Ксенофобия как форма согласия? Круглый стол

«Последний опрос ФОМ показал, что ксенофобия на бытовом уровне остается характерной чертой россиян: 58 процентов считают нужным ограничить въезд «представителей некоторых национальностей» в свой регион и только 32 процента против этого… Число преступлений растет.

По данным информационно-аналитического центра «Сова», с начала года в России совершено 14 убийств на национальной почве, 92 пострадавших. Каждый год число таких преступлений увеличивается на 30 процентов«.

Это информация из газеты «Ведомости» от 27 апреля 2006 года.

Вопрос «О противодействии экстремизму и ксенофобии в российском обществе» обсуждался недавно на пленарном заседании Общественной палаты РФ. Мы публикуем развернутую версию разговора на эту актуальнейшую тему, состоявшегося в апреле 2006 года в еженедельной программе «Вопрос ребром» радиостанции «Культура» (91,6 FM). В дискуссии участвовали Валерий Тишков, председатель Комиссии Общественной палаты по вопросам толерантности и свободы совести, директор Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая, член-корреспондент РАН; Дмитрий Орешкин, социолог, ведущий научный сотрудник Института географии РАН; Леонид Радзиховский, публицист. Ведущий — главный редактор «ИК» Даниил Дондурей.

Даниил Дондурей. Как вы считаете, может быть, наша общественность в по-следнее время преувеличивает опасность ксенофобских, шовинистических настроений? Стали появляться тексты, в частности статья А. Ципко «Свой — чужой» с подзаголовком «Еще раз о ксенофобии, национализме и фашизме в России», опубликованная 29 марта этого года в «Российской газете», в которой прямо говорится, что нет в России никакого фашизма, до этого еще очень далеко, хотя, конечно, имели место отдельные негативные случаи: история с Копцевым в синагоге на Большой Бронной в Москве или драма с таджикской девочкой в Санкт-Петербурге, воронежские этнические убийства, но все это именно отдельные «ужасные эпизоды». По крайней мере, как-то особенно переживать, делать угрозу фашизма предметом первого специального заседания Общественной палаты, постоянной темой больших национальных информационных каналов, множества аналитических программ в корне неверно: это чрезмерное восприятие ситуации…

Леонид Радзиховский. Я не знаю мотивации того же Ципко, статью его не читал. Может быть, он защищает (пытается защитить) кого-то, кого считает «своими», каких-то «патриотов», которых могут «помять» под флагом «борьбы с фашизмом». Может быть, у него иные мотивы. Не знаю. Но мне защищать некого, я человек нетусовочный, стараюсь быть объективным.

Есть элемент кампании, преувеличения? Да, есть. Прежде всего в самом этом слове — «фашизм». Для фашизма у нас не хватает, как ни смешно, того самого гражданского общества, с партиями, свободой слова и т.д. Ведь демократия, как известно, и лечит и калечит (как и ее отсутствие — и калечит, и иногда лечит).

Сегодня бурное развитие гражданского общества (подчеркиваю — именно бурное, свободное, обвальное и т.д.) могло бы пойти по рельсам — ну если не фашизма, то хотя бы резкого национализма. Возникли бы не маргинальные кружки «чудиков», а миллионные националистические партии и т.д. Вот тогда можно было бы говорить о фашизме. Пока что у нас нет ни лидера, ни партии, ни идеологии (перепечатки бреда столетней или семидесятилетней давности, перепечатки всей мировой, прежде всего американской, макулатуры — это не работающая идеология, это — растиражированная импотенция).

Валерий Тишков. Нет, я думаю, что здесь нам далеко до чрезмерности. И вообще, я бы сказал, что у нас не выработана культура должной общественной реакции на подобные явления. Сколько нужно убитых, чтобы общество стало адекватно реагировать? В прошлом году почти тридцать человек убито, а что, надо триста или три тысячи, чтобы созреть до настоящей реакции? Потом, мы не считаем сотни людей искалеченных, которые не пожаловались в милицию, побоялись это сделать. Вот мне недавно рассказывали, что фактически ни один рейс из Москвы в Душанбе не улетает, чтобы в нем не было так называемого «груза 200» — среди мертвых могут быть таджики, которые просто не получили должную медицинскую помощь: не все они стали жертвами насилия, но тем не менее их смерть в какой-то степени не случайна, ее можно было предотвратить. В стране выходит сейчас около сотни газет и журналов, которые проповедуют ультранационалистические и неофашистские взгляды. В русскоязычном Интернете уже, наверное, не десятки, а сотни сайтов ксенофобской направленности. Поэтому я считаю, что давным-давно назрела программа действий или противодействий экстремизму и ксенофобии в обществе.

Д. Дондурей. А как, на ваш взгляд, государство и разные слои общества — элита, СМИ, многочисленные общественные структуры, так называемые «простые люди» — воспринимают отсутствие толерантности? Как драму, которая требует немедленного и нелицемерного вмешательства? Или всего лишь как какое-то негативное явление в ряду множества других?

В. Тишков. Все, кого вы назвали: политики, формулирующие установки, взгляды, лозунги, или элита, которая делает передачи и фильмы, работает в средствах массовой информации и сообщает новости в своей трактовке, а также «простые люди» — это не три отдельные, невзаимосвязанные субстанции. В нашей образованной стране люди часто отвечают — скажем, Дмитрию Орешкину — на вопросы социологического исследования фактически не то, что соответствует их внутренним, давним и прирожденным взглядам или настроениям. Их ответы очень часто представляют собой актуальную реакцию на телепередачу, статью, прочитанную в газете, или же на политические призывы, которые тот или иной «простой человек» слышал — на митинге или на собрании. Поэтому разделить эти три силы нельзя, их надо рассматривать вкупе. Конечно, у обычного человека, скажем так, есть какая-то бытовая озабоченность, социальные проблемы, стереотипные взгляды на жизнь. И давно известно, что всегда агитатору или политику, который хочет завоевать голоса, симпатию или поддержку масс, легче указать на какого-то внешнего врага. Того, кто во всем виноват. Тем самым мобилизовать людей на противодействие этой якобы внешней угрозе или внешнему врагу. В частности, такими источниками зла или жизненных проблем у нас в последние годы стали объявляться мигранты. Они, оказывается, 70 или 80 процентов преступлений совершают в Москве, из-за них — высокие цены на рынках, безработица, налоги государство недобирает… Но ни одного слова не говорится о том, сколько этими «приезжими», «чужаками» всего построено и сколько оказано самых разных услуг.

Д. Дондурей. В этих настроениях, естественно, сказываются древние атавистические страхи, особенно страхи необразованных людей, примитивная схема разведения «свое — чужое». Но ведь в подобном поиске врага часто участвуют государственные чиновники всех уровней, которые говорят: у нас в стране постоянно находится несметное количество мигрантов. Причем называемые цифры — 20 миллионов, — по мнению специалистов, чрезвычайно завышены, ничего подобного в реальности нет. Я недавно был на дискуссии, где обсуждали книгу Анатолия Вишневского о демографической модернизации. Специалисты утверждают, что у нас от силы четыре-пять миллионов мигрантов, причем трудятся менее трех миллионов. Зачем государственным чиновникам нужно завышать их количество в четыре раза, заявлять, что каждый второй из них чуть ли не преступник, что их присутствие — очень неприятная ситуация для России? Это ответ на какой-то социальный запрос?

В. Тишков. Ну, во-первых, позиция Федеральной миграционной службы и ее руководителя Ромадановского сегодня отличается от той, которая была, скажем, полгода или несколько лет назад, сейчас это несколько иной подход, который признает пользу миграции и ее необходимость для развития страны.

Д. Дондурей. Я сам слышал в новостном выпуске, как он говорил в Думе про 20 миллионов, и звучало это в стилистике психологического запугивания.

В. Тишков. Да, цифра называлась, может, 16, 15, 14… неужели 20? На мой взгляд, эта цифра завышена, число незарегистрированных иммигрантов в стране составляет несколько миллионов.

Д. Дондурей. Что в заведомой лжи чиновников плохого? Вслед за ними все начинают повторять: 20 миллионов. И телеведущие, и любые аналитики во всех программах, и все газетчики, и все случайные встречные… Зачем это надо делать?

В. Тишков. А зачем у нас, скажем, Детский фонд называл в свое время цифры 10 или 15 миллионов беспризорников в нашей стране, породив миф о том, что каждый десятый беспризорник мира живет в России?

Д. Дондурей. Может быть, эти ведомства таким образом хотят получить больше дополнительных денег — в зависимости от названных цифр? Больше рабочих мест в своих службах, более высокие зарплаты, побольше чиновников посадить за регистрационные столы и офицеров в милицию…

В. Тишков. Отчасти, конечно, так. Вот эта стратегия — драматизировать или жаловаться — всегда предполагает сочувствие, поддержку, в том числе финансовую. И это надо понимать. Поэтому когда те или иные чиновники по миграционной проблеме приводят ужасающие факты, то они как бы преувеличивают — ради того, чтобы показать степень риска, связанного с миграцией. Миграция, конечно, несет с собой риск. Это связано, действительно, с некоторыми формами преступной деятельности, в частности с наркотрафиком. Есть некоторые проблемы — несоблюдение санитарных норм, болезни, криминальный бизнес и другие. Но польза, которую несет миграция, на порядок больше, чем этот риск. Вот, скажем, говорят: мигранты недоплачивают столько-то миллионов налогов. Да, это так, но в любом случае эти «миллионы» намного меньше, чем стоимость того, что ими произведено. Иммигранты создают для нашей страны продукцию на миллиарды долларов, что составляет не менее 5 процентов ВВП, а переводимые ими на родину деньги во много раз меньше.

Д. Дондурей. Эта тема совершенно закрыта, она никогда не обсуждается, негласно объявлена зоной большой опасности. Не рассматривается сама природа возникающего в нашей стране экстремизма. Он что, исключительно бытового происхождения, тот, который существовал во все времена? «Вот, эти черные понаехали, оккупировали наши рынки, куда ни придешь, они торгуют неизвестно чьими продуктами. Где наши грибочки пензенские, огурчики смоленские? Мы что, сами не умеем торговать? Азербайджанцы держат страшные цены, они коррумпировали власть».

Дмитрий Орешкин. Здесь три уровня проблемы. Есть низовой, или бытовой, о котором вы только что сказали. Есть верхушечный: многим из верхов выгодно эту тему педалировать — из журналистской тяги к остренькому, из интересов политических (голоса собирать), из административных (чем страшнее кажется проблема, тем больше денег нужно на ее решение). Отсюда, в частности, эта невероятная цифра: 20 миллионов мигрантов. И есть уровень третий, самый важный. Он немного в стороне. Это рационально-управленческий подход: как на самом деле реально существующую проблему точно диагностировать, как ее представить обществу и как ее решить?

Понятно, что успокаиваться нельзя. Да, фашизма у нас нет, но есть националистическое хулиганство, если угодно — фашизм с хулиганским лицом.

А вот массового демократического, антифашистского настроения, к сожалению, нет.

И еще. В России, в отличие от Европы, национализм, антисемитизм, ксенофобия не вызывают жесткого отторжения в элитах. Бог знает, что там в душе у тех же американцев. Но есть правила приличия: отрыгнул, извините, ксенофобскую фразу — забудь о приглашении в приличные и денежные места. А у нас все позволено, как говорил Достоевский.

Что вы хотите — тот же «Дикий Запад», у всех богачей руки в… ну, скажем, в навозе, общество не устоялось, понятие «репутация» отсутствует. Но у нас нет и ста лет, чтоб его выработать. Надо шевелиться побыстрее, если мы не хотим, чтоб наше общество развалилось, не успев сложиться. Элита должна бороться с непристойными поступками, в том числе и с проявлениями национализма. В этом смысле Общественная палата поступает правильно. Ведь понятие «общество» только и можно «выработать», если бороться со всякой дрянью, а не игнорировать ее, мол, «не тронь, вонять не будет».

Д. Дондурей. При советской власти тема миграции и мигрантов не стояла так остро. Почему? Разве из того же Азербайджана, из Молдавии, из других южных республик запрещалось привозить на рынки продукцию, торговать? И второе — разве сегодня эта проблема является только российской? Мы же видим, сколь актуальна она, скажем, для Франции. Есть ли здесь параллели, аналогии?

Д. Орешкин. Я не думаю, что в советскую эпоху иммиграция «чужаков» совсем не была проблемой. Вспомните, как москвичи были недовольны лимитчиками. Тогда и троллейбусы, и автобусы водили люди не из Москвы. И на стройках, и на конвейере работали приезжие ребята, которые были чужды поведенческих навыков москвича и, в общем, сильно всех раздражали. Как сейчас говорят про «черных», так тогда говорили про «лимиту». Более того, не грех напомнить, что 50 процентов жителей Москвы проживают в столице менее двадцати пяти лет. То есть на самом-то деле каждый второй москвич — приезжий. Или вы сами, или ваша жена, или кто-то из ваших близких либо друзей приехали в этот город относительно недавно. Адаптировались. Считают себя москвичами. И правильно. Потому что проблема притока «чуждой» рабочей силы существует столько, сколько существуют в мире города. Иначе бы они не росли опережающими, по сравнению с селом, темпами: ведь естественная рождаемость в городе ниже, а населения всегда больше — именно за счет иммиграции. Другое дело, что в советские времена было проще: Москва подпитывалась в основном за счет нашей русской провинции, где был экономический застой и относительный переизбыток рабочей силы. Сегодня этот ресурс исчерпан. С одной стороны, провинция сама быстро растет и нуждается в рабочих руках. Значит, проблема «чужих» сегодня перестала быть исключительно московской или питерской и стала также воронежской, краснодарской, оренбургской. С другой стороны, сменился состав мигрантов: теперь это люди другой национальности, другого языка. Кроме этого, была жесткая управленческая модель с пропиской. В Москве было очень трудно прописаться, но еще труднее из Узбекистана или из Дагестана выписаться. По существу, население в СССР было прикреплено к земле, как в России до 1861 года. Перемещалось в основном по команде сверху. Так проще поддерживать порядок, но труднее развивать экономику. Кстати, тогда активной части людей легче жилось в национальной провинции, чем в центре: им больше дозволялось — республики были богаче, чем средняя Россия. Советский грузин в кепке был в глазах бедного московского инженера символом богатства и рыночного хамства. Сейчас мы имеем прямо противоположную ситуацию, когда «у нас здесь» живется лучше, чем «у них там». Люди, как вода, текут туда, где лучше. И на самом-то деле приток мигрантов — хороший признак.

Теперь насчет того, кому выгодно муссировать тему «чужих среди своих». Выгодно не выгодно, говори не говори, а проблема есть, и никуда от нее не деться. Значит, надо обсуждать, по возможности, спокойно. Я считаю, что проблема мигрантов неразрешима в принципе. Так же, как проблема жизни и смерти. На всем белом свете все развитые государства испытывают стресс и культурный шок от столкновения с «понаехавшими». И никто решения не нашел. Однако можно по-разному переживать шок, по-разному испытывать стресс. Ведь у нас-то в стране доля иммигрантов как раз меньше, чем на том же Западе. А проблем, пожалуй, больше. Просто мы это болезненнее и агрессивнее переживаем. Кричим больше, делаем — меньше. На Западе проблема тоже очень остра, и в разных странах она решается по-разному. И нигде — идеально. В Соединенных Штатах президент Буш недавно высказался за легализацию одиннадцати миллионов нелегальных мигрантов. То есть США придерживаются курса на мультикультурную американскую нацию. Фиджиец там гордится своим фиджийством, а турок-месхетинец — месхетинством.

Во Франции, наоборот, делают вид, что все приехавшие автоматически становятся французами. Там считается неприличным подчеркивать этнические и культурные различия. В Германии третий подход: приехавшие в страну турки и югославы считаются временными гостями, хотя живут там уже второе или третье поколение, детей родили и голосовать имеют право. Но тем не менее их продолжают называть «гастарбайтерами» — как бы подразумевается, что вот они денег подзаработают и уедут домой…

Д. Дондурей. То есть «понаехавшие» — это всюду проблема…

Д. Орешкин. Конечно. Если активный человек, родившийся в Турции, в Сербии или в Таджикистане, понимает, что там у него нет работы и перспектив, он едет туда, где может что-то сделать и что-то заработать. От этого никуда не денешься. Запретить, закрыть технически невозможно: вода дырочку найдет. Даже при советской системе власть одной рукой строго запрещала въезд в Москву, а другой «в виде исключения» привлекала тех же лимитчиков. Потому что иначе работать было некому. Городу запрещали расти — а он рос. «Москва, — говорил крупный географ Баранский еще в середине прошлого века, — оказалась сильнее большевиков». Еще раз повторю: проблема в принципе неразрешима. Ее можно смягчить, рационализировать, ввести в какое-то легальное русло…

Д. Дондурей. Цивилизованно решать…

Д. Орешкин. Решать надо, а решить — в принципе нельзя. И не надо себя обманывать. Рационализация этого вопроса, уход от истерики — вот что сейчас самое важное.

Д. Дондурей. Да, мне кажется, публичные общественные обсуждения — это и есть уход от истерики.

Л. Радзиховский. К вопросу о роли элиты и СМИ в этом процессе… Вроде бы это из другой оперы, а на самом деле — из той же самой.

Во-первых, СМИ «кошмарят», извините за выражение, наше население. Посмотрите любую передачу Караулова, который вообще только «плачем Ярославны» по России и занимается, но ведь и другие журналисты недалеко ушли. «Гибнем», «крах», «караул» и т.п. Миллионы беспризорников, миллионы всеми ненавидимых чужаков… Зачем это делается? Во-первых, мода, принято плакаться. Это субъективно понятно. Во-вторых, сильные средства лучше воспринимаются. Вот ты делаешь передачу: «Все нормально. Это хорошо. То неплохо…» Кто станет смотреть? Кому это нужно? А вот крик: «Гибнем! SOS! Спасите нас!» — это скорее проглотят. Я всегда привожу пример: если вы хотите привлечь внимание слушателей в опере — что нужно? Или петь, как Паваротти, или завизжать на весь театр: «Пожар!»

Но каков же результат такого нагнетания общественных настроений?

А результат прост: раз гибнем, значит — кто-то нас губит! Не сами же мы гибнем! А кто губит?

И здесь вторая песня, о которой я хотел сказать. Нет, никто в СМИ (ну хотя бы в больших СМИ) не кричит прямо, что виноваты кавказцы, евреи и т.п. Наоборот, часто пусть формально, но все же осуждают «ксенофобию вообще». Однако соревнуются при этом в том, кто смачнее плюнет в Америку. Вот что Америка — наш враг, это все всегда согласны, как же иначе? Поймите, я не собираюсь «оправдывать» Америку. Есть там глупые решения, есть неверная политика, много чего есть. Но когда у нас проклинают Америку, то ведь говорят-то совсем не об американской политике с ее ошибками и т.д. Просто разжигают общую иррациональную ненависть к каким-то «врагам», и в данном случае «враг с лицом Америки». А теперь смотрите. Виноваты США — так? Так. Гибнем? Гибнем. А что делать? Америка-то далеко, не догонишь, не найдешь! Не станешь по Москве бегать, искать американцев.

Вот и всё: злобу разожгли, а вылить ее куда-то надо. И выливают совсем не на американцев. В этом и проявляется реальная роль СМИ в разжигании той самой ненависти.

Д. Дондурей. Я хочу обратиться к Валерию Александровичу Тишкову. Неприятие чужого, иного, психологически и культурно чуждого — это ведь следствие неготовности больших групп населения, причем как в массовой среде, так и в элитарной, принимать иную религию, другие взгляды на жизнь, незнакомые ценности. Так ли это сегодня, и отчего мы не можем избавиться от этой «неготовности»? И второй вопрос: вам не кажется, что ксенофобия всегда связана еще и с поиском врагов? Тысячелетняя традиция: человеку понятнее, привычнее, я бы сказал, легче жить с врагами в голове, с теми, кто виноват в трудностях твоей жизни. Не является ли это источником появления ксенофобии и всех сопровождающих ее факторов?

В. Тишков. Вообще-то наука не доказала, что, для того чтобы себя утвердить на уровне личности или на уровне группы и даже народа, нужно обязательно себя кому-то противопоставить именно в плане отчуждения или отторжения. Даже наоборот: если мы посмотрим на ситуацию реальную, жизненную, то увидим, что люди другой культуры или отличающиеся от тебя более интересны, чем абсолютно одинаковые с тобой. В принципе происходит обогащение и развитие именно там, где есть столкновение, соединение, взаимодействие носителей разных культур и традиций…

Д. Дондурей. Это в теории…

В. Тишков. Нет, не в теории, а в реальности. Вот говорят: проблема рынков.

А вы давно были на рынке? Там спокойно, чисто, изобилие всего и при этом повседневная кооперация тысяч людей разных национальностей. Там что, страшные драки, поножовщина, конфликт цивилизаций? Проблема рынков — это мифологическая и политизированная конструкция, созданная за дискуссионным столом, на страницах журналов и в телевизионной картинке.

А на самих рынках люди нормально взаимодействуют, общаются, торгуют, дела свои ведут… Я как раз поражаюсь тому, как удается по всей стране — чуть ли не впервые в ее истории — содержать в порядке довольно сложный бизнес поставки фруктов и овощей… Причем на рынках-то у нас снабжается малая часть населения, а проблема стала — номер один!

Д. Дондурей. Вы хотите сказать…

В. Тишков. Я хочу сказать, что культурные различия не есть основа для отторжения и вражды. И в принципе человечество живет и развивается, все созидается и строится, начиная от мостов и храмов, не в период вражды, а в период мирного сотрудничества. Это только кажется, что люди различных культур постоянно враждовали. Кстати говоря, причиной самых жестоких войн могут быть и минимальные культурные различия. Может быть, как в бывшей Югославии, один народ, общий язык — сербскохорватский, отличия только религиозные, да еще среди в массе своей неверующего населения, а кровавая война возникает. А вот политическая мобилизация и идеологические воздействия с целью создания образа врага — это ключевая вещь. Можно похожего на тебя и только чуть-чуть отличного, с акцентом говорящего или имеющего другие волосы назвать «черным» или «чуркой» и вылепить из него такого чужака, что он вскоре будет казаться абсолютным противником.

Д. Дондурей. Мы все помним фильмы талантливого питерского режиссера Алексея Балабанова «Брат» и «Брат-2». В них было немало ключевых фраз, подогревавших те настроения, о которых мы сегодня говорим. Приведу только два примера. Главный герой с лицом кумира поколения говорил кавказцу:

«Не брат ты мне, гнида черножопая». Другой герой, всадив несколько пуль в украинского мафиозо, произносит: «Ты мне еще за Севастополь ответишь». У зрителя возникает ощущение этакого тихого, но постоянного подогрева обсуждаемой нами темы, своего рода коптилки, которая существует в том числе и благодаря политическим лидерам… Многие годы второй по популярности человек в нашей стране господин Жириновский позволяет себе любые самые чудовищные высказывания. Безнаказанно…

Л. Радзиховский. Извините, что перебиваю вас. Но еще раз хочу подчеркнуть: рыба с головы гниет. Конечно, есть «диалектическая связь»: верхи в конечном счете озвучивают (стараются озвучивать) то, что популярно в низах. И все-таки в России (да и во всем мире, наверное) мотором часто выступают именно верхи. Они легитимируют или табуируют самые разные вещи.

Элиты на Западе национализм табуируют. Хотя ведь любой дурак понимает, как легко на торговле этим некондиционным товаром сделать огромный политический капитал! Но мало кто решается заняться вот таким политическим бутлегерством. Из благородства? Нет, просто в самих элитах есть внутренняя «полиция нравов», самоцензура. Голоса ты подберешь, но из элиты тебя вышвырнут.

А в России, к сожалению, такой механизм самоочищения элит отсутствует. Тот же Жириновский… Мало того что за него с гоготом голосуют уже добрых пятнадцать лет. Пятнадцать! Но ведь он — вечный гость всех элитных тусовок, все шоумены мечтают заполучить этого шоумена от политики. Говорят: Жириновский полезен, он, мол, выпускает националистический пар в пустой свисток. Не согласен. Да, сам он — шоумен, уж точно не «фюрер». Но он принес очень много вреда. Он легитимирует всякое паскудство — не только женщин за волосы таскает перед телекамерой, но и позволяет себе самые мерзкие формы националистической базарной демагогии. И как таковой он далеко не единственный.

Д. Дондурей. Огромную роль в разжигании страстей всегда играет художественная культура, да и СМИ тоже… Например, у нас практически нет сериалов, где бы анализировалась, публично осваивалась проблема ксенофобии или, напротив, терпимости. Как здорово это сделано в фильме Пола Хэггиса «Столкновение», который получил — и это симптоматично — главный «Оскар» этого года! Этнические проблемы там основные, а при этом и всевозможные социальные, психологические, сексуальные комплексы, тончайшие личные переживания, связанные с экономическим статусом… У нас нельзя даже представить, чтобы сценарист принес в телекомпанию или в продюсер-скую студию такого рода сюжет, — там ведь практически нет бандитов…

А ведь у нас, по-моему, 20 процентов этнически нерусских граждан — около 30 миллионов человек.

В. Тишков. У нас есть фильмы, рассматривающие этот комплекс проблем: скажем, «Мимино» или «Ширли-мырли»…

Д. Дондурей. Вы помните, когда был снят фильм «Мимино»? Его еще при ЦК КПСС утверждали, давно нет ни ЦК КПСС, ни страны той…

В. Тишков. Но тем не менее мы и сегодня могли бы делать такие фильмы. Должны их делать. А картины Балабанова — к названным вами я добавил бы и «Войну» — это талантливое внедрение в массовое сознание образа нового врага — чеченца, кавказца да и вообще — чужого, «не брата». Этот новый враг заменил того, что был у нас долгое время, — фашиста из фильмов о Великой Отечественной войне.

Д. Орешкин. Когда мы говорим «чужой» или «враг», это вовсе не обязательно человек иной национальности. Посмотрите вокруг: молодежные движения воюют друг с другом. Скины бьют рэперов. Болельщики одной команды дерутся с болельщиками другой, в основе таких драк отнюдь не национальные и не расовые различия, ведь во многих командах сегодня играют чернокожие футболисты. Но человек с красным шарфом готов велосипедной цепью раскроить череп человеку с синим шарфом. Откуда эта ненависть? Ведь различия мизерные, на уровне суб-субкультуры. А какая ярость, какая агрессия…

Д. Дондурей. Это что, какие-то потребности, закодированные в нас атавистические матрицы конкурентной борьбы?

Д. Орешкин. Это, грубо говоря, варварство. Его можно канализировать по разным направлениям.

Д. Дондурей. А может, это глубинная социопсихологическая компенсация военных действий?

Д. Орешкин. Это компенсация собственной неполноценности, мне кажется. И я тоже через подобное прошел, я подростком ходил на футбол и болел за «Спартак». Мы иногда дрались с «хохлами», о чем сейчас я с ужасом вспоминаю. И ведь была там какая-то своя тупая идеология: вот приехали тут из Киева! Как же им в рог не дать?!

Д. Дондурей. Но разве это не идеология противостояния? Она есть, она копится, в ней есть потребность.

Д. Орешкин. А сейчас она специально подогревается, вот что меня тревожит и раздражает. В том числе на самом высоком уровне. Относительно тех же «хохлов» и «чурок»: «Ах, вы не хотите по-нашему?! А вот мы вам газ отключим! Или вино ваше не будем покупать!» Люди эту стилистику очень чутко улавливают.

В. Тишков. Да, в этом для меня как социально-культурного антрополога есть явление, которое принадлежит глобальной культурной традиции. И связана она, конечно, с возрастной иерархией, с молодыми мужчинами, которые еще с древних времен всегда проходили стадию инициации, становления в качестве мужчин-воинов…

Д. Дондурей. Особый вид социализации…

В. Тишков. Молодежь всегда дралась, демонстрировала силу. Поэтому ей нужно находить какие-то формы, для того чтобы себя утвердить, пройти эту естественную стадию. Но в каждом обществе — даже в традиционном — всегда были сложившиеся механизмы контроля за молодежью, за подростками. Были специальные процедуры посвящения их в воины. Сейчас мы упускаем из виду именно этот механизм контроля. А он, собственно, должен быть простым — прежде всего государство обязано обеспечивать правопорядок, воспитывать уважение к человеческой жизни, обязано приучать молодых людей утверждать себя не через насилие, а через состязательность. Чаще всего экстремизм и ксенофобия — следствия или даже проявления элементарной правовой развязности и моральной распущенности. В основе — недостаточная образованность, недостаточная информированность, «стайное поведение», освобождающее от личной ответственности и дающее возможность избить, а иногда, может, ограбить или убить. Государство и общество должны начинать борьбу с ксенофобией прежде всего с правонавязывания и наказания, а затем уже, вернее вместе с этим, должен идти процесс воспитания, включающий все механизмы социализации молодых мужчин. Ведь взрослые люди в этих «командных» шарфах, с криками и с битами не ходят.

Д. Дондурей. Все верно. Но мне кажется, что очень многие усилители и экстремизма, и ксенофобии в стране связаны с тем, что у большинства наших сограждан сегодня нет внятных «картин жизни», ясных объяснений происходящего. Серьезные драмы возникают из-за «мировоззренческого мусора», который пятнадцать лет копится в сознании очень многих людей. Вы, Валерий Александрович, называете это «кризисом понимания России». Проблема заключается в том, что большая часть нашего населения не понимает природы, причин и следствий нынешнего устройства жизни, а заодно и будущего. У людей нет адекватных методов опознания того, что с ними происходит. Нет моделей того, куда должна идти Россия, представления о том, каково ее место в современной истории. Что, к примеру, случилось зимой 91-го года? Сейчас и у власти, и у общества сложилось мнение, что Беловежские соглашения — это страшная катастрофа. Распад СССР — геополитическая, историческая и культурная трагедия. Даже не обсуждается вопрос: а может быть, мы довольно благородным образом предоставили возможность большим этносам получить государственную самостоятельность и пройти свой путь в истории. Многие эксцессы и проблемы в нашем обществе вызваны ценностной сумятицей. Вот у вас, Дмитрий, нет такого ощущения?

Д. Орешкин. Есть. Я уже говорил, что есть проблема верхушечного отношения, роли элиты. Элита, на мой взгляд, не способна или не хочет целенаправленно работать в области социального, гражданского просвещения масс. А если она и работает, то в контрпродуктивном направлении. Вспомним эти устрашающие цифры миграции — 20 миллионов, — про которые мы говорили. Ведь ее с трибуны объявляет чиновник федерального уровня…

Д. Дондурей. Высший чиновник в этой сфере.

Д. Орешкин. …Эти цифры — бред, вы меня извините. Потому что в России 142,5 миллиона человек, из них 107 миллионов взрослых людей, 107 миллионов избирателей — у них же есть паспорта, все элементарно считается! Среди них 38 миллионов пенсионеров — тоже все аккуратно посчитано, потому что им пенсии платят. Значит, вычтите, пожалуйста, из 107 миллионов 38 миллионов пенсионеров — потому что трудовые мигранты пенсионерами не бывают — получится у вас 69 миллионов человек. 68-69 миллионов взрослых работающих человек у нас в России. И вот еще 20 миллионов — иммигранты. То есть каждый третий или четвертый человек вокруг вас — нелегальный иммигрант. Оглянитесь, посмотрите. И после этого решайте — верить нашим высшим чиновникам или нет.

Д. Дондурей. Это такая же страшилка, как и та, что внушает москвичам, будто Москва заполнена беспризорными…

Д. Орешкин. Нас за идиотов держат, а мы соглашаемся. Господину Ромаданов-скому приносят справку о количестве въехавших в страну, в ней написано: 20 миллионов. И он делает вид, будто не знает, что трудовой мигрант из Украины три месяца работает в России без регистрации (это закон позволяет), потом возвращается домой с деньгами и через неделю опять приезжает к нам еще на три месяца. И так три-четыре раза за год. Вот и получается двадцать миллионов пересечений границы. Потому что зарегистрироваться сразу на год — жуткая головная боль, взятки, очереди. А главное, человек с регистрацией защищен меньше, чем без нее! Если он засветился в системе, к нему по адресу в любой момент могут подъехать милиционеры и денег попросить. Просто так, потому что захотелось. Как им откажешь? А без регистрации можно в подвале отсидеться.

Д. Дондурей. Но многие действительно живут где-то в подпольных резервациях, как рабы…

Д. Орешкин. Да сколько человек, столько десятков, сотен, тысяч или десятков тысяч гастарбайтеров могут жить в подвалах? Неучтенных? Но вот посчитали: в Москве 9-10 процентов населения — нерусские. В стране в целом — 82 процента русских, а 18 — нерусских. В Москве проблема национальных различий менее остра, чем по России в целом и чем, скажем, в Париже, где живет до 20 процентов иммигрантов. А у нас пыль до небес: «Понаехали!» «Отбирают рабочие места!»

Д. Дондурей. Зачем и кому нужна эта «пыль»? Что за этими страшилками стоит, кому они нужны?

Д. Орешкин. Мне кажется, это пустота, отсутствие понимания самих себя. Себя как русского человека… Я географ. Я смотрю на карту Москвы и вижу объективные вещи: Татарские улицы, большая и малая, Грузинские, большая и малая, Армянский переулок. То есть наш город строили люди разной крови — и грузины, и армяне, и татары. Он стал Москвой. Что, они — чужаки здесь? Давно татары не живут на Татарской улице, так же как армяне — в Армянском переулке. Они воспринимались как русские или, я не знаю, — как наши. Как российские люди. А сейчас армянского мальчика какой-то юный патриот ножом пырнул. Значит, как минимум нож при себе имел! Люди потеряли ощущение сопричастности, сочеловечности. Ведь кто такой русский человек? На самом деле, если вдуматься, очень сложный вопрос. Пушкин — африканец, Жуковский — турок, Гоголь — украинец, Шостакович — еврей, Рихтер — немец. Если всех их — ножичком, то что останется от русской культуры?

Д. Дондурей. Я читал несколько текстов в последнее время, где говорилось о том, что нужно быть все-таки аккуратнее в определениях. Мол, слишком часто молодых людей стали записывать в ксенофобов, в фашистов и т.д. Хочу привести фразу из уже упомянутой статьи А. Ципко: «В назревшей и необходимой борьбе с фашизмом нацболов и скинхедов надо считаться с достоинством миллионов российских людей, с достоинством того „большинства“, которые составляют социальную базу власти Путина». В общем, именно так и сказано: аккуратнее надо с великим русским народом. Об этом много и православная церковь говорит: есть особая система наших национальных традиционных ценностей, связанная с защитой русского сознания, чувств, веры, святынь. Сегодня в связи с процессами глобализации слишком много у нас иностранного, западного, слишком терпимы мы стали к этому заведомо аморальному воздействию. Это-де очень опасно для отечественной культуры, для нашего развития и т.п. Вот какие взгляды активно вбрасывает в сознание миллионов — через СМИ — наша элита.

Д. Орешкин. Вот это как раз и есть проблема элиты. Потому что не народ — это большое заблуждение! — не народ вырабатывает национальное сознание. Оно формируется элитой. Что такое русский? Элита предлагает определения, характеристики. Русский — это православный? Тогда как быть с расколом, с репрессиями по отношению к «двоеперстникам» и староверам? Как быть с неверующими и коммунистами? С католиком Чаадаевым, с князем Вязем-ским, который отказался от причастия перед смертью, с Львом Толстым, который был подвергнут анафеме? Или русский — это человек, принадлежащийрусской культуре? Тогда перестаньте звать Бродского или Мандельштама еврейскими поэтами. Элита не в силах генерировать ответ на простой вопрос: что значит быть русским?

В результате люди нащупывают ответ вслепую. Быть русским — это значит быть таким, как я, думать как я! Кто думает иначе — тот чужак, инородец, нерусь. Это и есть духовная деградация: человек с подобными убеждениями вряд ли напишет «Бориса Годунова», но зато легко напишет на заборе «бей жидов». Правда, с грамматической ошибкой. В этом не народ виноват — виновата духовная элита. Не выполняет она своих обязанностей по выработке для народа новых смыслов, отвечающих вызовам современности.

В. Тишков. Я-то как раз являюсь сторонником последовательного утверждения в нашей стране понятий «российскость», «российский народ» и категории «россияне». Это совсем не новая вещь, не некий эвфемизм, как некоторые говорят…

Д. Дондурей. …придуманный Ельциным…

В. Тишков. Или, как иронизируют другие: «Россияне — все равно что марсиане». Начиная с Николая Михайловича Карамзина, существует понятие «российский народ» и «россияне».

Д. Орешкин. Карамзин, кстати, тоже тюрок, Кара-Мурза…

В. Тишков. Он, вероятно, полутатарин.

Д. Орешкин. Я про тюркскую культуру… Татары ведь тюрки.

В. Тишков. Не важно. Но вы абсолютно правы, что то было время, когда понятие «русский» не носило этнического характера. Достаточно было быть православным: по крайней мере, все восточные славяне, включая украинцев и белорусов, считались русскими. А сегодня смысл этого понятия очень заужен. И вернуть то понимание «русского», которое было до 20-х годов ХХ века, до первых советских переписей, когда утвердились новые этнические категории, уже, видимо, невозможно. Но для всех «мы — россияне» — очень достойная формула самоидентификации. Я уверен, что патриоты — это не те десятки или сотни людей, которые с бейсбольными битами выходят и провозглашают: «Россия — для русских», а десятки миллионов людей, которые болели за нашу команду на Олимпийских играх и не делили: Ишмуратова — это спортсменка моей или не моей нации? Россияне болели за россиян.

Д. Дондурей. А может, эта общность возникает только тогда, когда случаются победы? А вот когда поражения — нет?

В. Тишков. Почему? Победа, безусловно, составляет очень важную часть идентичности, но и драмы в истории — тоже. А для некоторых народов память о трагедии вообще является центральной для самоидентификации, скажем, Холокост у евреев или Геноцид у армян. Это, может быть, не лучший вариант — строить свою идентичность на сакрализации коллективной травмы, но он существует и сплачивает, как сплачивают победы или достижения. И, кстати говоря, главная объединительная схожесть населения — это русский язык, который является собственностью не только этнических русских… Единство российского народа представляет собой не гомогенное целое. Наш народ целен, но в то же время культурно сложен. Он неодинаков, но неодинаковость не означает несовместимость, отрицание целостности.

Д. Дондурей. Недавно я посмотрел замечательный фильм, сделанный по идее Вячеслава Кантора, — «Мир после Освенцима». Он посвящен нашему осознанию Холокоста. Какими стали все мы после этой черты? Может ли остаться культура прежней после Освенцима, поэзия — такой, какой она была до концлагерей? И там, в этом фильме, я обратил внимание на выступление Путина год назад в Польше, во время празднования 60-летия освобождения Освенцима советскими войсками. Путин — и это подробно зафиксировано в фильме — сказал тогда горькие слова: «В России все эти болезни не уничтожены», и, может быть, сейчас я не совсем дословно привожу его слова, но суть передаю точно: «Так же, как и канцлер Германии, который извинился здесь, я хочу извиниться за те проявления фашизма, которые есть в нашей стране». Тогда выступление Путина показывали в новостях, но зафиксированы они именно в фильме «Мир после Освенцима». Значит, государство в лице президента, видимо, понимает значение этой проблемы. Осознает, что речь идет не о заурядном бытовом противостоянии на рынках, а о вещах более существенных. С другой стороны, мы видим — об этом никто почему-то не говорит, — как по этническим мотивам избивали и убивали детей! Не какого-нибудь мощного мужика — именно девочек, неспособных противостоять чудовищному насилию ксенофобов. Значит, какие-то очень важные цивилизационные табу сегодня в России уничтожены, разрушены важнейшие моральные основания.

В. Тишков. Цивилизация здесь ни при чем. Это уже шизофрения, патология. Потому что очень часто рекрутируются в эти группы насильников люди с неустойчивой психикой, абсолютно оболваненные, зомбированные. Таков и недавний случай с парнем, который начитался в Интернете всяких гадостей и пошел с ножом в синагогу. В психическом отношении все эти люди действительно «пограничники»…

Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что это просто больные люди…

В. Тишков. Проблемы, по крайней мере, с их психическим состоянием постоянно возникают в судебных процессах. Одни врачи говорят, что преступник — нормальный, другие — что нет, третьи — что его надо временно полечить.

То есть к цивилизации и культуре это не имеет отношения, а имеет отношение к элементарной природе пограничного или прямо преступного поведения…

Л. Радзиховский. Вот по поводу фашизма — в связи с фильмом Кантора «Мир после Освенцима». Понимаете, у нас такие фильмы — а я согласен, что фильм хороший, сильный, честный, — проходят мимо сознания людей. Почему? Да потому, что есть казенная отмазка: ну, фашизм — это где-то там, а мы, мы с фашизмом воевали, поэтому «у нас это невозможно». Это полная чушь. Воевали мы не с «фашизмом» (как говорил Молотов: «Война с фашизмом — это чепуха»), а воевали с Германией, которая напала на нашу страну. С Германией дружили, с Германией воевали. Не было это антифашистской войной, да и как она могла быть при Сталине-то!

Это, уточнение, разумеется, абсолютно не снижает ни значения Победы, ни подвига армии, русского солдата, ни того факта, что именно Россия сломала хребет фашизма в Европе, освободила Освенцим — в буквальном и фигуральном значении слова. Все так. Но в Европе фашизм разбили, а у себя в СССР идеологическую войну с фашизмом мы не вели и вести не могли.

Не мог же Сталин воевать сам с собой!

Поэтому сейчас часто производят подмену понятий. Это в чем-то неплохо — пусть возникает хотя бы безусловный рефлекс отторжения самого слова «фашизм». Но кроме отторжения слова, должно быть еще разоблачение сути явления, а не только слова. А вот это, к сожалению, делается редко.

Им мы оставили «Мир после Освенцима», а у себя Освенцим не выкорчевали. Не победили. Не сровняли с землей.

Д. Дондурей. У нас все легко себя идентифицируют в разных нациях: чеченец, дагестанец, казах, татарин — здесь все понятно. А вот кто такой русский? Часто — теряются. Считается, что русский — это исключительная и автоматическая принадлежность даже не столько к этносу, сколько к типу культуры, к истории, к языку, к православной вере — вот что такое русский. Все остальные — россияне, которые здесь живут, пользуются русским языком, но могут быть при этом евреями, турками, немцами…

В. Тишков. Знаете, не надо подходить к двум формам идентичности — русский и россиянин — как к взаимоисключающим. Они абсолютно не взаимоисключающие. Понятия «российскость» и «россиянин» как бы накладываются одно на другое и включают в себя и русскую идентичность, и татарскую, и чеченскую. У нас ведь как? Старый механизм мышления, мы хотим именно сформировать российскую нацию, переделав русских, осетин и татар. Из них сделать одну большую, однородную общность. Нет. Не нужно этого. Нужно представить себе, что мы не собираемся «делать новых людей», как поется в одной песне. Мы признаем и утверждаем то, что существует в действительности, — нашу общность как российской гражданской нации.

Д. Дондурей. Существует такое скрытое убеждение: есть русские люди, а есть все остальные. Они-то, остальные, и есть россияне.

В. Тишков. Нет, русские как раз и составляют основу россиян, подавляющее большинство россиян — это русские. Так же как подавляющее большинство китайцев — это хайнцы. Подавляющее большинство испанцев — это кастильцы. И подавляющее большинство британцев, британской нации, — это англичане. У нас ситуация очень похожая на ту, что существует во многих странах, и если мы не поймем этого и будем по-прежнему держаться за противопоставление «русские против россиян», то ничего у нас в стране не получится.

Л. Радзиховский. Я еще хотел сказать о комплексе неполноценности. В США, в Европе гордятся своими удачливыми бизнесменами. А у нас их мало что ненавидят — от них вообще открещиваются. «Они — не наши. Не русские». Сколько раз я слышал какой-то бред: мол, и все олигархи — евреи, и Лужков — Кац переодетый и т.п. Как-то не выдержал, спрашиваю: «Ну с чего вы взяли, что Потанин, скажем, еврей?» И слышу потрясающий ответ: «Как с чего?

Да не может русский человек пробиться в бизнесе!«Вот так-то! То же и про Лужкова: «Ну не может русский быть таким деловым!» И это говорят не «русофобы», а как раз русские патриоты, националисты… Ну не бред?!

Откуда этот идиотский комплекс неполноценности? Может быть, от желания себя, любимого, оправдать: я, мол, ничего не добился, но не потому, что я бездельник, а потому, что я русский, а мы, русские, не можем (вариант: нас не пускают). Да позволь, с чего ты взял, что русские — не ты лично, а народ русский — ничего не могут? И блестящий ответ: «А как же! Ведь вот все олигархи-то евреи да кавказцы!» Понимаете? Сначала записывают всех Прохоровых и Потаниных в «скрытые евреи», а потом, уже ссылаясь на этот «факт», ловко сами себе «доказывают», что, мол, русские «не приспособлены к бизнесу». И пока этот комплекс неполноценности не излечат, толку не будет.

Д. Дондурей. Есть устойчивая идеологема, идущая из недр партии «Родина». Там Чуев и многие другие утверждают: самый униженный в России народ — русский. Здесь, дескать, нет русских общин, нет программ специальной государственной помощи русским, нет такого внимания к ним, как к людям других — «нетитульных» — национальностей.

Д. Орешкин. В этом есть свое рациональное зерно. В советское время я много ездил по стране как географ — у меня было устойчивое ощущение, что именно в центре России — самая нищая жизнь, именно русское нечерноземное село было чудовищно бедным в те времена. А когда я попадал, скажем, на Кавказ или в Краснодарский край, я видел особняки (почему-то считалось престижным строить из белого силикатного кирпича). Люди там жили благополучно. Сейчас, наоборот, на русских территориях опережающий рост. Пригороды забиты особняками, у каждого особняка по одной-две машины. Объективно русские стали гораздо лучше жить. Но это никогда не получается у всех сразу. Кто-то вырвался в лидеры, завел свой бизнес, а кто-то сидит, ждет, пока зарплату повысят. Ему обидно. Он ищет себе оправдание. Это уже субъективное. И находит: кто разбогател — это все чужаки! Понаехали тут! То есть субъективное понимание отстает от объективной реальности. Нытье про эксплуатацию русского народа — это песня советского неудачника. Кстати говоря, вовсе не обязательно русского по национальности.

Лозунг богача Жириновского: «Мы за бедных, мы за русских» — оскорбителен для русского человека, обладающего чувством национального достоинства. Почему это русские не могут и не должны быть богатыми — не хуже немцев или американцев? Однако 10 процентов населения это оскорбление не чувствуют — голосуют за ЛДПР!

И опять я виню в этом элиту. Того же Жириновского. Тех, кто спекулирует на комплексе национальной ущемленности, вместо того чтобы этот комплекс лечить. Великая культура тем и велика, что способна в себя втянуть малые культуры, не уничтожая их, — переработать, взять от них самое лучшее. Ведь наша русская, имперская, в хорошем смысле, культура — она всех в себя и втянула, начиная, скажем, с Лермонтова, у которого шотландцы в роду, и кончая Витусом Берингом, датчанином, великим русским землеоткрывателем.

Д. Дондурей. Ну, Дмитрий, вы «разоблачаете» всех великих русских людей…

Д. Орешкин. А что делать-то, если это правда? Так вот, проблема в том, что наша современная постсоветская культура, наши поведенческие навыки слабы, они пытаются защищаться от чуждого влияния, вместо того чтобы всасывать его в себя и перерабатывать. Культура повседневной жизни обескровлена десятилетиями фальшивой советской пропаганды, направленной на формирование ложной системы ценностей. Большая русская культура, великий русский язык были унижены, низведены до уровня канцелярщины. Такое понятие, как патриотизм, было оскорблено приставкой «советский»: мой отец на фронте Россию защищал, а ему потом объяснили, что защищал он коммунистическую партию и товарища Сталина.

Все это даром не проходит. Остаются презрение к госфальшивке, цинизм и разочарование в жизни. Нас — три поколения народа — унижали.

И сейчас мы только с колен поднимаемся как культура, как нация. Нация не в этническом, а в государственном смысле слова, именно как россияне — в понимании профессора Тишкова. И пытаемся воссоздать великую культуру, которая способна адаптировать инновации из внешнего мира. В том числе иммигрантов. Получается очень плохо, мы пытаемся от этих внешних воздействий локотками отпихнуться, прикрыться. Это признак второсортности. Так себя ведут маленькие страны, которые боятся сильных культурных влияний.

А Советский Союз в культурном смысле и был очень маленькой и душной страной. Производил миллионные тиражи классиков марксизма, которых никто не читал, да еще преуспевал «в области балета». Ну, еще в «песнях и плясках народов СССР». А когда появились реальные, не агитпроповские проблемы взаимоотношений между разными людьми и разными культурами, мы оказались катастрофически не готовы.

Д. Дондурей. Мы еще, конечно, не затронули такой важнейший аспект, как глобализация. Не поговорили про ощущение себя то ли неспособными, неадекватными, то ли просто медленно входящими в эти процессы… Такой разговор, я надеюсь, состоится. Необходимо найти ответы на вызовы сегодняшнего дня — для этого требуется очень серьезный анализ реальных процессов. Поэтому придется еще долго исследовать и постоянно обсуждать эту актуальнейшую тему: мы среди «чужих», «чужие» среди нас, всегда ли «свои» — свои, а «чужие» — чужие.