Развлекательное ТВ. Шутки в сторону

Фестиваль в Новом Орлеане

Даниил Дондурей. Сегодня очевидно стремительное движение наших электронных СМИ в сторону развлечений — оно захватило практически все форматы телевидения. Это уже не только юмористические и привычные развлекательные передачи — концерты, юбилеи артистов, «Фабрики звезд», — но и совсем, казалось бы, далекие от развлекательных жанров аналитические, публицистические и другие ток-шоу, новости, игры, познавательные программы и, конечно же, фильмы и сериалы. Мне кажется, что это не просто волна, а основной поток отечественного ТВ, «девятый вал» которого накрывает сегодня все типы аудиторий.

Хочется начать наш диалог с того, что само по себе развлечение — уникальный тип деятельности, это очень позитивное явление, о чем, не сомневаюсь, вы — в нашем разговоре отвечающий за «плюсы», а я за «минусы» — подробно расскажете. Гуманистичное, потому что печется о человеке, о его интересе. Рекреативное — предоставляющее возможность здорового отдыха, возмещение наших эмоциональных, трудовых и моральных трат, тех усилий, которых ежедневно требует от каждого наша жизнь, насыщенная проблемами и легко вгоняющая в состояние депрессии. Развлечение внесословно, вненационально, внесоциально, практически внегендерно: женщина ты или мужчина, злобный богач или добродушный бедняк — не имеет значения. Развлечение — дело общенародное, оно заставляет обсуждать, а значит, и любить все, что попадает в его пространство: хитом, шлягером, блокбастером, строго говоря, могут стать не только песня, фильм и т.п., но и идея. И, наконец, величайшее свойство, которое восхищает любого профессионала — от разнорабочего до президента большой компании, — развлекательное телевидение очень рейтинговое занятие. И это относится не только к прямым развлекательным форматам. Развлечение сегодня, я уже говорил, без всяких препятствий проникает в другие, казалось бы, недоступные для смеха или ужаса чужие программы — и сразу же «набухает» рейтинг, появляются рекламодатели, деньги, а значит — и оптимизм. Поэтому, как ни посмотри на мир развлечений, здесь всегда есть основания для аплодисментов.

Вот смотрите: на насилие мы уже давно не обращаем внимания. Весь наш телевизионный организм поражен этой злокачественной болезнью. Но никого это не беспокоит: «Ну и чудесно, давайте будем и насилием забавляться». Теперь и жестокость тоже работает как развлечение — и эту экранную «забаву» поддерживают рекламодатели, деньги, рейтинговая эффективность.

Не надо забывать, что современное общество постепенно переходит из непосредственно трудовой, индустриальной, даже постиндустриальной цивилизации в информационную, медийную, виртуальную. А в ней досуг, отдых играют огромную роль. Кроме того, уже сегодня в нашей стране меньшая часть населения материально содержит большую. Известно, что количество занятых в народном хозяйстве — 67-68 миллионов, и они, эти занятые, кормят себя и остальные 74 миллиона соотечественников. Сфера потребления стала основным источником инвестиций в экономику. Значит, и в нынешние непростые годы люди уже имеют свободное время, деньги, океан возможностей самого разного толка для того, чтобы наслаждаться жизнью. Маркс очень давно учил нас, что когда-нибудь мы перейдем в цивилизацию досуга. Вот мы сейчас практически в нее и переходим. А это уже другая этика, ценности, условно говоря, протестантские — в ней далеко не главенствующие. Тем более в нашей стране, где ни в старых сказках, ни в новых — сериалах и блокбастерах — не принято, чтобы кто-то из героев работал на совесть. Развлечение — это разветвленная многоаспектная философия жизни.

Итак, цивилизация потребления, связанная с массовым культом удовольствий, с большим бизнесом, за ним стоящим, с ценностной системой, его обслуживающей, — обо всем этом надо подробно говорить в связи с развлечением. Мы в России пытаемся перескочить в новую жизнь, а психологически и морально к ней не готовы. Наша массовая культура лишена правильно ориентированных, актуальных, содержательных установок и поэтому не способна снабдить общество важными представлениями об устройстве жизни. Мы не осушили мировоззренческие болота в головах соотечественников, а уже начали развлекаться. Не хочу выглядеть пуристом, но сначала надо было что-то втолковать людям — про реальность, в которой они начинают жить. Во всех тех странах, которые объявляются цивилизованными, никому не придет в голову ненавидеть, к примеру, частную собственность и надеяться исключительно на государство. У нас же это норма. Вот оно, государство, к тебе явится, и твоих детей президент страны накормит прямо с экрана телевизора. Захочет — и пенсии у нас будут, как в Германии, и здравоохранение с народным образованием быстренько воспрянут. Быть может, мы стали развлекаться как-то преждевременно, находясь по уши в топи разного рода предрассудков. Может, надо действовать пока поаккуратнее. Завтра начнем по-настоящему развлекаться — тотально «оттягиваться», а сегодня будем только готовиться к чудесному времяпрепровождению?..

Александр Роднянский. То, о чем вы говорите, очень любопытно, но это характеристики будущего общества — общества с настоящей элитой. Евразийцы любят писать на эту тему академические работы: еще Наум Хомски, известный американский культуролог, в 70-е годы выпустил несколько довольно интересных полемических трудов, исходя из своего понимания того, как сформируется будущее человечество. Приблизительно 25 процентов населения мира будут заняты активным созидательным трудом — этакая мегаэлита, а остальные 75 процентов — станут «обществом досуга». Но эта тема, безусловно, требует отдельного разговора. Мы же имеем вызовы сегодняшнего дня, которые находятся за рамками национальных вызовов. Если же локализовать наш сюжет и возвратиться к тому, что мы называем развлекательным телевидением, то я сразу скажу: для меня это не более чем инструмент, хотя и принципиально важный. Средство, во многом спорное, способ, благодаря которому удается прорваться к широкой аудитории значительно более эффективно, чем с помощью других, привычных средств и инструментов.

Итак, вы говорите: давайте делать телевидение содержательным, готовить себя к эпохе развлечений, где досуг будет разнообразным. В какой-то момент нам кто-то сообщит — звонком, вероятно? — что эта эпоха наступила. И мы с этой минуты начнем немедленно развлекаться, поскольку почувствуем себя в достаточной степени морально, этически, технологически и физиологически готовыми. Разумеется, я утрирую, но лишь для того, чтобы с вами в чем-то согласиться. Я тоже считаю, что сегодня мы находимся не в ситуации уже наступившей эпохи досуга, а как раз в системе подготовки к тому, что нас ждет в будущем. И развлекательный подход к массовым коммуникациям, будь это телевидение, кино, музыка, театр, пресса и т.п., эффективен и оправдан лишь в том случае, если люди занимаются этим всерьез, профессионально, качественно — и содержательно, и эстетически. Хочешь выйти на широкую аудиторию и заинтересовать ее актуальными темами — изобретай что-то новое, а не пытайся в тысячный раз повторять затертые слова, не используй язык, давно девальвировавший такие термины, как «демократия» или «патриотизм». Я уж не говорю о более сложных вещах, так же утративших свой первоначальный смысл.

Чтобы прорваться к тому, что я называю вторым или третьим уровнем понимания происходящего, нужны новые медийные инструменты. Одним из таких инструментов, наиболее массовым, преимущества которого были вами точно определены, пользоваться сегодня очень легко и очень интересно, потому что все самые сложные понятия — будь то «частная собственность», «государство», «межнациональные отношения» или другие, связанные с многослойным, многоуровневым обществом, — сегодня можно серьезно и глубоко исследовать с помощью развлекательного телевидения.

Вот почему, я думаю, мы должны говорить не столько о том, что пользоваться этим инструментом влияния на массы рановато, что развлечение может отвлечь зрителя, читателя, слушателя, отсечь возможности серьезной дискуссии и невеселого, содержательного разговора, сколько о том, что мы недостаточно эффективно работаем с тем, что способно создать действенные модели объяснения жизни. Ведь и телесериалы, и фильмы, даже ситкомы, даже развлекательные программы предлагают публике некие модели человеческого существования. Это всегда «постановка реальности», «постановка жизни». И, обсуждая их, люди обсуждают нашу сегодняшнюю реальность. Скажу больше: я категорически против сакрализации новостей — здесь я позволю себе с вами поспорить. Мне кажется устаревшим стереотипом противопоставление, противостояние: серьезное, содержательное телевидение у нас, как правило, ассоциируется с новостями и аналитикой, а все остальное, что может увлечь зрителя, снисходительно отсылается в формат низких жанров. Для меня выпуск новостей — не более чем телепередача, перед которой стоят те же самые задачи, что и перед любыми другими: быть интересной, глубокой и т.п. Мне очень важно, Даниил, чтобы мы друг друга правильно понимали и не превратили наш разговор в дискуссию защитника программы «Аншлаг» с человеком, ратующим за содержательное, разумное телевидение.

Д. Дондурей. Но я даже не упоминал «Аншлаг» или «Кривое зеркало»…

А. Роднянский. Скажу сразу, что «Аншлаг» я не люблю. Но не люблю и телеканал «Культура», потому что считаю: лучшее, что там есть, — это его название. Ответы на вопросы, что собой представляет современная культура и каковы ее взаимоотношения с современным обществом, я на этом канале не получаю. Исключение — лишь несколько отдельных программ. Это принципиально: чтобы мы не были заложниками устоявшихся брендов. Вот есть уважаемый бренд «Культура», что уже само по себе якобы синоним телевидения антиразвлекательного, которое гарантирует полноценный разговор о настоящем и будущем. Это не так. Я говорю о телевидении, которое мы еще не научились делать, но проблески, ростки которого есть на многих каналах. Оно, конечно, может называться развлекательным и при этом говорить о том, что частная собственность — священна, что будущее (если это будущее свободной страны) связано прежде всего с правом каждого конкретного человека на выбор собственного пути. Все это заложено в любой качественный телевизионный проект — в сериал, в программу развлекательную, даже, я бысказал, в первую очередь в развлекательную.

Д. Дондурей. И все же вы не ответили на вопрос.

А. Роднянский. Какой?

Д. Дондурей. Какие функции — реально — сегодня несет развлекательное телевидение в нашей культуре? Отдых, компенсацию, обучение, восстановление сил? Безусловно, я согласен, это инструмент, способ трансляции какого-то содержания. Но мой тезис заключался в том, что содержание, которое поступает в последнее время по всем форматам телевидения, лишь умножает, и многократно, объемы ценностного мусора. Если брать весь контент, то развлечение пока не стало тем инструментом, который этот мусор: 1) разнесет по кучкам, 2) превратит в кирпичики, 3) из них что-то построит. Либо вытеснит этот мусор какими-то серьезными содержательными мировоззренческими ценностями — теми твердыми материалами, из которых можно что-то в головах миллионов выстроить. Да, развлекательное телевидение есть инструмент для чего-то. Но для чего?

Во-первых, нельзя думать, что мы берем инструмент, предположим, хороший и эффективный — психологию развлечения, — и он сам по себе делает то, что вот уже четырнадцать лет не может сделать все остальное телевидение. А именно — предложить народу необходимые для жизни содержательные ориентиры. Убедительно произнести людям простые вещи, например, что социализма (сие — тайна, невероятная тайна) больше не будет, что президент людей кормить больше не сможет, что надо частного собственника уважать, работодателя перестать ненавидеть. Массу вот таких элементарных и необходимых для выживания вещей.

Во-вторых, я не собирался критиковать работу четы Петросян — Степаненко или смеховой команды канала «Россия». В федеральном воскресном юморе много позитивного и успокоительного. Не меньше, видимо, чем в мексиканских сериалах. В свое время, с 1989 по 1993 год, эти последние превосходно сделали свою работу и буквально спасли нашу страну. Итак, развлечение — это инструмент для чего-то. Для чего?

В-третьих, я согласен с тем, что канал «Культура» слишком смотрит назад, в историю. У нас вообще в стране — у начальства, у интеллектуалов, у художников — распространена простая идея: будущее находится в прошлом. Но ведь будущее надо искать и в будущем. Поэтому нам так не хватает современного взгляда — буквально на всё, на все явления жизни, культуры.

Но, в-четвертых, и это главная опасность сегодняшнего медиабизнеса, мы не видим разведения, отрефлексированной оппозиции: вот это — хорошее, позитивное развлечение, которое так необходимо людям, поскольку «выращивает» замечательное содержание, а вот то — менее удачное, пустое, оно оглупляет зрителей, а значит, в конечном счете делает их еще более незащищенными перед реальностью. Мы не научились развлечение различать по критериям качества этого инструмента, этой телевизионной технологии.

В телевидении вообще отсутствует система противовесов массовой культуре. Ну, кроме разве одной — довольно эфемерного продюсерского побуждения сделать «репутационный проект».

В кинематографе такой механизм давно создан. Речь идет о фестивальном движении. Естественно, на «Титаник», «Властелина колец» или «Звездные войны» приходит больше зрителей, чем на фильмы Джармуша, братьев Коэн или Киры Муратовой. Намного больше. Но за десятилетия в противовес бокс-офису отработана альтернативная система экономической поддержки того, что плохо продается. Дело в том, что лучшие образцы некоммерческой культуры, обращенные к подготовленной публике, очень креативны, они являются экспериментальным полигоном для массовой культуры, для будущего, выполняют функции эталонов, без которых человечество не может развиваться. Вот в кинематографе ресурсы помощи такому искусству есть, есть мощное международное фестивальное движение, которое умеет противостоять обаянию Голливуда, контролирующего более 60 процентов мирового экранного времени. Для того чтобы вписывать польское, датское, южнокорейское кино в мировой контекст, а не жить только внутрикультурными радостями, фестивали и создают единое креативное пространство, а также предлагают сложные, отличные от коммерческих критерии оценки дееспособности фильма. Фестивали стойко противостоят кассе, заставляют художников и продюсеров думать о тех, пусть пока немногих — завтра, через гламурную культуру, их станет гораздо больше, — кто является художественной и интеллектуальной элитой.

Таких культурных механизмов у телевидения пока нет. Оно, видимо, придет к ним через нишевые каналы, совершенно другим путем, более хитрым и не таким ясным.

Итак, как защитить качественный контент на современном телевидении? Как его стимулировать?

А. Роднянский. Принципиально разные проблемы стоят перед телевизионщиками и кинематографистами. Самое главное в телевидении сегодня — прорваться к зрителю с полноценным представлением о мире, в котором живут не похожие друг на друга люди, способные между собой конкурировать и выяснять отношения не на основе неких предложенных элитарной культурой или сакральным искусством эзотерических идей, а на основе элементарного понимания того, что все они живут в земном мире. Нужно не рассказать зрителю — на уровне лозунгов, — что социализма больше не будет и президент не все решает, а убедить их в этом.

Сейчас наша проблема — в завоевании доверия сотен миллионов людей, а не в том, что на телевидении должны иметь право на высказывание отдельные бесконечно талантливые и мною уважаемые индивидуумы. Они доминировали все эти долгие годы. На больших телевизионных каналах — я специально обостряю — доминируют люди, которые не в состоянии продуктивно, вдохновенно и ясно разговаривать с гигантскими аудиториями. Они часто просто не имеют права на высказывание. Поверьте, я делал кино с выдающимся, обожаемым мною Александром Николаевичем Сокуровым. А горжусь «9 ротой», где мы говорили исключительно о простых мальчишках и специально убирали все, что касается политики Кремля и т.п. Потому что все знают и без нас,

и это базовые отечественные мифологемы, как в рассказе «Честное слово» Пантелеева: какой смысл в этом стоянии на высотке? Да никакого! Поставили — значит, надо. Для чего нам обсуждать советскую власть, больших начальников, старцев из Политбюро? Это никому не интересно. Понятно, что власть — любая — всегда относится к этим мальчишкам как к «пушечному мясу». Весь вопрос в том, сумеет ли — и как! — это «пушечное мясо» доказать, что они — люди. Вот об этом фильм «9 рота», и об этом должно говорить телевидение.

Развлекательное телевидение сегодня — это реальный путь к миллионам, а иначе мы будем каждый раз оправдывать свою неспособность разговаривать с большой, не читающей книжки, не слушающей классическую музыку аудиторией. Будем оправдывать проекты, которые не в состоянии вовлечь миллионы людей в дискуссию о социуме, и констатировать наличие маргинальной элиты, очень далекой от интересов этого самого социума. Будем говорить, что мы еще не созрели и нам рановато заниматься развлекательным телевидением.

Само по себе развлекательное телевидение не может быть содержательным фактором — это инструмент в руках очень разных людей с очень разными убеждениями, продукт очень разных концепций. Подчас социалистических, а иногда и совсем гнусных идей. Да, я убежден, что значительно более здоровое состояние дел возникает тогда, когда мы ориентируемся на коммерческий успех. И пример с фестивалями некорректен. Потому что я могу спросить: «Скажите, пожалуйста, а в американском телевидении, кроме нишевых каналов, кто может обеспечить права интеллектуального меньшинства?

Канал АВС с «Отчаянными домохозяйками» в 9 часов вечернего прайм-тайма и тем же «Остаться в живых» в среду и тоже в прайме? Канал «Фокс» с финалом супер-боула по понедельникам? Или с футболом? Канал СВS с «Последним героем»? Это что, они обеспечат выживание некоммерческого телевидения?«Нет. Его обеспечит нишевое телевидение. Зайдите в книжные магазины и сравните количество людей, покупающих полноценную серьезную литературу, и тех, кто покупает массовую. Надо в конечном счете признать право массового зрителя не мучить себя ложными надеждами, что они в какой-то момент проснутся. Что мы сумеем убедить их в том, что духовная работа при просмотре кинофильма или телепрограммы — это хорошо. А вот наша попыточка развлечь песенками и шуточками — это плохо. Не убедим, выключат телевизор. Они — голосуют. Другое дело, что мы можем песни и шуточки, так называемое «развлекательное телевидение», превратить в инструмент постоянно действующей внутренней дискуссии.

У нас же большинство героев телевизионных сериалов — люди в погонах. Это, может быть, и неплохо, но не когда это 95 процентов всех сюжетов и персонажей. Поэтому когда в «Не родись красивой» люди говорят «бизнес-план», «бюджет», «финансы», «преуспел», «завоевать место» в современном контексте, — возникает разговор о другой реальности. О другой стране. Они иначе живут, иначе думают. В конечном счете развлекательное телевидение приводит нас на давно знакомую поляну и возвращает к разговорам о новом герое. У нас именно этого разговора и нет. Новый герой — он кто? Персонаж «Убойной силы»? Сериалов «Штрафбат» или «Гибель империи»? «Не родись красивой»? Или его нет вообще?

Каждое время формирует своего героя, дает ему свои характеристики, не случайно описывает его. Вы знаете, кто приведет сегодня людей в кинотеатры? Нет. Кстати, такие шансы, на мой взгляд, есть у Федора Бондарчука. Он может сменить Бодрова-младшего, я чувствую в нем потенциал, вижу унаследованную от отца такую русскую — она же советская — традицию. Очень консервативную, внятную. У Бондарчука есть ясная система моральных координат, в отличие от маргиналов, которые всегда противоречат базовой традиции и поэтому попадают мимо аудитории.

Надо понимать, что существует мейнстрим и существуют основные стереотипы того социума, в котором мы живем. Если от этого отвернуться и рассказывать, как надо действовать с точки зрения уважаемых интеллектуалов и как это сложилось в других культурах, — ну, значит, мы промахнулись. Мимо аудитории работаем. А как быть при этом ответственным, полноценным, полезным — я имею в виду телевидение, — как вести с людьми реальный разговор о реальных вещах? Как ни странно, именно с помощью развлекательного телевидения. Д. Дондурей. Да, трудно критику вести дискуссию с режиссером, тем более — с продюсером. Ведь вы, Александр, превратили в отсутствующую проблему то, о чем я говорил. Я имею в виду проблему, которая мне кажется очень важной: как сохранить на телевидении, как найти там место некоммерческим продуктам? Речь идет, как всегда, о том, чтобы прорваться к зрителям, поскольку 5-10 процентов аудитории, по мнению теленачальников, как бы не зрители, ну, те несчастные люди, кто готов к качественным форматам. Это, конечно, чудесное самоутешение, что немногие продвинутые и привередливые должны книжки читать, а не телевизор смотреть. Но они, эти хорошо подготовленные человеческие «проценты», достаточно влиятельны и сегодня, а завтра вообще будут формировать креативный потенциал нашей страны, восприятие будущего.

Недавно в магазины поступила книга «Креативный класс» Ричарда Флориды — о том, что основная производительная сила в обществе — креативщики, независимо от того, занимаются ли они продвижением новых товаров, маркетинговой работой, рисуют ли дизайн-картинки или бизнес-схемы, редактируют сериалы или новостные программы. Поэтому 4 процента зрительской аудитории — это очень важная часть общества, созидатели и кормильцы. В Америке, в Германии, в России их никогда не бывает больше. Разбирающихся в искусстве людей тоже столько же, не больше 4 процентов. Кто их-то защитит? Потому что именно их надо обязательно защищать во имя развития большинства, иначе оно самым естественным образом затопчет любые меньшинства. Без фестивального движения Голливуду было бы очень плохо, поэтому дальновидные американские кинополитики и дают кучу денег на Каннский, Венецианский и многие другие, некоммерческие, киносмотры. Как только появляется какой-нибудь Верхувен, Вендерс или Ан Ли, они тут же ему дают работу в Лос-Анджелесе…

А. Роднянский. Но те же американцы не всегда дают настоящий большой прокат в США всем этим фильмам. Для них существует соответствующая ниша. Важно не превратить кино и телевизор в интеллектуальную медиаолигархию. У нас ведь действительно есть люди, которые читают книжки и считают, что под них должно быть выстроено все телевидение. А телевидение-то делается людьми рефлексирующими и, как правило, образованными, так что как только у нас появляется что-нибудь удачное, но не для «книгочеев», коллеги начинают ужасно переживать, что они сделали коммерчески успешный, но стыдный проект. Поэтому надо-де немедля рядом произвести проект имиджево состоятельный, репутационный. И он уже пусть будет принципиально неуспешен.

Идею многослойного пирога, на базе которого вырос Голливуд и вообще существует великая массовая культура, — вот что мы должны сейчас отстаивать. Концепцию многоуровнего — способного вовлекать зрителей в серьезные контексты — телевидения. Что влияет сегодня на маленького американца? Неужели Тодд Солондз, которого недавно в Россию привозили? Нет, не он.

Д. Дондурей. Солондз — замечательный режиссер.

А. Роднянский. Но американцы о нем никогда ничего не слышали, у нас его знают гораздо больше людей. Массовое телевидение нельзя подчинить маргиналам, оно должно говорить на своем языке. И это — язык развлечения. Оно должно быть респектабельным, уважающим зрителя, ответственным, умеющим разговаривать. Вот в чем задача. Но — разговаривать с миллионами. А немассовое, разумное, какое угодно телевидение должно разговаривать со своими зрителями на другом языке. И на том носителе, который именно для этого полноценен.

Д. Дондурей. Вы все время хотите задвинуть проблему создания глубоких программ, не умещающуюся в проблему прорыва к массовому зрителю, в какие-то интеллектуальные гетто — в своего рода смысловые заповедники. Я согласен: телевидение будет развиваться через нишевые каналы, это безусловно. Но! Те же самые американцы вовсе не существуют в архипелаге отдельных изолированных островов. Они живут в большом мире взаимного обогащения, профессионального развития, поиска новых идей и контекстов. У нас же все равно, что бы там ни придумали, в конце концов появляются Сердючка, Галкин и «новые русские бабки». И задают главные координаты эфира.

А. Роднянский. Отвечаю. Мы вместе участвовали в «круглом столе» в Сочи, посвященном российскому кинематографу. Там Жоэль Шапрон, который долгие годы отбирает российское кино для Канна, говорил: «Русские боевик, фэнтези, комедия — это антонимы». А что такое антонимы? Взаимопротиворечащие понятия. На самом деле от нас на Западе ждут только артовое кино, маргинальное, потому что нас держат в резервации, за границы которой не выпускают, потому что давным-давно в список знаменитых режиссеров зачислены, сакрализованы и выбиты золотыми буквами на мраморе Муратова, Сокуров и Герман. У нас многие годы не было массового кино. При том что отечественная аудитория его обожает. А мы стыдимся.

Д. Дондурей. Кто не дает нам его делать? Иностранцы?

А. Роднянский. Долгое время у нас тут, внутри страны, не было собственного лобби такого кинематографа! Хотя бы один профессиональный критик сказал хорошее слово про наших чемпионов проката: «Наконец мы прорвались?!» Сказал про то, что на «9 роту» нельзя билеты купить? При чем тут промоушн, о котором кричат на всех критических углах? Промоушн срабатывает лишь в первый уик-энд, а дальше все зависит от качества самого фильма. Нам годы понадобились для того, чтобы в программу больших фестивалей, о которых мы говорим как об инструменте поддержки национальной кинематографии, начали включать российское массовое кино.

Система развлекательного телевидения и кинематографа, на мой взгляд, лишает права сакрального выбора и забирает инструмент-указку из рук с указателем «что такое хорошо и что такое плохо». Да, голосуют ногами, билетами, количеством включенных телевизоров, да, в этой ситуации надо защищать права интеллектуального меньшинства. Но пока еще надо защищать и права мейнстримовского большинства. В этом я вижу проблему.

Д. Дондурей. Подождите. Но за вами всегда такие неслабые аргументы, как деньги, многие миллионы зрителей, возможность вкладывать в рекламу несметные средства, отсутствие запретов Кремля, ненависть к европейской левой интеллигенции…

А. Роднянский. Вы посмотрите на Польшу, на Румынию, на Венгрию, я не говорю уж о Германии, Франции и Италии. Там всюду в верхних строчках бокс-офиса — «Матрица», «Властелин колец» и «Гарри Поттер». Русские картины на первых позициях в своей стране — это на самом деле огромный прорыв. Значит, что-то они знают про зрителя, авторы этих фильмов. Нужен опыт эмоционального проживания в собственном мейнстриме, разница с американским кино — огромная.

Что такое entertainment сегодня? Это возможность говорить, используя инструменты мейнстримовского воздействия на самую широкую аудиторию телевидения и кинематографа, умение разговаривать с многомиллионной аудиторией на важные темы.

Мне кажется, что мы сменили тему по ходу дискуссии. Я абсолютно согласен: проблема трансформации системы ценностей миллионов людей, столь неизбежная и столь существенная в эпоху модернизации, не была решена прежде всего телевидением. Но мы почему-то свернули на вечную советскую тему: противопоставление элитарного и массового искусства. Понятно, что Америку вырастило массовое кино. Оно, конечно, не имеет отношения к большому искусству, но мы же сегодня обсуждаем другое: как развлекательное телевидение может способствовать решению фундаментальных проблем сегодняшней России, ее перехода из одного состояния в другое. Оно талантливо, если поднимает серьезные темы, если не смотрит все время назад и не пользуется старыми клише.

Д. Дондурей. А не кажется ли вам, что уход от серьезности, каким бы хитроумным и блестящим он ни был, по самой своей природе есть отказ от глубины, сложности, противоречивости? Да и сами эти смысловые кульбиты на поверхности, в рамках смеховой культуры жестко подчинены целям получения удовольствия и хорошего времяпрепровождения. Эмоция, даже рефлекс самым естественным образом заменяют осмысление. Посмеялся — поплакал и вроде бы что-то понял. Нет, шалишь, — получил лишь приятную иллюзию понимания.

Вот мы тут стали защищать массовую культуру, которая, мне кажется, и так имеет много способов самозащиты. Не забывайте, что телевизионной критики, тем более аналитики, у нас вообще практически нет. Мне кажется, проблема заключается в отсутствии у нас ясного понимания того, как этот обсуждаемый сегодня инструмент действует. Существуют ли разные типы развлечений, предназначенные для решения разных задач, для разных аудиторий, и способны ли те, кто занимается телевизионным производством, работать в разных развлекательных технологиях?

Можем ли мы каким-то образом прививать уважение, например, к той же частной собственности в «Комеди клаб» или «Хороших шутках»? Ответ: я не знаю. А может быть, и не получится… Да и как измерить — получается или нет? Кроме того, ведь и сделать это куда сложнее, чем в ток-шоу «Времена» или «Воскресный вечер с Соловьевым». Что это за «ценностный инструмент» — развлечение? Что это за смысловые мастерские, где эти инструменты создают? Какие мастера готовы поставлять обществу подобные мировоззренческие инструменты? Это непростые вопросы. Или, например: какие развлекательные форматы, вам кажется, эффективно продвигают модернизационное сознание?

А. Роднянский. Хороший вопрос! Я говорил об этом много раз, не лукавя: мы всегда так или иначе занимаемся постановкой того сегмента действительности, к которому имеем отношение или который стоит перед нами как цель. Вне зависимости от того, какой с точки зрения жанра инструмент для этого используем. Нынешние ток-шоу создают проблему девальвации языка, слов, ходов мысли. Это первое. И вторая, на мой взгляд, принципиальнейшая проблема — ориентация на одну и ту же аудиторию, которая находится у экранов телевизоров в момент трансляции серьезных ток-шоу, даже если речь идет о Владимире Познере. Аудитория, кстати сказать, сегодня не такая большая, как прежде. Ее явно недостаточно для кардинального изменения отношения к этой самой частной собственности в нашей стране. Проблема не в зрителях программы «Времена», здесь все более или менее благополучно. Драма — в головах остальных 85 процентов населения, которые эту программу не смотрят. Д. Дондурей. Нужно работать с аудиторией Андрея Малахова?

А. Роднянский. Конечно, а где же еще реальная площадка для подобного разговора?

Д. Дондурей. Недавно он говорил в своем шоу: «Так вы совратили свою дочь? Ну признайтесь! Здесь, прямо в эфире!»

Одно из характерных свойств развлечения состоит в том, что оно занимается не только поиском супердемократичного языка, но и, вследствие самой своей специфики, игрой в жмурки со смыслами. Помещением и складированием их в особые упаковки легких переживаний. А в нашей предельно смутной мировоззренческой реальности именно развлечение превращает осколки смыслов буквально в мусор! В котором погребены любые критерии, иерархии значимости. Все превращается в шлак, в отходы жизни. Превращать же важнейшие содержательные продукты и процессы в отходы — очень опасное занятие.

А. Роднянский. Проблема в том, как делается развлекательное телевидение, а не в противопоставлении Малахова Познеру! Просто у Малахова есть возможность говорить о жизни на совершенно других примерах и на другом языке. И я убежден, что и новости — не обязательно любимый и уважаемый мною формат старого НТВ. Они могут быть совершенно иными. Посмотрите на чешские новости — ну нет у них такого количества политических событий. Открыл лавку, закрыл лавку, борются с дождем, не борются с дождем. Как люди протягивают кабель между одним поселением и другим — реальности жизни! И сделаны совершенно иначе. Это всегда человеческие истории! Но, согласен, и в ток-шоу необязательно говорить про одиннадцатилетних матерей. Можно о том, что такое успех сегодня. Всех интересует психология и технология успеха. Как зарабатываются и как теряются деньги. Мы стыдливо этого избегаем во всех своих ток-шоу.

Возьмем сериалы. По природе драматургии — это почти всегда «ТАСС уполномочен заявить…». Вот где поляна, на которой мы бьемся и с Александром Акоповым, и с другими коллегами. Но успех «Не родись красивой», я уверен, связан с тем, что помимо своих, лояльных, телевизор включили люди, которые не смотрели его вообще, не ожидали от телевидения разговора на интересующие их темы. То же самое происходит и с ситкомами, потому что это жанр, где сталкиваются разные социальные миры. Где еще сегодня обсудить актуальную проблему? Ситком — это жанр, рожденный многоэтажным обществом, в котором соседствуют непересекающиеся аудитории. Где в реальной жизни можно встретить сразу — в одном месте — людей с тремя долларами, тремя миллионами и тремя миллиардами? В реальной жизни — один в стратосфере, другой в тоннеле метро. А в ситкоме они сталкиваются и выясняют отношения, и их конфликт формализован, конституирован. При этом мы понимаем, на чьей стороне зритель. Даже в Америке, где абсолютно священны успех, семейные ценности, частная собственность и деньги, даже там сочувствие всегда на стороне слабого. Это же телевидение. Так что инструменты воздействия есть, но разве мы используем их возможности?

Д. Дондурей. И все-таки какие новые необходимые зрителям идеологемы проговаривают развлекательные жанры у нас в последнее время? И где это делается — в сериалах, в реалити- и ток-шоу? Какие новые темы там появились или не появились, но стоят на повестке дня? Есть несколько новинок, скажем, ироничное отношение к нашей национальной аутентичности и особым типам отношений между людьми. Между мужчиной и женщиной, родителями и детьми, бедными и богатыми. Сохранение нашей «особости» и одновременная издевка над «российскостью» — это есть сегодня в самых разных форматах. Здесь, видимо, фиксируется некоторое сопротивление интеграционным космополитическим процессам, которые идут в жизни. Люди над собой как сугубо российскими персонажами готовы смеяться. И получать от этого удовольствие, аплодировать этому. Мне кажется, этого раньше почти не было. Хотя, безусловно, из-за привычной российской чрезмерности это может обернуться и ксенофобией.

Масса социологических исследований последнего года говорят об ужасном состоянии нашего общества в сфере национальных отношений. Неприязнь, подозрительность к инородцам, иноверцам, жителям Северного Кавказа, к прибалтийцам, к украинцам. И тут вроде бы возникает безобидный материал для юмора. Из каких-то совсем виртуальных вещей, из старого эфира, из идеологем 90-х годов, из того же «Брата-2». «А за Севастополь вы мне еще ответите!»

А. Роднянский. Ксенофобия у нас существует, это очевидно, и она есть следствие большого количества прежде всего развлекательных массовых проектов. Подавляющее большинство героев сериалов, повторю, — люди в погонах. А они по определению сражаются — я не говорю об «а-ля комедийных» ментах (примеров достаточно много). Но сражаться же надо против кого-то, верно? Так что ситуацию с ксенофобией легко можно объяснить неосознанной политикой прежде всего в массовом телевидении. Ну разве можно себе пред-ставить в сегодняшнем политкорректном Голливуде черного негодяя? Да никогда! Араба уже не встретишь. Потому что там понимают, что это реальное конструирование образа врага.

Д. Дондурей. А кто тогда должен стать врагом, выполнять его функции?

А. Роднянский. Белый негодяй, который не придерживается неписаного «морального кодекса строителя коммунизма».

Д. Дондурей. Ну, у нас тогда, конечно, эту роль играет предприниматель.

А. Роднянский. У нас — да: бизнесмен, олигарх всегда негодяй. Это тоже понятно. И, кстати сказать, есть еще одно очень важное обстоятельство, особенно, когда мы говорим о глобализации или об интеграции в мировой процесс. Глобализация касается нас прежде всего в сфере этики, отношений. Мы повторяем какие-то чужие формы, которые репродуцируем у себя, не репродуцируя самого содержания. Но без политкорректности национальное общество, вписанное в мировой контекст, невозможно.

Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что в России не хватает политкорректности?

А. Роднянский. Конечно!

Д. Дондурей. Я согласен. Мы привыкли издеваться по этому поводу над американцами, а нам бы политкорректность совсем не помешала!

А. Роднянский. Здесь я опять вспомню ситкомы как актуальный жанр, решающий многие содержательные проблемы многонациональной российской действительности. Потому что в них появляется кавказец, шутит. Не надо ему быть «некавказцем», не надо доказывать, что он человек. И совсем не нужны серьезные документальные фильмы или ток-шоу, в которых знатные дяди и всеми уважаемые тети рассказывают, что «кавказец тоже человек». Вот это — труба, вот это — считайте, все пропало.

Ситком — ответ на многонациональность, многоэтажность, на разнообразие общества. Возьмем, скажем, проблему социального неравенства. Кому-то нужно сохранить, конституировать и постоянно усиливать переживания обществом этого неравенства. Не адаптировать — психологически, ценностно — людей к неизбежности разного рода неравенств, а, к сожалению, наоборот, настроить их на депрессию, агрессию и прочие деструктивные состояния.

Д. Дондурей. Наше общество за пятнадцать лет здесь не продвинулись ни на шаг.

А. Роднянский. Да, пересмотр базовых советских мифологем как раз и должен был легитимизировать экономические и социальные различия.

Д. Дондурей. Интересно, как это делать на развлекательном телевидении?

А. Роднянский. Очень легко, потому что в разных форматах ТВ вы увидите «положительных» предпринимателей. Вместо кровососов, которые заменили с детства известного мистера Твистера, теперь должны появиться умные, сильные, глубоко переживающие персонажи. И тогда всем станет очевидно, что они — вполне позитивные, что за ними есть настоящие и очень интересные драмы. На самом деле мы ведь понимаем, что и преуспевающий персонаж — это человек больших страстей, эмоций. И темы, с ним связанные, годятся для драматических сюжетов, для непростых историй не меньше, чем рассказ о том, как слаб несчастный незащищенный человек, которому недоплачивают или которого обманули. На телеэкране должна быть живая модель нашего общества. Здесь я полностью согласен с вами.

Мы спорим исключительно об инструментарии, а по содержанию, как правило, говорим об одном и том же. Да, политкорректное, многонациональное, многоуровневое, социальное неравенство. Да, частная собственность. Если вы проанализируете любой из нынешних популярных телевизионных проектов, то увидите, до какой степени соотносится или не соотносится необходимая цель с реальным продуктом. Только анализировать надо реальность, а не навязывать свои представления о прекрасном.

Д. Дондурей. Но почему тогда «правильное» телевидение так долго не делали? И только на тринадцатом году развития частного телевидения в России что-то стало появляться?..

А. Роднянский. Отличный вопрос, хотя и простейший для ответа. Потому что только сейчас телевидение перестало быть «погонялом» в руках какого-либо отдельно взятого политически ориентированного олигарха. Обрели самостоятельность и многие региональные телекомпании. И задачи они перед собой ставят правильные, экономически ориентированные. Это уже телевидение, а не пиар-службы разнообразных ведомств или финансово-промышленных групп. Нужно искать зрителя, формировать вокруг канала аудиторию. У нас же не было производства, гибко реагирующего на потребности аудитории. Совсем недавно появились разные телеканалы, темы, фрагментации, нишевые сети, синдикация. Это совершенно другая реальность. Она возникла не семнадцать и не пять лет назад. Только сегодня.

Д. Дондурей. Я хотел спросить про еще одну важную и совсем не примитивную вещь. Как защититься от пошлости? Развлечение так часто близко к пошлости. С одной стороны, мы ставим важные задачи — мировоззренческие, формирующие системы представлений, которые пятнадцать лет никто не формировал. И решаем их через развлечение. В телевидении насилия, между прочим, пошлость не так заметна, хотя, конечно, тоже присутствует. А вот в развлечении она прямо дышит в спину, всегда рядом. Вопрос: как не выключить телевизор, при этом оставшись в рамках стилистики развлечения? Как избежать пошлости, не подыгрывать инстинктам? Плохое качество всегда хорошо продается — оно притягательнее. Или пошлость — это не плохое качество, а нечто другое — живое, человечное?

А. Роднянский. Я считаю, что эта проблема в той формулировке, в которой она здесь прозвучала, вообще неразрешима. Она лежит в русле вкусов, образования, в терминологических рубрикациях отдельных менеджеров, принимающих конкретные решения. Я полагаю, что помимо того, что мы, сообразуясь с собственным вкусом, считаем хорошим или плохим, разумным или неразумным и что — понятно, я даже не обсуждаю — существует только один критерий, даже не пошлости, а как бы рамки — консервативной рамки доступа к открытому эфиру. Можно сколько угодно критиковать программы «Аншлаг» или «Кривое зеркало», объявлять их пошлыми, но есть передачи, которые вообще необходимо сегодня вывести из свободного доступа. Я считаю, что это нужно сделать. Их наличие в эфире национальных каналов оказывает дурную услугу как тем, кто смотрит телевидение, так — и это очевидно — и всему телевизионному сообществу.

Дискуссия на Всероссийской конференции «Логика успеха-5: интеллектуальные упражнения для профессионалов телевидения, думающих о будущем», организованная и проведенная АНО «Интерньюс» в октябре 2005 года.

А. Роднянский. Конечно!