легитимацию в мировом контексте.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Ваши друзья, как и большинство интеллектуалов, тяготеют к левым силам. Но вам не кажется, что у большинства людей, в той же Европе, есть разочарование в левых идеях?

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Гошизм – это все-таки специфически французская тема. Если мы говорим о Франции, то там левые – это особая традиция, и она связана с особой ролью государства. Государства как оппонента крупного бизнеса, как бюрократической системы, которая противостоит крупному бизнесу и неолиберальному порядку, акцентирует тему социальной справедливости и большого налогообложения. В этом Франция мало на кого похожа, может быть, только на какие-то североевропейские страны типа Швеции. Но этот социализм не является отдельной темой, он инкорпорирован внутрь французской модели, политической и экономической. И ее не так просто сдвинуть.

В прошлом году мы опубликовали книгу Томаса Пикетти «Капитал в XXI веке». Не случайно именно французский экономист занялся темой справедливости и проблемой мирового распределения доходов, потому что это часть очень важной традиции во Франции. Традиции рефлексии проблемы справедливости, которая связана как раз с левым дискурсом. Разочарование в гошизме действительно есть, но самому этому разочарованию уже много десятков лет, в послевоенной Франции мы его все время можем наблюдать. Это разочарование в левом, в основном левоцентристском, дискурсе, в позиции социалистов, которые все больше правеют. Когда я первый раз оказался во Франции в начале 90-х, то увидел большую рекламу, которую вела тогда еще влиятельная компартия. Огромный билборд с портретом Карла Маркса, все лицо которого покрывали дольки зеленого огурца. Такое освежение левого лица. Уже тогда коммунисты, которые сейчас практически не имеют влияния, полностью легли под социалистов. А социалисты… Это в основном стилистические разочарования. Почему мои друзья из академической среды голосуют за троцкистов? Потому что они левые в стилистическом смысле. Им никуда не деться от этой фразы Пазолини, который называл итальянских коммунистов 70-х годов любителями литот («нельзя не отметить возросшую активность трудящихся»), одетыми в двубортные пиджаки от «Бриони». Это вызывает стилистическое разочарование. Разочарование вызывает и то, что мои друзья, голосуя пятнадцать лет назад за троцкистов, в последнем туре вынуждены были выбирать между националистами и правыми либералами: между Жан-Мари Ле Пеном и Жаком Шираком. К этому все приходит во Франции в последние годы – приходится выбирать между умеренно правым и радикально националистическим спектром.

Плакат предвыборной кампании Французской коммунистической партии. 1990-е

ДАНИИЛ АДАМОВ. А такие книги, как «Капитал в XXI веке» Пикетти, это какое-то более широкое переосмысление нашего времени, без деления на правых, левых и так далее?

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Пикетти обнаруживает опасную тенденцию для стран первого мира. Она связана с тем, что экономика в странах первого мира эволюционирует от экономики индустриального, классического роста к экономике, построенной на ренте. В этом она очень похожа на классический период рентной экономики, который мы знаем из романов Бальзака, сестер Бронте. Грубо говоря, экономика первого мира развивается так, что становится все менее выгодно вкладывать деньги в рост, развитие, производство, инновации, а гораздо выгоднее жить за счет ренты. То есть жить в режиме комфортного старения экономики. И это очень опасный тренд. Он говорит о том, что первый мир очень скоро во всех отношениях – интеллектуальном, экономическом – будет обгоняться третьим миром. И поскольку второго мира – социализма – не стало, то Китай, азиатские страны будут стремительно обгонять, по выводам Пикетти, первый мир.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Как это будет сказываться или, может быть, уже сказывается на культурном и литературном процессе?

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Думаю, здесь вряд ли возможны какие-то прямые зависимости. Можно говорить только о том, что уже состоялось. Например, та литературная карта, которая сложилась, носит во многом экономический характер. То есть мы знаем прекрасного турецкого писателя Орхана Памука или каких-то интересных писателей из Африки. Но если брать экономику культуры, то все эти фигуры появляются и легитимируются на развитых рынках первого мира. Премиальная система, издательский бизнес, информационные потоки, литературно-критические журналы создают эти фигуры. Америка до сих пор остается лидером по продажам книг – они больше, чем в совокупной Европе. И это делает Америку очень влиятельной в литературном смысле. Внимание к американской литературной сцене объясняется еще и тем, что английский язык стал универсальным языком Интернета. Например, в Европе читатель очень часто, не дожидаясь перевода романов Джонатана Франзена или Донны Тарт, читает английский оригинал. Этот процесс, с одной стороны, сильно глобализирует литературную карту, но с другой – остро ставит вопрос о деглобализации.

Моя версия современности связана с тем, что в ценностном смысле глобализация утрачивает свои позиции. Мы ею пользуемся, но она перестала быть ценностью, разделяемой всеми. То есть глобализация, теряя в валоризации, параллельно наращивает свое реальное влияние в мире. А в ценностном отношении побеждают различные виды локализации. Отсюда и очень высокий ценностный шлейф, стоящий за любыми консервативными политическими стратегиями. Если помните, когда начинались первые антиглобалистские выступления, они были, с одной стороны, левыми, но с другой – с выраженной правоконсервативной идеологией. То есть против глобализма выступают как правые, националистически ориентированные силы, так и левые.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Это значит, что произошло смешение идей: человек может придерживаться каких-то левых взглядов в плане справедливости, но и быть, например, против мигрантов.

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Это же связано с очень простыми вещами. Я приведу конкретный пример. У нас был такой писатель Михаил Гиголашвили, мы в Ad Marginem издали его роман «Чертово колесо». Роман про эпоху перестройки в Грузии: наркоманы, менты и так далее. Остросоциальная, напряженная драматическая проза. К автору пришла слава, его стали приглашать на разные фестивали. И, в частности, его пригласили наши друзья из Перми, когда там в рамках проекта Марата Гельмана была накрыта литературная «поляна». А Гиголашвили уже больше двадцати лет жил в Германии, в провинции, сам он грузин, пишущий по-русски и практически не говорящий по-грузински. И вот я с ним беседую, и он говорит примерно следующее: «Слушай, а правда ведь, что в литературе и искусстве только мужчины занимают какие-то позиции. Женщин вообще нет, ни писателей серьезных, ни художников». А я ему отвечаю: «Миш, так ведь ты тоже «женщина». Смотри, ты грузин, живущий в Германии, пишущий по-русски и издающийся только в России. У тебя позиция тройной маргинальности. Неужели ты не осознаешь ее как позицию, близкую к той, что ты называешь женской?» Он был шокирован.

Современная ситуация маргинализует миллионы людей, которые обретают статус, определяемый в современной социологии через понятия «прекариат», «прекарность». Это означает неустойчивую идентичность, временность плавающих идентичностей, ничем не гарантированных ни в экономическом, ни в гендерном или культурном отношении. Это касается также языковой и профессиональной идентичности. Это касается отсутствия или неполноты гарантий, которые дает нам современный мир, мир невероятно интенсивного типа эксплуатации, построенной на неотделимости свободного и рабочего времени, оплачиваемого и неоплачиваемого труда. В современном бизнесе важны ваши эмоционально-аффективные стороны. Например, если вы работаете в сфере услуг, невероятно важно ваше искусство правильно интонировать речь, быть приветливым, вежливым, улыбчивым, позитивным.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Милым.

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Да, быть милым. И эта, казалось бы, наиболее личностная, индивидуально ваша способность предельно монетизируется. И понятно, что это радикально меняет эмоциональный фон жизни, в том числе и литературно-эстетическую картину мира. То, что являлось интимным, становится исчисляемым, воспроизводимым, капитализируемым. Вот это «Хорошего вам дня!», которое научились говорить даже пожилые женщины на почте, например. Это часть интенсивной – неолиберальной по своему духу – системы современной эксплуатации, в которую мы все втянуты. И мы уже давно внутри этой машины, которая нас формирует, порождает наши тяжелые депрессии, нашу социопатию, перманентное желание где-то укрыться, куда-нибудь убежать. Но побег, особенно в летнее время, связан с тем, что вы попадаете на кишащее полуобнаженными телами побережье, в самый эпицентр индустриального отдыха, – из одного типа ада в другой. Этот «адский» образ мира, конечно, может в каком-то смысле стимулировать творчество, но вряд ли есть прямая зависимость
между экономической/политической ситуацией, в которой мы сущест­вуем, и возможностью появления талантливого литературного произведения.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Если продолжать вашу мысль о том, что человек пытается скрыться от всего этого «милого» ада. Вам не кажется, что с этим же связана в последние годы популярность в России исторических романов?

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Да, это тренд, он возник в последние три-четыре года, может быть, пять лет. Здесь еще что интересно: наша читательская ­аудитория удивительно не заинтересована в традиционном левом эмоциональном поле, основанном на вскрытии социальных язв. Причем не обязательно местных. Российские читатели боятся описания бедности, например острых конфликтов, потому что магически полагают, что то, о чем они читают, может произойти с ними. Нет чувства дистанции от описанной возможности потерять работу, средства к существованию. Может быть, дело в этом.

Или в другом. Поверхностно мы видим, что в культурной и политической риторике побеждает правый националистический тон. Однако в экономическом и социальном пространстве все равно доминирует – несмотря на то, что государство усиливает свои позиции – неолиберальная риторика. То есть риторика эффективности, прибыли, монетизации. На этом строится, например, медицинская реформа с закрытием ряда больниц. Очень многое здесь связано с центральным событием, произошедшим в середине 90-х годов, а именно с катастрофически резкой, обвальной деиндустриализацией, которая у нас произошла. Мне кажется, именно она поменяла социальную картину, потому что традиционным субъектом культуры в России был инженерно-технический человек, сотрудник какого-нибудь НИИ, «почтового ящика» или заводской лаборатории. Узнаваемый тон и пластика позднесоветской культуры от песен Окуджавы и Высоцкого до фильмов Тарковского, драматургии Вампилова и прозы Трифонова, которые воплотились в героях, сыгранных Олегом Далем и молодым Янковским, – в типе рефлексирующего, вечно сомневающегося в себе человека, не обязательно интеллигента. Культура строилась на мощном индустриальном каркасе. И вот он рухнул по объективным причинам, это везде в мире произошло, но не так радикально: то, что Болтански в «Новом духе капитализма» называет неоменеджментом, знаменующим переход от управленца-производственника к менеджменту коммуникаций, управлению человеческими отношениями, а не отношениям «человек – машина». В России это стало причиной ряда следствий, во многом катастрофических.

Например, деиндустриализация привела к тому, что количество книжных магазинов сократилось в двадцать-тридцать раз. И когда говорят, что неплохо было бы открыть какие-то сетевые книжные магазины в провинции, то часто не отдают себе отчета, что неплохо было бы для начала найти там покупателей книг. У нас был такой период, когда мы сотрудничали с издательством АСТ как распространителем наших книг. И у них тогда, в конце 2000-х, была книжная сеть «Буква» – около четырехсот магазинов по всей России. У нас тогда тиражи были в пределах трех-пяти тысяч экземпляров, и мы сказали: «Вы можете поставить десять экземпляров в каждый магазин, и на складе не останется ни одной нашей книги». Но нам ответили, что, допустим, в Кургане их никто не купит, а в Мурманске в одном из магазинов найдутся два-три покупателя, которым наши книги могут быть интересны. Что-то новое стало расти на месте, где раньше располагалась привычка ходить в книжные магазины и читать хотя бы одну книгу в месяц. Эта катастрофа почти не осознана и не нашла своего яркого описания в литературе – катастрофа перехода к миру, в котором фраза «Хорошего вам дня!» становится пропуском в совершенно новое пространство с присущей ему поэтикой комфорта, скорости, информационной пресыщенности и мгновенной смены эмоциональных регистров.

Я не знаю, что будет с литературой. Особенность русского контекста заключается еще в том, что здесь сохраняется инерционное представление о литературе как о чем-то, в чем проявляются признаки величия.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Да, если уж писать, так великий роман обо всем.

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Поэтому даже культурному человеку очень трудно понять, что такое minor literature. Есть работа Делёза и Гваттари, которая посвящена Кафке, где вводится понятие такого рода литературы. Скорее всего, правильный русский перевод – «другая литература».

И это довольно редкий опыт в России. Любой популярный автор, из первой десятки, выступает у нас как культурный начальник. Даже либеральное начальство в лице Улицкой или Акунина – тоже все-таки начальство. Это связано с тем представлением об искусстве, которое происходит от классики. От любого классического произведения исходит сильный повелительный жест, приказ. Классическая литература заставляет нас что-то делать. Для современного человека это крайне некомфортное ощущение. Как если бы был какой-то эстетический начальник, от которого бы исходил приказ: «Ну-ка встал, привел себя в порядок!» Это не значит, разумеется, что все сводится только к этому в классическом произведении. Это значит, что сильна культурно-политическая функция классики. Но в классике есть нюансы и детали, что выводит ее за пределы начальственной функции. И позволяет классике жить сегодня.

ДАНИИЛ АДАМОВ. То есть эта так называемая другая литература и должна взять на себя описание современности, социальных проблем и совсем недавнего прошлого?

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Знаете, когда вы читаете любое произведение классики, то вдруг понимаете: это разговор о вас. Но не о вас как о жителе этой необъятной страны с ее проблемами, а о вас в очень интимном смысле. И этот разговор о вас может случиться даже тогда, когда в тексте почти ничего не происходит – как в «Степи» Чехова или в эпизодах из «Хаджи-Мурата» Толстого. Это невероятно трогает, в каком-то смысле. И от этих эпизодов не исходит никаких императивов, скорее, наоборот, создается ощущение легкого неудобства и стеснительности. Подобная литература находит такой способ интонирования, что вам вдруг становится почти неловко за только что возникшую эмоцию, настолько она персонально ваша. Литература в это мгновение перестает чему-либо учить и утрачивает всякие следы какой-либо идеологической функции. Можно сказать, становится прекарной.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Мне кажется, сейчас чем-то подобным занимается, точнее, продолжает заниматься американская литература, для которой нет ничего интересней обычного человека и его жизни.

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Но вы по-прежнему говорите на идеологическом языке. Вот, например, Лесков чрезвычайно важен для нашего местного культурного контекста, причем в нем важны такие детали, которые совсем не очевидны. И это связано с очень странным использованием им языка. Например, в начале «Очарованного странника» в тарантасе едут незнакомые люди. И главный герой на вопрос, кто он, чем занимается, отвечает, что он connoisseur. И дальше объясняет, что он специалист по коням. То есть во французском слове connoisseur (знаток) ему слышится русский корень «конь». И дальше вся его история – история невероятной любви к лошадям. Как она доводит его почти до гибели и поднимает практически до славы.

У любого талантливого писателя, это может быть как американец, так и африканец – кто угодно, – есть способность уйти от идеологических идентичностей. От идентичности «писатель-гуманист», «писатель, внимательный к мелочам» или «писатель, любящий описывать природу». К делу имеют отношение только эти странные практики работы с языком, которые нарушают иерархии и позволяют нам выйти на тот уровень литературы, который никакой связи с идеологией и культурной формой не имеет. Это то, что французские структуралисты называли чистым наслаждением, отличая его от удовольствия, которое имеет уже культурную форму и культурную природу. Удовольствие мы получаем как культурные люди, как антропологи или лингвисты, которые знают, например, смысл слова connoisseur.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Еще лет пятьдесят-шестьдесят назад идеология часто была неотделима от писателя. Были писатели, например, левые, которые и в своих книгах эти идеи в большей или меньшей степени выражали. А сейчас все стерлось, и писатель может быть отделен от своей книги и быть кем угодно.

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Радикально ничего не изменилось. Литература продолжает существовать на разных уровнях. В любой более или менее хорошей книге есть уровень идеологический, уровень приказа и наставления. Но есть и уровень работы с языком, микротекстурой языка, который деконструирует любую идеологию, делает ее нерелевантной в отношении того наслаждения, которое мы получаем от чтения. То есть, если мы в таком кайфе находимся, какое нам дело до идеологии…

Мне кажется, этот эффект совершенно аполитичен и неидеологичен. Немецкие философы франкфуртской школы критиковали за это французов и объявляли их взгляды правыми. Послевоенные французы после Сартра, постструктуралисты типа Делёза или Фуко большее внимание уделяли не рациональным практикам, а иной рациональности или дорациональным практикам. И полагали, что они очень важное влияние оказывают на становление политических и культурных форм. То, что Фуко называл биовластью. Оказалось, что он описывал этим словом неолиберальный менеджмент. Грубо говоря, биовласть – это фраза «Хорошего вам дня!». Потому что биополитика имеет дело с искусством управлять без насилия.

И, повторюсь, это все разные уровни, которые то актуализируются, то затухают. Но в каком-то смысле тот уровень, который я пытаюсь описать, наиболее интересен в литературе. Хотя с точки зрения левой классической позиции франкфуртской школы такой тип восприятия оказывается правым. Я не думаю, что здесь деление на правое и левое релевантно.

ДАНИИЛ АДАМОВ. Этим уровнем, который вы описываете, современная русская литература занимается или нет?

АЛЕКСАНДР ИВАНОВ. Он есть даже у Дарьи Донцовой. Даже у механической машины, производящей бестселлеры для массмаркета. И природа литературы, в том числе воспитательная ее функция, связана с этим неидеологическим уровнем, потому что именно на нем происходит формирование эмоционального настроения. Оно может быть разным – позитивно открытым или, наоборот, закрытым и тревожным. Но именно от него, мне кажется, и получаешь настоящее наслаждение.