Российское общество между 2014 и 2015

Вечером 2 января 2015 года на радиостанции «Эхо Москвы» была открыта новая программа, в которой принял участие культуролог, член Совета по правам человек при президенте Российской Федерации и главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей. Ведущие программы Виталий Дымарский и Ксения Ларина.

В.Дымарский― Добрый вечер! С Новым годом!
К.Ларина― Вот! Так!
В.Дымарский― Сегодня у нас новая программа.
К.Ларина― Да!
В.Дымарский― «2014» программа закрылась.
К.Ларина― Ушла в историю
В.Дымарский― Ушла в история. Открывается новая программа 2015, но с теми же ведущими: с Ксенией Лариной…
К.Ларина― Здравствуйте! С Новым годом!
В.Дымарский― Да. И меня зовут Виталий Дымарский. С Новым годом! И сейчас же вас с новым годом поздравит наш сегодняшний гость Михаил Борисович Дондурей.
К.Ларина― Культуролог, член Совета по правам человек при президенте Российской Федерации.
В.Дымарский― Поздравляйте, Даниил Борисович.
Д.Дондурей― С Новым годом!
К.Ларина― И все?
В.Дымарский― И все?
Д.Дондурей― И все.
К.Ларина― Нет, вы же наверняка чего-то желали за новогодним столом себе, своей семье, своим товарищам. Вот давайте с этих пожеланий и начнем.
Д.Дондурей― Две вещи я говорил. Первое – это самосохраниться ближайшее время. И вторая: поздравил всех, что мы живем очень интересной и креативной жизнью, и количество и страна, и это очень важно.
В.Дымарский― Я думаю, что многие бы, конечно, поменяли эту креативную жизнь на не креативную. Ну, не важно. Даниил Борисович, хотя мы сегодня больше хотели поговорить о будущем годе…
К.Ларина― Подвести итоги ушедшего года.
В.Дымарский― Но надо подвести итоги. Первый вопрос, который я хотела задать: Как мы - я имею в виду общество – изменились за прошедший года, если изменились, то куда, в какую стороны? И как вам кажется, куда мы изменимся и куда будем изменяться дальше?
Д.Дондурей― Мне кажется, что произошли оченьважные процессы, которые не очень осознанны. Поскольку я не согласен с теми, кто думает, что события в Крыму, Донецке, Луганске или связанные с личность президента нашей страны, являются основными в том, что произошло в этом году. Мне кажется, что самым точным является одно из высказываний спичрайтеров президента, которое не очень осмыслено. Это высказывание – часть новой идеологической доктрины, и звучит так: государство-цивилизация - в одно слово. И действительно, мне кажется, в этом году российский мир, система российской жизни, культурная платформа столкнулась с основными вызовами времени, которые управляют современным миром.
К.Ларина― Можно уточнить, спросить. Вы такой хэштег называли: «государство-цивилизация». Это противостояние внутри заложено, или некое сообщество…
В.Дымарский― Наоборот, слияние.
Д.Дондурей― Наоборот, это суперэтнос, это такое же, как Запад, как христианский мир в целом, Китай, как арабский мир.
В.Дымарский― Это государство как цивилизация.
Д.Дондурей― Это отдельная, самостоятельная цивилизация со своими правилами жизни, законами, принципами экономики, социальными отношениями…
В.Дымарский― И уничтожающие общество.
Д.Дондурей― Общество…
К.Ларина― Человека.
Д.Дондурей― Государство-цивилизация – это вся система. Я условно называет это как система жизни в России. Система жизни. Мне кажется, что она не изменилась после завершения этапа великой утопии начала 20-х годов где-то, когда через 7-9 лет стало понятно, что эта великая утопия с пролетариатом, социализмом, великим светлым будущим. Это была инородная утопия…
В.Дымарский― Утопия у власти…
Д.Дондурей― В этом смысле – да. И с тех пор лет 90 она формировалась только в разных ипостасях: сталинская, хрущевская, брежневская, горбачевская, ельцинская, путинская. Она не перезагрузилась. То есть все системы, элементы – я про это могу рассказать – этого государства-цивилизации, они мутировали, приспосабливались. И в частности, знаменитая реформа 90-х годов, которая запечатлена в Конституции, отражена, она висит в воздухе, поскольку реформа ставила одни задачи, связанные с перезагрузкой вот этой культурной. Но так как никто этим не занимался, то система жизни, ее правила, условия – они все вернулись в советское время, опять, в той или ной форме.
К.Ларина― Потому что они внутри этого котла как бы варились все это время, в герметичном пространстве.
Д.Дондурей― Это правильно, но это тоже элемент. Важней всего всегда культура в широком смысле слова. Что я под этим понимаю: это ценностные системы, это мировоззрение, это мораль, это образцы поведения, это идеалы, это целый ряд архетипов поведения, это правила жизни по-русски. Ну, например, мы прекрасно знаем, что здесь по понятиям жизнь осуществляется, чисто криминальная зона. Это один из элементов. Я штук сорок из описал.
В.Дымарский― А, может быть, речь идет о том, что политические отношения, экономические отношения – они как-то быстрей и проще поддаются изменениям, чем культура. Просто, может быть, на эти изменения нужно больше времени? После 90-х годов, которые поменяли в первую очередь экономические отношение, безусловно, с появлением рынка, они просто не затрагивали культуру. Помните, как нам говорил Горбачев еще в перестройку: перестройку начать с себя, с собственных мозгов. Но это самый тяжелый процесс, который есть.
К.Ларина― Мы говорим о культуре, не как об искусстве. Как о некоем сознании.
В.Дымарский― Именно, что в сознании меняется тяжелей всего.
Д.Дондурей― Это кто-нибудь делает? Этого никто не начинал.
К.Ларина― Мы ж про это говорили. Можно я напомню одну вещь, дорогие друзья? Об этом говорил покойный Егор Тимурович Гайдар.Он признавал эту ошибку, что,когда мы затеяли реформы, мы решили, что экономические реформы автоматически за собой потянут перестройку сознания общества, а этого не произошло.
Д.Дондурей― Вы абсолютно правы.
В.Дымарский― Более того, я с Егором Тимуровичем Гайдаром был хорошо знаком в начале 90-х годов, когда он только начинал. И я помню, он не принимал эти разговоры о том, что нужно еще что-то делать, кроме создания рынка.
Д.Дондурей― Согласен, и это огромный ущерб нашей стране тем самым был нанесен. Не только он, но и творческая, научная, художественная, философская интеллигенция с этим вызовом не справилась, не предложила стране. Егор Тимурович в 8 местах обрезал социалистическую экономику, и 20 миллионов квадратных километров наполнились едой. Он уничтожил цивилизацию дефицита. Но сознание культурное не перезагрузил. И он не мог, не знал, не понимал…
В.Дымарский― Кто должен этим заниматься?
К.Ларина― А вот – интеллектуалы, пожалуйста. Один из них вот перед тобой.
Д.Дондурей― Какие интеллектуалы, о чем вы говорите? Какие интеллектуалы? Интеллектуалы не способны ставить даже эти проблемы… Я прихожу позавчера…
В.Дымарский― А, кто должен этим заниматься? Государство? Да не дай бог!
Д.Дондурей― При чем здесь государство?
В.Дымарский― А, кто?
К.Ларина― Интеллектуалы, лидеры общественного мнения.
Д.Дондурей― Вы хоть один текст на эту тему читали?
В.Дымарский― Я спрашиваю вас: Кто? Если не интеллектуалы, вы говорите, не государство – вы меня сразу послали. Кто?
Д.Дондурей― Этим должны заниматься люди, понимающие, что ныне действующая культурная система жизни безмерно отстает…
К.Ларина― Интеллектуалы…
В.Дымарский― Вы это понимаете?
Д.Дондурей― Я это понимаю.
В.Дымарский― Но вы же говорите, что интеллектуалы не должны этим заниматься.
Д.Дондурей― Меня никогда не приглашали кого-нибудь проконсультировать на эти темы, ни разу. Вот я вам привожу пример. Есть такая структура - я сейчас важную вещь скажу, которую никогда не говорил никто – есть такая важная структура, которая называется Служба безопасности. Они всегда основные охранники этого государства-цивилизации, этого уж точно. Они всегда… не важно, в каком обличии: ГКБ, ФСБ, люди отдельные…
В.Дымарский― ЧОПы.
Д.Дондурей― ЧОПы… Не имеет значения. Вот он провели огромную революцию внутреннюю. Они вдруг осознали – это произошло где-то к концу 90-х годов, даже в середине – что частная собственность им не опасна. Вы можете себе представить? То есть они осознали, что система российской жизни с частной собственность такая же, как социалистической только лучше.
В.Дымарский― Только лучше, потому что частная собственность – их.
Д.Дондурей― Их. Конечно, абсолютно. И вдруг за то, за что убивали миллионы людей в 20-е годы, в 30-е годы…
В.Дымарский― Эти же люди, такие же люди.
Д.Дондурей― Такие же люди. И вдруг они открыли границы! И тоже оказалось не страшно. Более того, главный борец с этой системой – а я считаю два основных было борца, оба были под прикрытием, конечно же, как всегда в российской системе – это Александр Николаевич Яковлев, который разрешил все читать, ну все публиковать и все читать.
К.Ларина― Заведующий гласностью.
Д.Дондурей― Он открыл гласность и тем самым уничтожил советскую систему экономики, просто он ее уничтожил. И потом Егор Тимурович под прикрытием с командой, они обрезали эти несколько, всего лишь несколько цепей и пут.
В.Дымарский― «Под прикрытием» – чтобы нас не поняли, что они работали…
Д.Дондурей― Под президентом: один – Горбачева, второй – Ельцина. Им разрешили, эти люди могли это не делать.
К.Ларина― А разве одной гласности не хватило для того, чтобы сознание несколько прочистилось?
Д.Дондурей― Конечно. Нет, что вы-что вы!
В.Дымарский― Свободы слова недостаточно?
Д.Дондурей― Вот сейчас про Сталина можно же говорить, что угодно, согласитесь, да? Ну, почти все угодно.
К.Ларина― Но только это бессмысленно, это ничего не меняет.
Д.Дондурей― Но это бессмысленно. Вот, вы сами ответили на свой вопрос.
В.Дымарский― Извините, здесь я с вами не согласен с обоими, потому что Сталин, персонаж Сталина – он входит в систему государственной пропаганды. И Сталина нам, вам, обществу навязали.
Д.Дондурей― Не совсем.
В.Дымарский― Ну как?
Д.Дондурей― Ну как – не совсем.
В.Дымарский― Мы можем на кухне говорить на этом…
К.Ларина― Мы и по радио можем говорить об этом. Это ничего не меняет.
Д.Дондурей― Канал «Культура», ВГТРК
В.Дымарский― Три процента.
Д.Дондурей― Не важно. Позволяет себе давать типа «Подстрочника»: «Дочь философа Шпета», которая рассказывает об аде. Спокойно ВГТРК при Добродееве - нет проблем.
К.Ларина― У нас есть дни памяти жертв политических репрессий. У нас памятник будет, наконец-то, в этом году поставлен. Но это ничего не меняет.
Д.Дондурей― То есть вы считаете, что в ФСБ не было продвижения большого? Огромное продвижение, огромное.
К.Ларина― А в чем это выражается? Что вновь стали хозяевами жизни?
Д.Дондурей― Нет, что вот эта цензура, которая была на протяжении 70-ти лет сильно отодвинута. Они осознали, что можно разрешать ничего не меняя. Это очень большое, колоссальное достижение российской системы жизни. Она очень творческая. Кстати, единственный гигантский, мне кажется, нашей цивилизации ресурс, который совсем не освоен – это креатив, это творчество. Я где-то недавно прочитал у Аузана, что только открытия таких русских парней, как Зварыкин или…
В.Дымарский― Сикорский.
Д.Дондурей― Сикорский, Зварыкин, этот парень, который Гугл придумал…
В.Дымарский― Брин.
Д.Дондурей― Да, Брин. Их очень много людей. Она многими десятками объемов ВВП. Если бы могли это… Но нынешняя система жизни запрещает это делать через сложного человека, она запрещает сложного человека. Сложный человек - это один элемент. Их очень много. Это касается всего и вся. Это касается особого понимания особого типа государства, особого. Государство имеет право здесь на все, просто на все. Государство – это отчизна, родина, святая земля, особый путь.
К.Ларина― А все-таки, Даниил Борисович, это советская матрица производит все?
Д.Дондурей― Нет, это российская матрица. Это уже более, чем советская, потому что она не связана с советской властью. Спросите у молодых людей, что такое пролетариат, будущее всего человечества, контрреволюция - этих слов не знают.
К.Ларина― То есть без всего этого можно, оказывается, вполне себе построить прекрасный советский строй. И даже без 6-й статьи Конституции.
Д.Дондурей― Он не советский, еще раз скажу: он не советский, он не связан с именем Владимира Владимировича. Он только медиатор, он только модератор этого процесса. Поэтому все, что сейчас говорится, в том числе, на станции любимой, то же самое - это ничего не значит, это не по существу. Мы не осмыслили устройство этой системы. Гайдаре же 12-15 лет тренировался, где обрезать экономику. Представляете цивилизация дефицита – 67 лет? Он ее обрезал, и три месяца понадобилось. А сегодня большинство людей ненавидят реальность, которая соответствует действующей Конституции. Например, вы же не задумывались о том, что три из каждый четырех граждан России не любит рыночные отношения, частную собственность…
К.Ларина― Они даже не понимают, что это такое.
Д.Дондурей― Они не понимают. Я привожу этот пример, мне кажется, он сильный такой, яркий. 1 января 92-го года у населения было 7 с половиной миллионов частных автомашин. А на 1 января этого года 45 с половиной миллионов. Люди не знают, откуда они получили плюс 38 миллионов машин.
В.Дымарский― В 6 раз увеличение.
Д.Дондурей― Откуда?! Да, у нас раньше все имели маленькие счета в Сбербанке, а сегодня только 30%. Но 30% имеют 17 триллионов рублей. У нас в 80 раз увеличилось количество зарубежных паспортов. И можно детей, можно все, что угодно… Это люди не понимают.
В.Дымарский― То есть, люди думают, что так же было бы, если и не было этого проклятого рынка…
Д.Дондурей― Если бы был порядок, стабильность, не было бы этих рисков, изменений, бесплатная была бы медицина и образование…
В.Дымарский― Олигархов бы не было…
Д.Дондурей― Не было бы олигархов и все так же – плюс 38 миллионов они бы за 20 лет получили. Так большинство населения… Не 10%... Страна же из двух народов состоит наша, вы знаете. Я всегда пользуюсь… по-моему, Константин Львович – он как-то замечательно про это говорил: праймовый народ и ночной. Есть праймовый – это примерно миллиончиков 120, вот эти 85-90%%.
К.Ларина― А, простите, армия чиновничества, и, простите, законодательной власти и исполнительной – это к какой части народа принадлежат? Они,мне кажется, точно так же думают в большинстве своем, именно так.
Д.Дондурей― Вы знаете, вот что произошло в этом году – в этом году произошла зачистка какая-то, она была вынужденная и специальная – той группы, которая была между этими двумя народами. Знаете, как это, по-моему, замечательное чье-то высказывание: «кушать - да, а так - нет». То есть купить квартиру или поехать отдыхать на Рождество в Париж – конечно же, да.
В.Дымарский― При этом Запад ненавидим.
Д.Дондурей― Запад ненавидим… Они даже Запад не ненавидели. Ничего этого нет. Это сегодня требуется, потому что, когда медиатор говорит: «Мы не дадим нас подчинить» - там есть эти слова – это же целая мощнейшая доктрина, невероятно важная.
К.Ларина― Что не получится у вас, типа, господа.
В.Дымарский― Но Миша, медведь, у которого вырвут сразу все когти, цепь набросят.
Д.Дондурей― Да-да, вот эта фраза. Это 17 декабря…
К.Ларина― Медиатор говорит?
Д.Дондурей― Да, медиатор говорит. Медиум, можно медиум, если больше понравится. Быть более независимым или мы хотим, чтобы нашу шкуру повесили на стенку – вот, какой у нас выбор. Это художественно выражение сотен показателей, касающихся армии, образования, отношения к единственному учебнику, касающихся того, что деньги муниципалитетам на давать; касающихся того адвокаты Евтушенкова не знали, что он помилован еще ночью, и он был утром специально привезен и так далее. Это множество.
В.Дымарский― Интересно получается. Нужно ненавидеть Запад для того, чтобы продолжалась твоя жизнь, позволяющая тебе ездить на Запад
Д.Дондурей― Естественно.
В.Дымарский― Ну так, если упростить.
Д.Дондурей― Нет, нет сейчас с Западом будут огромные гадости. Я хочу обратить внимание на то, что многие важнейшие сюжеты, они как бы не проговариваются обществом. Еще раз подчеркиваю: это очень мощная система, где человек – винтик государства. И это очень важно, и государственный капитал важнее человеческого - раз. Или два, или три. Что бизнес обязан служить интересам государства, и поэтому, когда-то он у нас был 35, а сейчас под 70 – государство владеет бизнесом. Это сразу же понятно. Например, безмерная непрозрачность системы – все это мы знаем, но никогда не обсуждаем. Ну, например, Росстат считает, что 25 – в тени. Международный валютный фонд считает, что 40% в тени экономики. Значит, мы не знаем своей реальности – раз. Люди получают в конвертах – два. Каждый бухгалтер – главный художник нашей страны – три. Это касается тысяч всяких… Меня удивляют последнее время две вещи. Первая. Я позавчера выступал в Совете Федерации – меня послали туда, - и сидели человек 70 членов Совета Федерации, замминистра внутренних дел, зам генерального прокурора, и коррупция обсуждалась там – я не сказал. И они обсуждали, как увеличить наказание. Мониторить нужно преступность и увеличить наказание. При этом он проговорился, что у нас было 100 тысяч дел, мы даже 76, по-моему, довели до суда из 100 тысяч.
В.Дымарский― 76 не тысяч, а 76.
Д.Дондурей― 76 дел за год. И это очень важно. То есть они сидели юристы и обсуждали коррупцию как будто это юридическое дело. Я позволил себе хамство сказать: «Вы знаете, меня это удивляет. Извините, я тут один раз, видимо, и последний. Я не член национального комитета по коррупции, - который там сидел, - Но, мне кажется, что на коррупцию согласны все акторы, то есть все основные силы нашего народа: государство, чиновничество, бизнес счастлив, что есть коррупция – он что-то может сделать».
К.Ларина― И электорат.
Д.Дондурей― И народ, электорат, телевизор. Все согласны на коррупцию.
К.Ларина― В подтверждение вашим словам. Буквально накануне Нового года был очередной опрос по поводу главных проблем в России на сегодня. Так вот, коррупция… наш народ эту коррупцию уже убрал с верхних строчек куда-то далеко-далеко вниз.
Д.Дондурей― Но его уговаривают, что это важно, чтобы отчитываться.
К.Ларина― Процентов на 15-20 уменьшилось… То есть это не является проблемой.
В.Дымарский― Больше того, вы вспомните, что в послании президента впервые за все годы не было ни слова, даже дежурных слов о борьбе с коррупцией.
К.Ларина― С повестки дня ушла.
Д.Дондурей― У президента кроме встречи с Советом по поводу культурной политики в трех своих основных встречах в декабре он ни разу не произнес слова культура. Обращаясь к Федеральному Собранию – слово «культура» не произнесено ни разу. Хотя бы в этом дурацком узком смысле, знаете: театры, кинотеатры, музеи и прочее…
В.Дымарский― Культура и искусство.
Д.Дондурей― «Культурка».
К.Ларина― Как? Вот перед Новым годом же была встреча, Госсовет целый был…
Д.Дондурей― Вот я говорю: кроме этой. Но он был специально… это было с апреля известно, что 24-го…
К.Ларина― Там, где основы культурной политики…
Д.Дондурей― Да.
В.Дымарский― Знаете, что еще удивило в ваших сегодняшних словах…
Д.Дондурей― Это я еще только начал…
В.Дымарский― Я понимаю, но, что меня удивило –то, что вы как-то очень странным образом на второй план отодвинули все-таки Крым, Украину и все эти события, которые, на мой взгляд…
К.Ларина― Внешние обстоятельства.
Д.Дондурей― Конечно.
В.Дымарский― На мой взгляд, проявили в нашем обществе очень много, чего.
К.Ларина― Знаешь, что я скажу – мы, может быть, во второй части об этом подробнее поговорим – мне кажется, из того, что уже сказал Дании Дондурей в нашей студии, что к моменту «Крым наш» народ уже «к разврату», что называется был готов. Помнишь, сколько мы обсуждали, а почему такое единодушие – в одну секунду все с восторгом это приняли?
Д.Дондурей― Здесь много факторов.
К.Ларина― Но это долгий путь обработки.
Д.Дондурей― И это долгий путь.
В.Дымарский― Какой-же должен быть путь обратно?
Д.Дондурей― Сначала давайте… Люди почему-то думают, что все, что происходит с экономикой сегодня – это происходит из-за внешних факторов. Вы знаете, я прихожу на разные экономические форумы. Так же, как в коррупционном совете сидят одни юристы – про рубль говорят одни, извините за выражение, экономисты. То есть они говорят про рубль как будто это связано с финансами. Ну или там с экономикой хотя бы, то есть с падением цен на нефть, с санкциями.
К.Ларина― А разве нет, санкции не играют никакой роли?
Д.Дондурей― Нет, не играют. Они играют определенную роль… Расскажу вам по цифрам. На самом деле все, что происходит, это гигантское недоверие русского бизнеса к русской системе жизни, вот к тому, что я называю культурной платформой, к тому, медиумом чего является Владимир Владимирович, только медиумом и модератором. Недоверие. Дело вот, в чем. Вот у нас часто говорят про инвестиционный климат – он плохой. Никто же не обсуждает, что 54% всех этих денег, из примерно 100 миллиардов, которые мы в этом году не получили – это русские деньги, которые не будут введены в Россию, потому что они через офшоры становятся голландскими, становятся кипрскими, разного рода острова…, английскими.
К.Ларина― А амнистия?
Д.Дондурей― Ну это смех, это просто для развлечения бизнеса. 130 миллиардов – эти же люди вывезут, они сами вывезут, русский бизнес вывезет. 50 миллиардов – санкции. 280 миллиардов долларов. Вы знаете, полетел простой этот парень – я просто фильм про него посмотрел – по фамилии Янукович за 15 миллиардов. Мы могли спокойно миллиардов за 50 этот Крым приобрести в течение 2-х лет, договорившись с европейский сообществом, чтобы их наблюдатели… Помогать Украине, чем можем, даже просто на уровне трех Белоруссий. Никаких проблем, все бы было решено, преследований никаких русского языка там нет и так далее.
К.Ларина― У нас небольшая пауза должны быть сейчас, а потом продолжим.
НОВОСТИ
В.Дымарский― Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу«2015». Первая программа «2015». Ксения Ларина, Виталий Дымарский.
К.Ларина― Мы все обновленные.
В.Дымарский― Обновленные, да. И обновленный Даниил Дондурей, который нам рассказывает, что с нами стало в прошлом году и какими мы стали в этом. Извините, из первой части я понял, что мы еще не прошли всего пути в тот тупик, о котором вы нам рассказываете.
К.Ларина― До стенки еще не дошли.
Д.Дондурей― Все намного хуже.
В.Дымарский― Еще нам постучат…
К.Ларина― Снизу постучат.
Д.Дондурей― Так устроена наша жизнь, гонит нас в тупик. Это намного хуже все. То, как она устроена – раз. Все то, что мы неспособны сделать диагноз того, что нас гонит в тупик. Гонит нас в тупик – два. Тот факт, что не появились отряды, как кружок Гайдара, которые бы начали готовится к следующей аллитерации, то есть ведь система маятников российская… вы же прекрасно знаете, что после Александра II – его начинают убивать обязательно, потому что он выдающийся реформатор, и практически все великие реформаторы со Сперанского… даже в эти последние преисторики от Сперанского, Александра II, Столыпина, Гайдара – все как-то умерли подозрительно или насильственно, включая Гайдара. И это серьезные проблемы, то есть как, что дальше? Чтобы действовать дальше, нужно понимать, например, что государство чрезвычайно среди многих своих постулатов двойственно или отрицательно относится к интеграции с современным миром, христианским миром самых развитых государств. Не хочет разделять…
Вот все, когда говорят: импортозамещение – ну это смех! Это возвращение в какие-то 60-е годы, вот все то, чем гордится правительство – ну они так думают, их так научили, они действительно так думают, что это и есть свобода. Весь мир готовится к следующим вызовам. Мы не решили предыдущие, мы не решили 70-х, 90-х годов, а они уже готовятся к 20-ым, 30-ым этого века, которые связаны с тем, что он прошел в послевоенное время такие вещи, как перестал переживать собственные границы. Это величайшая ценность российской много-пятисотлетней системы жизни: охрана границ, пограничники, чекисты, все эти спецслужбы. Он прошел эти территориальные… и мы здесь остались единичные, ну и плюс те, кто рядом с нами и нас боится.
Второе. Это конечно же, связано со свободой перемещения, со свободой бесконечной, сегодня они уже готовы эти 44 страны, сейчас там 28 плюс 6 или 8 стоят в очереди – это все очень быстро идет. Значит, свободное перемещение. Это, безусловно, законодательство. Это общие институты управления: банки, парламенты и так далее. Это общая мораль: они никто не признал Крым, и не признает ни один ни за какие деньги. Вы всех немцев, которые действительно будут терять…
К.Ларина― У нас была мечта: все, что вы перечисляете – мы мечтаем жить в такой стране.
Д.Дондурей― Кто мечтает?
К.Ларина― В том числе, и государство, цивилизация. Это выбор. Это же декларируется.
Д.Дондурей― Нигде не декларируется. Речь идет… Вы когда-нибудь слышали про двоемыслие?
К.Ларина― Боже мой!
В.Дымарский― Мы думаем уже так.
К.Ларина― Давно уже. Навык-то никуда не делся.
Д.Дондурей― Одновременно говорятся противоположные вещи. А то, что очень важно, о том, что у нас будет собственное сельское хозяйство драйвером, мы вернемся ко второй индустриализации – говорит весь парламент.
В.Дымарский― Через коллективизацию…
Д.Дондурей― Да, к индустриализации. Мы начнем сами туристические услуги Крыма поднимать до хотя бы Крита или еще кого-то… Средиземного моря, Египта хотя бы и так далее. Но это говорит о том, что мы идем в другую сторону. Мы идем в другую сторону. Мы не хотим конкурировать. Вот, например, меня всегда удивляет, почему во всей системе нашей жизни не обсуждается проблема неконкурентоспособности.
В.Дымарский― Неконкурентоспособности российской экономики или, вообще, России, страны.
Д.Дондурей― Нет, всей системы жизни как страны. 8 направлений неконкурентоспособности.
К.Ларина― Подождите, но вслух-то мы говорим другие вещи: что мы лучше.
Д.Дондурей― Даже те, кто говорят, это знают.
К.Ларина― Мы лучше, мы умнее, мы талантливее.
Д.Дондурей― Если вы когда-нибудь были западнее Риги, вы не встретились ни с одним русским предметом сложной вторичной обработки.
К.Ларина― Это мы знаем.
Д.Дондурей― С русской кастрюлей.
К.Ларина― Все, что вы делаете руками…
Д.Дондурей― Да-да. Вы не встречались. То есть с любым предметом… с авторучкой – вы не встречались.
В.Дымарский― Я видел костюмы, сшитые у нас.
Д.Дондурей― Здесь?
В.Дымарский― Нет, там. По западным лекалам.
Д.Дондурей― По западным лекалам, западными брендами и так далее. Вот все, что связано со сложной обработкой, вы не найдете. Второе: вы не найдете сильного контента. Мы по контенту - имеются в виду науки, изобретения, открытия, философские доктрины…
К.Ларина― Это притом, что наши люди везде.
Д.Дондурей― Да, наши люди везде. Всюду, куда бы мы… в американских, в английских университетах, в музыке. В Европе педагоги московской консерватории обучают китайцев и корейцев в Германии.
К.Ларина― А тренеры фигурного катания?
Д.Дондурей― Да все. Это хотя бы такое ручное производство…
К.Ларина― А Силиконовая долина?
Д.Дондурей― Я говорю о контенте настоящем. Третье: мы не работаем как финансовый центр. Никому рубли не нужны. Четвертое: массовая российская культура – ни фильмы, ни сериалы, ни книги – только исполнительское искусство, выдающиеся традиции, балет, пианисты, опера и так далее. Только, только.
К.Ларина― То есть это больше не нами заработанное сегодня.
Д.Дондурей― Нет, ну есть выдающиеся люди. Так сложилось у нас здесь, мы здесь впереди планеты всей. Массовая культура – нет. Пятое: производительность труда, вы знаете, в три, три с половиной раза ниже и шансов – ноль. Это значит, что один норвежец работает за трех русских.
К.Ларина― А китаец, а вьетнамец, а кореец? Вы знаете, как людей приглашают работать?
Д.Дондурей― Следующее: условия ведения бизнеса, благотворительность. Я просто хочу перечислить, чтобы все понимали.
К.Ларина― Вы говорите очевидные вещи.
Д.Дондурей― Это не очевидное. Вот, например, я не слышал, чтобы это обсуждали: беспрецедентное насилие в семье. Огромная аморальность российской системы жизни.
К.Ларина― Это поощряется. Ну как? Вы же видите, как это поощряется.
Д.Дондурей― Я говорю сейчас как исследователь. Я рассказываю о том, что 14 с половиной тысяч убийств женщин мужьями, сыновьями, сожителями, отчимами…
К.Ларина― Это наша мораль, Даниил Борисович – значит, заслужили.
Д.Дондурей― Ну, ладно И, конечно же, сама ткань конкурентных отношений – она не существует. То есть каждый человек с детских лет, он не конкурирует за то, чтобы стать лидером в малой группе, школе, в спортивной команде, в кружке, в своем переулке. Самой этой деятельности о том, что он будет не назначен учителем, директором, мэром, губернатором, а будет конкурировать и он должен уметь это делать…
В.Дымарский― И не будет сам добиваться чего-то, а будет ждать, пока ему дадут.
Д.Дондурей― Его назначат, и это все система российской жизни. Она только отстраивается, вычищается. И, наконец последнее – это то, что оказалось, что казалось бы простой ресурс – телевизор, которым вы занимаетесь, Ксения, это величайшая вторя реальность, величайшая, которая может делать все, что угодно с 90% граждан.
К.Ларина― Полностью замещать реальный мир.
Д.Дондурей― Она может форматировать. Она лепит как из воска. Более того, это особенно произошло в этом году. Перестали стесняться и оказалось потрясающе здорово. А это все связано. То есть, например, если вы возьмете героев сериалов, например, бизнесменов, то вы увидите, что 9,3 из каждых героев-бизнесменов моральные уроды. Как же это так? Люди же завтра идут к нему работать. Вот вы идете к своему генеральному директору, акционеру, владельцу. Отсюда возникает вещь, которую я сегодня не произносил, а которая самая главная, вообще просто самая главная – это недоверие всех ко всем. 76% граждан, правда данные годовой…, но я не думаю, что за 14-й год здесь что-то изменилось – 76% считают, что нельзя доверят людям, три из каждый четырех. А 59% считают: никому, кроме собственной семьи, то есть кровникам. И это касается бизнеса, работодателей, партнеров, друзей, тех, с кем ты хочешь начинать дело, государственных чиновников, соседей по лестничной клетке, понимаете? Это мир, большой мир.
В.Дымарский― Меня, знаете, что не устраивает в вашем анализе?
К.Ларина― Ужас какой!
В.Дымарский― Нет, дело не в ужасе…
Д.Дондурей― Это в ужасе дело… Я хочу, чтобы люди начали…
К.Ларина― Остановите самолет – я слежу!
Д.Дондурей― Нет, чтобы люди начали думать.
В.Дымарский― Если люди начнут даже думать… Вы говорите, что никто ничего не делает…
Д.Дондурей― Сначала – что не очень думает.
В.Дымарский― Я не очень понимаю. Это что, должны сверху, сбоку, снизу – как это должно происходить? Как вы видите этот механизм, с одной стороны, воспроизводство вечной российской жизни, а с другой стороны, некоего изменения этой жизни?
К.Ларина― Труд не является ценностью. Знания не являются ценностью.
В.Дымарский― Человеческая жизнь стоит ноль рублей, одна копейка.
Д.Дондурей― Нельзя ничего изменить, люди уверены…
В.Дымарский― Если нельзя ничего изменить, значит, будем так жить, значит будем в этом жить.
К.Ларина― Воровство интеллектуальное является просто нормой, начиная со списывания в школе – мы все время это обсуждаем в программе «Родительское собрание». Это вот менталитет такой.
В.Дымарский― Я с вами все-таки не то, что не согласен. Все-таки несмотря ни на что…
Д.Дондурей― Мы креативные…
В.Дымарский― Я не про это. Гайдар, вы говорите, действительно не занимался на первых порах…
Д.Дондурей― Ни Гайдар и никто другие…
В.Дымарский― Но, тем не менее, эти 20 лет, они все-таки породили класс достаточно предприимчивых людей.
Д.Дондурей― Да. Они-то и кормят, они страну кормят, они все в эти дыры, поры проникают.
В.Дымарский― Они же до этого тоже жили, они же жили до этого тоже традиционной, классической российской жизнью. Но они изменились. Значит, все-таки внешние обстоятельства – я имею в виду не внешний мир, а внешние обстоятельства по отношению к человеку, среда, в которой он живет, экономические отношения и так далее – они все-таки меняют людей, меняют сознание. А, когда экономические отношения, политик оказываются, как вы правильно сказали, полностью в руках государства, и наше государство делает то, что оно сегодня делает, вот поэтому ничего и не происходит. То есть, все, в конце концов, упирается…
Д.Дондурей― Нет, не в персоны.
В.Дымарский― Не в персоны, а в систему власти, я бы так сказал.
Д.Дондурей― Нет, все упирается в культурные платформу, в культурные модели жизни в России. Они не поколеблены.
В.Дымарский― Они не поколеблены, потому что не созданы условия для того, чтобы они были поколеблены.
Д.Дондурей― Кто условия, кому условия создают?
В.Дымарский― А кто их должен поколебать?
Д.Дондурей― Люди, например, которые должны понимать, хотя бы, что от чего зависит.
В.Дымарский― Слушайте, Запад, в конце концов, о котором мы сегодня говорили…
Д.Дондурей― Он рынок не отменял 5 тысяч лет.
В.Дымарский― Ну не 5 тысяч…
Д.Дондурей― Ну 2 тысячи.
В.Дымарский― И не две тысячи. Он тоже был таким же диким.
К.Ларина― Диким Западом.
В.Дымарский―Значит, условия жизни, они меняют сознание, они меняют, как вы говорите, культурные платформы, правильно?
Д.Дондурей― Да, конечно.
В.Дымарский― Значит, эти условия, кто создает эти условия?
Д.Дондурей― Демиурги, те, кто является носителями новых…
К.Ларина― Тогда получается, что кремлевские жители.
В.Дымарский― Значит, у нас проблема в отсутствии демиургов.
Д.Дондурей― Конечно. У нас никто не готовится к этой работе. Ну вот, а дальше, что? Вот мы заведем… Помните, мы с вами обсуждали, что под данным ФОМ 48% готовы к террору масштаба 38-го года. Мы не очень обсудили это, но, по крайней мере, начали обсуждать. С одной стороны «Крым наш», с другой стороны – каждый второй… двойное сознание.
В.Дымарский― А неконкурентоспособность, как мне кажется, замещается сейчас тем… в единственной сфере, где мы, более-менее, конкурентоспособны…
Д.Дондурей― Вы имеете в виду война?
В.Дымарский― Я имею в виду вооружение.
Д.Дондурей― Тоже нет, завтра – нет.
В.Дымарский― Может быть, им так кажется.
Д.Дондурей― Им так кажется. Они вкладывают бешенные 3,3 триллиона, по-моему, только в этом году, намного больше, вместо того, чтобы в людей, но они не хотят сложных людей, вот этих ночных. Не хотят. Мы можем делать ручные вещи. Придумать вертолет, а потом на немецких и американских компаниях его будут производить, или китайских, сингапурских – производить сотнями тысяч. Мы можем придумать этот вертолет или что-то другое.
К.Ларина― У нас остается очень мало времени на какую-то…
Д.Дондурей― На позитив.
К.Ларина― Нет, позитив – бог с ним, мы о нем не мечтаем даже, а программу можно какую-то предложить на ближайшее будущее?
В.Дымарский― На ближайшую неделю – продолжение пьянки.
К.Ларина― Я тоже так и не узнала, как и Виталий спрашивает вас: А кто должен заниматься?
Д.Дондурей― Этим должны заниматься хотя бы интеллектуалы. Они этим не занимаются.
К.Ларина― А сегодня есть, вообще, такое понятие: интеллектуальная элита?
Д.Дондурей― Думаю, что она сидит по своим цехам. Я это условно и оскорбительно называю, используя неправильный контекст, но я это чуть ли не специально делаю: оно все находится в профессиональных гетто, в профессиональных. Вы посмотрите РБК какой-нибудь. Хороший канала. Там сидят и люди рассказывают, как какие-то надежды на то, что на американском рынке сегодня безработица на четверть процента ниже, поэтому рубль пойдет туда-сюда – и так во всех сферах, во всех. Вот эта культура в широком смысле – не описывается даже. Вот, как они работают, что происходит с ценностями. Почему люди не хотят рисковать в Россия за исключением бизнесменов?
К.Ларина― Как? Вся жизнь сплошной экстрим и риск.
В.Дымарский― Выйдем на улицу – мы тоже рискуем.
К.Ларина― Какой-то застой в голове получился коллективный.
Д.Дондурей― Может быть, культура хочет каких-то кровавых вариантов.
К.Ларина― Можно один пример приведу, Даниил Борисович? Я под большим впечатлением от фильма Андрея Лошака «Особый путь. Путешествие из Петербурга в Москву» и там одна из серий посвящена ситуации вокруг мемориального комплекса Медное, которое находится в Тверской области, это один из вариантов Катыни. Там тоже массовое захоронение расстрелянных польских офицеров и советских военных, тоже советских людей. И там тоже, так же, как и в Катыни, поделено это кладбище: одна польская сторона, другая русская. Польская – там на каждом квадратике написаны имя, фамилия – там идентифицированы все останки. Там написаны имена погибших людей. У нас – поле и стоит камень, и все. Сколько там похоронено людей? Кто там эти люди? Никому неизвестно вообще, никто этим не занимается.
Д.Дондурей― Команды не было.
К.Ларина― И, что вы думаете? Каждый год приезжает туда посол Польши для того, чтобы провести траурные мероприятия. И вот в этом году прошедшем, 14-м году туда приходит толпа черносотенцев местных с георгиевскими этими лентами, которые во флаги превращены, и кричит им, этим полякам: «Пошли вон отсюда! Кончилось ваше время! Закрывается этот либеральный проект! Вы здесь никто! Пошли вон!» И вот эти поляки стоят, все это слушают. Вот вам, пожалуйста… Простите, что я долго говорю, для меня ̀это образ сегодняшнего коллективного бессознательного, для которого не было этих 25-ти лет, там ничего не случилось. Мы с этого начали наш сегодняшний разговор.
В.Дымарский― Случилось только то, что они возненавидели теперь. Теперь они благодарны нынешней власти за то, что этот либеральный проект она фактически закрыла.
Д.Дондурей― Но должны же понимать эти люди, что связано это не с импортозамещением, а с тем, что российский бизнес, который ввозит 54% инвестиций в Россию, европейские христианские, будем называть страны, которые еще 40-45%, то, что любимый Китай, как вы знаете, с Японией – меньше 4%. Если 95% разворачиваются – мы где возьмем деньги, Зин? Где деньги, Зин? Мы где их возьмем, чтобы мы начинали развиваться?
К.Ларина― А революция у нас не может произойти, именно снизу, что называется, совсем снизу, не от белых лент, нет? Народа не пойдет сметать это все?
Д.Дондурей― Нет, это какие-то люди, в пломбированном вагоне или как-то… или табакерка… Ну, это разные люди, разные варианты. Здесь никогда народ… он исполнитель. Между прочим, и знаменитые события– не надо тоже переоценивать – в которых мы все участвовали, и я в том числе, августа 91-го года – это несколько сот тысяч человек…
К.Ларина― Остальные ждали.
Д.Дондурей― Да. На 290-миллионную страну и так далее. Но элиты – это ведь в любом измерении работодатели, понимающие в искусстве и так далее – это всегда меньше, чем полтора процента. Полтора-два. Это даже малая часть от этих 10%. Но миллионная часть от этой малой части хотя бы начали готовиться. Понимать, как устроено, что делать, с чего начать. Это же Гайдару было нетрудно под прикрытием 1 января 92 года в восьми местах перерезать советскую экономику. Это не перережешь, это 146 миллионов голов сегодня, 146 миллионов с крымскими вместе. Это 20 лет выращивания, поливания, сложной работы умной и тонкой. Вы слышали, например, в советское время, советское тоже совершило гигантскую ошибку, но правда, благодаря этому полетела в космос – создало неплохую систему образования – было такое понятие: развитие личности.
К.Ларина― Да.
Д.Дондурей― Вы слышали сейчас это словосочетание? Хоть где-нибудь, хоть в каком-нибудь документе?
К.Ларина― Воспитание гражданской идентичности – сегодня так это называется.
Д.Дондурей― Да, гражданская идентичность – это связано с тем, что я даже еще не начинал говорить. И я не буду говорить. Скажу одну фразу, она ужасно важна, в присутствии опять же историка. Дело в том, что прошел еще один из элементов перезагрузки, связанный с тем, что у нас нет плохих страниц истории. Сегодня у нас их нет. Мы гордимся всем. И это невероятное в мировой истории практика, методологическая установка, на которую поставлены масса министров, служб, агентств, технологий, законодательных структур, институтов, которые разрабатывают законы и так далее. У нас нет плохой истории, нет плохих людей, нет плохого прошлого, и следует дальше очень важный ответ: Эй, граждане Российской Федерации! Если вы хотите подумать будущем - посмотрите в прошлое.
К.Ларина― И, что вырастет на этой почве?
Д.Дондурей― Благодаря тому, что у нас невероятно сложная система, наряду с Россией 1, есть Россия 2, то есть, всегда здесь очень сильны эти связи с Европой. 70% сейчас не считают себя европейцами – вы это знаете – народа, но они, тем не менее, в элитах, всюду они очень сильны – то маятник начинает в какую-то минуту двигаться в другую сторону. И очень быстро вместо того, чтобы развиваться, русская ментальность предписывает кризис. И вы и ваш ребенок готовится к экзамену весь месяц? Нет – в последнюю ночь, по-черному. Так же, как любое дело. Так и здесь, я думаю, что эта последняя ночь еще не наступила.
В.Дымарский― Вот на этой оптимистичной ноте мы заканчиваем первую программу 2015 года, программу «2015». Спасибо, Даниил Борисович Дондурей, до встречу через неделю.
К.Ларина― С Новым годом!

Ссылка на оригинальное место публикации: www.echo.msk.ru/programs/year2015/1464596-echo