Пираты XXI века. Как обуздать контрафакт в кино? В обсуждении участвуют Дмитрий Медведев, Никита Михалков, Константин Эрнст, Анджей Жулавский

Империя наносит ответный удар

В рамках XXVIII Московского МКФ прошла встреча первого заместителя председателя правительства Российской Федерации Дмитрия Медведева с участниками и гостями ММКФ, во время которой состоялось обсуждение наиболее острых проблем, связанных с производством и распространением в России контрафактной продукции, — видеопиратству. Журнал «Искусство кино» публикует фрагменты этого обсуждения. В разговоре приняли участие Дмитрий Медведев, президент ММКФ Никита Михалков, генеральный директор Первого канала Константин Эрнст, председатель жюри Московского международного кинофестиваля Анджей Жулавский и главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей.

Дмитрий Медведев. Московский кинофестиваль является для России — надеюсь, что и для других стран, — кинематографическим событием и, безусловно, служит укреплению культурных связей, развитию киноиндустрии. Вместе с тем, наряду с торжественными моментами, которые всегда сопровождают подобные форумы, нельзя обойти вниманием и тему, которая в последнее время стала весьма актуальной, — защиту интеллектуальной собственности. По сути, она превратилась в один из глобальных вызовов и охватывает практически все отрасли мировой экономики, не только собственно кинопроизводство, но и вообще все сферы человеческой деятельности, которые связаны с созданием товаров, отличных один от другого: это и производство компьютерного, программного обеспечения, и выпуск аудиовизуальной, фармацевтической, пищевой продукции, предметов роскоши, одежды, спортивных товаров — в общем, всех продуктов, в которые вложен человеческий труд.

Достаточно трудно дать точную оценку диапазону нарушений прав интеллектуальной собственности в мировом масштабе, но одна цифра меня, откровенно говоря, поразила. По подсчетам экспертов 10 процентов всего того, что производится в мире, — контрафакт. Не только объекты, связанные с творческой деятельностью, такие традиционные, как произведения литературы, искусства, но и вообще в целом — десятая часть всего объема мировой торговли. Это, конечно, очень много. Масштабы производства и реализации подобной продукции напрямую угрожают экономикам всех стран.

Сегодня эта проблема достаточно остро стоит не только перед развивающимися, но и перед промышленно развитыми государствами. В частности, по мнению одной из известных организаций — Ассоциации производителей программного обеспечения, — основной ущерб легальной «ай-ти-индустрии» наносят, как ни странно, не китайские, индийские или российские пираты, а американские производители и потребители контрафактной продукции. Уровень использования нелегальных продуктов в Соединенных Штатах не так велик, порядка 21-22 процента, однако из-за огромного объема этого рынка сумма убытков производителей в 2005 году была оценена в семь миллиардов долларов.

Особую остроту эта проблема приобрела в результате бурного развития торговли объектами авторских прав через глобальную сеть Интернет. Настоящим бедствием здесь стало электронное пиратство, обусловленное той легкостью и оперативностью, с которой потенциальные пираты могут делать совершенные, причем в превосходном цифровом качестве, копии фильмов, музыкальных произведений, книг, фотографий и распространять их по Интернету как бесплатно, так и за плату, несопоставимую со стоимостью труда, затраченного на производство того или иного товара.

В настоящее время большая часть предпринимаемых мировым сообществом действий по защите прав интеллектуальной собственности в целом ограничивалась давлением на те страны, которые были замечены в массовом и систематическом нарушении авторских прав. Однако представляется — мне уже довелось об этом как-то говорить, — что это борьба не с причиной, а со следствием. Проблема более глубока. Ее решение необходимо искать в балансе между приемлемой для пользователей ценой и жесткими совместными действиями всех стран по исполнению законодательства об авторском праве в целом.

Приведу один показательный пример, пользуясь теми данными, которыми я располагаю. В начале этого года одна из компаний, а именно «Юниверсал Пикчерз Раша», снизила цену на лицензируемые DVD одного из своих фильмов до уровня 150 рублей за диск, и таким образом цена на соответствующий фильм вплотную приблизилась к стоимости так называемых пиратских аналогов. Так вот, в результате продажа на российском рынке ворованных копий данного фильма снизилась на 70 процентов, а объем продаж соответствующей компании довольно существенно вырос. Что это означает? Как раз то, что бороться с нелегальными производителями возможно не только прямыми силовыми методами, хотя это, безусловно, тоже нужно делать, но и с помощью экономических рычагов — создания сбалансированной системы спроса и предложения. Очевидно, что эффективным способом борьбы как раз и должна стать разумная ценовая и маркетинговая политика компаний, которые работают на российском и на других рынках.

Реализация инновационного пути развития, основанного на экономике знаний, безусловно, тесно связана с интеллектуальной собственностью и способами ее использования. В настоящее время некоторые из достаточно существенных проблем в сфере защиты прав интеллектуальной собственности в России, на наш взгляд, поэтапно решаются: предпринимаются меры по укреплению институциональных структур, с тем чтобы не только более эффективно бороться с производством контрафактной продукции, но также выполнять требования международных договоров, участниками которых является Российская Федерация.

Сделан важный шаг на пути к созданию фундаментальной системы защиты авторских прав в нашей стране: подготовлена 4-я часть Гражданского кодекса России, посвященная непосредственно защите интеллектуальной собственности. По этому документу существуют разные мнения. Группа, которая занималась этими вопросами, довольно много дебатировала, отдельные конструкции законопроекта вызывали споры, но на сегодня, насколько я знаю, главные сомнения, которые высказывались и авторским сообществом, и рядом юридических кругов, уже сняты1.

Естественно, что мы должны быть последовательны и в направлении обычного сокращения долей пиратства на рынке. Здесь нужно действовать с использованием всего арсенала административных, а в необходимых случаях уголовно-правовых рычагов. По количеству возбужденных уголовных дел, в общем, наша борьба выглядит более или менее убедительно, хотя, конечно, далеко не всегда приводит к тем результатам, на которые мы рассчитываем.

Достойная защита владельцев прав интеллектуальной собственности должна стать важнейшим фактором экономического развития, основой конкурентоспособности фирм. Известно, что создание новых фильмов или других аудиовизуальных произведений давно стало делом интернациональным, и в творческом процессе участвуют представители совершенно разных стран мира — актеры, режиссеры, продюсеры. В результате возникает общий, неотделимый от их личности, но в то же время международный продукт. Поэтому сегодня острее, чем прежде, встает вопрос о необходимости добиться создания в глобальном масштабе унифицированной правовой базы, которая бы определяла права на интеллектуальную собственность всех участвующих в этом процессе авторов, собственников, посредников.

Может быть, мировому сообществу следует подумать и над созданием новых международных конвенций, всюду защищающих носителей авторского права, — они будут отражать и очень непростые процессы, которые происходят сегодня на новых рынках, учитывать и те продукты, которые создает Интернет, система глобальных коммуникаций в целом. Подчас они не укладываются в существующую сегодня традиционную систему конструкций в области интеллектуальной собственности.

Никита Михалков. То, что вы сейчас говорили, Дмитрий Анатольевич, абсолютно справедливо и правильно. Кстати, с возникновением правительственной Комиссии по интеллектуальной собственности довольно резко активизировалась борьба с пиратством, появилось больше уголовных дел, они стали более внятными и, конечно же, уничтожено огромное количество пиратских дисков.

Но я хотел бы отвлечься от цифр и сказать об ужасающем унижении, которое испытывает сегодня художник. Он тратил свои силы, нервы, талант, деньги на то, чтобы создать произведение, а затем видит, во что оно превратилось в чужих руках: за копейки сварганенное, изуродованное, лишенное на 80 процентов всего того, чего он, художник, вместе со своими товарищами добивался в процессе работы… Он часами ждал, чтобы «правильно» село солнце, чтобы актер точно сыграл, а музыка звучала так, а не иначе… И что же? Теперь его творение, неузнаваемое, поруганное, скомканное и омерзительное, продается с лотка… Отвратительное чувство унижения и оскорбления. Его ни с чем нельзя сравнить, уверяю вас.

И честно вам скажу, я иногда пользовался тем образом монстра, который из меня создала пресса: приходил на рынок и смотрел в глаза тем, кто продает сворованные у меня фильмы. Я видел, что с ними творилось, потому что выражение моего лица было, наверное, страшно. И когда я как-то послал на рынок людей — проверить, продается ли «Сибирский цирюльник», то владелец этого лотка (или торговец) сказал: «У меня двое детей, я не хочу, чтобы меня нашли в Яузе». Оказывается, иногда полезно быть «пугалом» — так ведь можно помочь и другим авторам.

Но я думаю, что частично вина лежит не только на самих пиратах, но еще и на каком-то нашем среднеарифметическом отношении к художественному произведению вообще. Когда у тебя украли часы, шубу или ограбили твой дом, это воспринимается одинаково, пожалуй, всеми, а вот когда у тебя украли твое произведение, говорят: ну подумаешь, еще напишешь или снимешь, господи, какие проблемы! Порой аудиовизуальные произведения оказываются довольно низкого уровня, чтобы за них биться. И вот так, ни шатко ни валко, мы и существуем вместе с пиратами. И между пиратами и государством.

Хотя справедливости ради надо сказать, что положение дел с авторским правом за последние годы изменилось. Вы знаете, например, что права автора в России теперь охраняются в течение семидесяти лет, права зарубежных авторов, произведения которых созданы после 1973 года — вступления СССР в Женевскую конвенцию, — теперь охраняются в полном объеме и также семьдесят лет. Причем раньше мог быть такой казус. Допустим, картина «Крестный отец» — ее первая часть — не охранялась, а уже вторая и третья части, которые вышли в прокат после 1973 года, охраняются.

Есть вещи довольно странные: например, по решению правительства торговля любой аудиовизуальной продукцией запрещена с лотков и в палатках, что, в общем, привело к ее резкому сокращению, но увеличилась торговля контрафактом в киосках, а чем отличается киоск от лотка или от палатки, в общем-то, не очень понятно.

Сегодня существуют некие «серые» производители, которые имеют лицензию, но вместе с лицензированной продукцией они выпускают также и контрафактную. Это все перемешивается — как слишком часто в нашей жизни бывает — по принципу «то ли он корову спер, то ли у него украли». В общем, получается что-то такое среднеарифметическое и не очень внятное, что, конечно же, позволяет пиратам чувствовать себя вольготно.

Надо понимать, 450 миллионов нелицензионных дисков в год — в десять раз больше объема легального рынка! — изготовить можно только на десятках заводов.

Но существуют и еще более занятные казусы этакого русского, славянского хитрого мышления, когда производитель просто договаривается с пиратом напрямую, отдает ему возможность сделать свою продукцию пиратской, но за это пират делится с ним прибылью. Представляете, что получается?!

С одной стороны, вроде бы производитель фильма публично возмущается, делает гневные заявления и страшные глаза, но с большим удовольствием тайно разрешает штамповать контрафакт. Особенно часто подобное бывает с теми фильмами, которые не могут рассчитывать на серьезный прокат.

Самое страшное, что есть в пиратстве для нас, для России, по крайней мере, конечно же, унижение. Непристойность этого явления. Но, кроме того, пираты со страшной силой «бьют» по прокату фильмов. И это сейчас, когда киноиндустрия в России поднимается. Несколько лет назад мы выпускали «Сибирского цирюльника», но тогда было всего тридцать шесть кинотеатров с техникой Dolby Stereo Surround. Сегодня их больше тысячи. Казалось бы, это настоящее развитие, да еще в такой динамике, оно нам на руку. В то же время происходит совершенно невероятная вещь — отток зрителей из новых прекрасных кинотеатров, потому что зрители имеют возможность получить пиратскую копию намного раньше того момента, когда фильм должен легально выйти на экраны, на DVD или на кассете!

Сегодняшние технологии позволяют сделать — технически превосходно или не очень — копию фильма в течение нескольких минут. Чуть раньше, когда выпускали «Сибирского цирюльника», этих технологий еще не было. Пять тысяч долларов предлагали киномеханику за то, чтобы он ночью оставил на три часа открытую будку кинозала. Он получал деньги, спокойно потом закрывал свое помещение, и все нормально — копия уже сделана. Слава богу, что мы уже тогда с помощью Константина Эрнста и Олега Добродеева сумели удержать картину — и знаете как? Просто приставляли на каждый сеанс вооруженного человека! Было тридцать шесть кинотеатров, поэтому не так много было задействовано народу. Но тысячу залов сегодня уже не удержать. Нужно батальон брать.

Удар по прокату для нас — самое страшное. В странах с сильной кинематографической индустрией и достаточно низким уровнем пиратства 60 процентов от общего дохода фильма приносят домашнее видео, продажа на DVD, видеопрокат и т.п. И только около 40 процентов — театральный прокат.

В нашей стране все обстоит совсем иначе. Более 90 процентов общих сборов дают кинотеатры и менее 10 — домашнее видео. Я имею в виду его лицензированную часть. Уже в первую неделю после выхода фильма на экран в стране начинается широкая продажа на DVD пиратских копий, что, безусловно, сокращает посещаемость кинотеатров и полностью убивает DVD-продажи.

Как можно улучшить ситуацию? Нам думается, что так как в отделы милиции по экономическим преступлениям ежемесячно поступает информация о датах официального выхода фильма на DVD, то все фильмы, оказавшиеся на прилавке до этой даты, подлежат изъятию из продажи. Практически во всех киосках и магазинах мы видим диски с двумя, десятью и даже семнадцатью фильмами. Один диск, а на нем семнадцать фильмов — за 100 или 150 рублей. Качество часто чудовищное, иногда хорошее, но все равно садишься и смотришь, что хочешь, на одном носителе. Идеальная для зрителя ситуация.

Поэтому очень важно, как будет соотноситься кинопроизводитель с прокатчиком, выпускающим диски. Промежуток между тем, как фильм прошел на экранах и вышел на DVD, должен быть минимальным. Если этот период оказывается длинным, то — всё, фильм удержать уже нельзя. Дальше — выходящие лицензионные кассеты, через пять месяцев.

Технологии непрерывно развиваются. Сегодняшняя проблема нашей жизни — это то, что технологии опережают гуманитарные отношения. Холодные, сухие технологии — результат развития науки и техники, ума и таланта ученых — опережают темпы эволюции человеческих взаимоотношений, условий сохранения таких понятий, как совесть, честь, стыд, право, ощущение верховенства закона над собой.

Для меня, например, совершенно очевидной становится проблема, которая может возникнуть уже очень скоро. Дело в том, что развитие Интернета, возможностей компьютера, спецэффектов, виртуального конструирования может позволить любому человеку изменить любой фильм. Взять «8 ?» Феллини и сделать так, чтобы эта картина абсолютно по-другому заканчивалась, хотя там будет Мастроянни и он будет говорить своим голосом. Можно изменить фильмы Чарли Чаплина, можно любое произведение Бергмана превратить в совершенно противоположное. То есть получить возможность проникать в тонкие и интимные процессы художественного творчества… Эта проблема очень скоро встанет перед всем миром, ведь она способна привести к глобальной культурной и цивилизационной катастрофе.

Допуск к информации сегодня — полнейший. Человек, обладающий какой-то «черной мыслью» и злой душой, имея деньги, может трансформировать, изуродовать, превратить в свою противоположность великие произведения, сделанные классиками и вошедшие в классику, и потом с помощью Интернета пустить их в свет. Люди, которые никогда не видели настоящее, оригинальное произведение, будут получать превратное представление о том или другом гении и его шедевре.

Уверяю вас, что со временем эта проблема, наравне с терроризмом, станет одной из самых актуальных и значимых в мире. Потому что это терроризм гуманистический, терроризм нравственный, возможность подмять под себя любое художественное явление, автора, талант. В результате — возможность истреблять то, что было создано классиками и веками.

Вы упомянули США, Дмитрий Анатольевич, я сам был потрясен, когда увидел в русском магазине в Нью-Йорке диски с моими фильмами в совершенно других обложках, не имеющих никакого отношения к лицензированным копиям. Мало того, американский кабельный канал (я пытался с ним судиться, но это оказалось совершенно бессмысленно) просто запустил «Обломова» напрямую, не покупая никаких лицензий, не проведя с нами никаких переговоров. И дальше больше: они устроили ретроспективу моих картин без моего ведома и вся русскоязычная Америка имела возможность посмотреть их без всяких, так сказать, обязательств хоть что-то за это заплатить.

Поэтому я думаю, что вы абсолютно правы, Дмитрий Анатольевич: проблема, которую мы обсуждаем, к сожалению, будет касаться не только денег, хотя, безусловно, жалко четыре миллиарда долларов, которые теряют наше государство и производители в год. Это не ограничивается действиями пиратов. Тут и серьезная коррупция, и взаимоотношения с соседями, когда целые поезда из Молдавии привозят миллионы украинских кассет. Они ведь распространяются, как наркотики, — так же подпольно, организованно, собранно, с налаженными рынками сбыта. Это великолепно продуманная система, с которой нужно бороться и ценовой политикой, и каленым железом, и инвестициями. Подключая все службы, секретные в том числе.

Человек знает, что если залез в квартиру и украл оттуда рояль, то его ждет несколько лет тюрьмы. Когда же он залезает в чужую жизнь и крадет самое дорогое у художника, на что тот потратил годы, то сталкивается с пока еще распространенным отношением к этому: ну ладно, художник еще сделает.

Поэтому очень хотелось бы, чтобы та решимость бороться с пиратством и его последствиями, которая сегодня явлена, опять тихо и нежно не спланировала в рутину. Как у нас часто бывает, поднимается волна, которая потом утихает, сшибается пена, верхушки ситуации, а сама система, причины, природа негодяйства остаются нетронутыми. Очень хочется верить, что мы все-таки в этом смысле будем последовательны. Действовать надо всем вместе.

Д. Медведев. Я не могу не отреагировать на обостренное изложение Никитой Сергеевичем вопроса о новых технологиях. Я во вступительном слове не сказал об этом, но ситуация, на мой взгляд, действительно даже еще сложнее.

Совершенно очевидно, что еще несколько лет в рамках существующего законодательства, в рамках действующих конвенций об охране авторского права, об интеллектуальной собственности не будет практически никаких возможностей заблокировать по сути серийное высококачественное и моментальное распространение объектов авторского права по всему свету.

Отсюда безусловным приоритетом для всех нас (я имею в виду не только российских ответственных лиц или представителей российской творческой общественности, а вообще для всех пользователей объектов авторского права) и даже для всего мирового сообщества является задача создать сбалансированную систему правового регулирования такого рода технологических новшеств. Человечество просто обязано подумать над тем, чтобы сами эти технологические новшества содержали в себе определенную защиту от их использования в противоречии со своим назначением. Это все очень непросто, но в противном случае может так оказаться, что через десять-пятнадцать лет мы столкнемся с ситуацией, в которой находилось человечество в середине XIX века, когда создавались объекты авторского права, но никакого регулирования не было, пока наши предшественники не стали собираться и обсуждать вопросы защиты авторского права, промышленной собственности и некоторых других правовых явлений.

Даниил Дондурей. Я хотел бы посмотреть на обсуждаемую проблему в контексте того, что происходит с российским кино в последние годы. Мне кажется это чрезвычайно важным, потому что известные успехи отечественного кино и интерес нашей публики к своим фильмам, который наблюдается в последние годы, связан не только с их качеством, но и с тем (об этом мы часто забываем), как развивалась отечественная киноиндустрия.

А развивалась она очень правильно. Здесь была создана конкурентная рыночная инфраструктура, жизнеспособная среда, а государство осуществляло эффективную политику. В результате десятки самых разных компонентов, взаимодействуя, создали условия для движения вперед. Это касается и кинотеатральной революции, которая реально началась в 1999 году, и инвестиций в кинематограф, когда взаимодействуют государственные, частные, зарубежные, телевизионные деньги, и репертуара (у нас сейчас выходит шесть новых фильмов в неделю) мирового уровня.

В этом процессе было довольно много острых моментов, которые мы успешно преодолели в последние годы. В частности, в конце 90-х — начале 2000-х годов были острейшие споры о квотировании американского кино, о том, чтобы давать налоговые льготы тем инвесторам, которые вкладывают средства в российское кино. Подобные допинги не были предоставлены. Российский кинематограф выдержал конкуренцию с американским и прошел свой путь становления шаг за шагом. Нашей индустрии не был нанесен тот огромный ущерб, который, безусловно, был бы реален, по расчетам экспертов, если бы была принята схема 50 на 50 или 60 на 50 на телевидении, как того требовали в Думе многие депутаты, и т.д. Это были очень важные политические решения.

Но я хочу сказать, что представляет собой пиратство в масштабах экономики российского кино. Вы знаете, сейчас у нас одна тысяча сто новых залов, и в прошлом году мы собрали (без Украины) 376 миллионов долларов. Извините за то, что оперирую цифрами в долларах, но это только для того, чтобы были сопоставимы все данные. Рост сборов за семь лет — в 31 раз. Я не знаю сферы деятельности, кроме сотовой связи, где были бы такие показатели роста. За первые пять месяцев этого года тенденция только улучшается. Если в 2003 году сборы от проката российских фильмов составляли 4,5 процента, то в 2004 году — 12, а в 2005 году — 27 процентов.

Это, конечно, меньше, чем во Франции, киномеханизм которой создан еще в эпоху президентства социалиста Миттерана и является самым эффективным в Европе, — все мы хотим брать с Франции пример. Но и у них доля французского проката (с европейским участием) составляет менее 50 процентов сборов.

Итак, через четыре года мы, значительно опережая все прогнозы, удвоим количество новых залов, войдем в клуб пяти крупнейших кинодержав Европы и займем седьмое-восьмое место в мире. Это стремительные темпы, которые, я подчеркиваю, во многом связаны с правильными шагами во всех сегментах кинорынка — от дистрибьюции до появления здесь управляющих компаний, от сотрудничества с американцами до вовлечения в эту сферу телевизионного бизнеса, много сделавшего для развития киноиндустрии в нашей стране.

Среди немногих зон, где дела очень плохи, — пиратство на DVD и CD: наши производители, а также российские компании, которые привозят фильмы, все показчики, а также те, кто занимается мультимедийной работой, потеряли в прошлом году тоже 400 миллионов. Это ровно столько же, сколько мы собрали денег в театральном прокате от демонстрации всех фильмов, в первую очередь американских. Все равно, как если бы мы потеряли весь кинопрокат! Все кинематографисты мира знают, что основа развития национальной кинематографии — показ фильмов в кинотеатрах. Получается, что у нас пиратство сопоставимо по экономическому масштабу и последствиям со всеми достижениями, которые мы имеем в последние годы. При том, что количество кассет с российскими фильмами, которые покупает наша аудитория, уже составляет около трети, примерно 130 миллионов долларов ,- их российские производители теряют только на прокате собственных фильмов. Да еще 270 — на воровстве иностранных лент. Это очень серьезно.

Для сопоставления: сумма потерь от пиратства больше, чем все деньги, которые российский бизнес тратит на киноиндустрию, и в три раза больше, чем вся государственная поддержка отечественного кино. Здесь кроется еще один существенный ресурс второго направления государственной поддержки — не только финансирование кино из федерального бюджета с ежегодными затяжными боями с Министерством финансов, но и за счет реального участия государства в обуздании пиратства.

Я хотел бы обратить внимание и, может быть, развить ту идею Никиты Сергеевича, о которой как-то не принято говорить, но, мне кажется, открыто сказать важно. Дело в том, что в нашей стране население очень терпимо к пиратству в сфере кино. И это очень серьезная проблема, почти все граждане нашей страны, надо сознаться, не воспринимают контрафакт как скупку и использование краденого.

Это ведь очень удобно — за 100 рублей получить если не семнадцать фильмов, то хотя бы восемь в любом ларьке. И миллионы покупателей прекрасно знают, что если в каждом квартале нашего гигантского города это доступно, значит, это официально разрешено! Значит, можно этим пользоваться, и никаких проблем! В каждой точке, где миллионы законопослушных людей покупают диски, не стоит же вывеска «Краденый товар». Нигде и никогда!

Такая вот моральная индульгенция, которая является основанием, корневой системой для всех пиратских «деревьев», что произрастают и у производителей, и у продавцов, и у покупателей, как, впрочем, и у тех, кто следит за первыми, вторыми и третьими.

На мой взгляд, это настоящая проблема, скорее, драма, а может быть, даже — моральная трагедия, решение которой куда сложнее поиска возможности поставить милиционера в каждой точке потенциального пиратства. Хотя, конечно, тут тоже возникают подозрительные ощущения. Так, по мнению экспертов, в нашей стране сейчас работает более 120 пиратских технологических линий на 48 заводах. Как рассказывал недавно в телеинтервью министр экономики Герман Греф, многие из этих линий находятся на закрытых военных производствах. Доступа к ним нет даже для прокуроров и спецназа. Так что надо признать: сохранение контрафакта — это чья-то воля, в том числе, видимо, и политическая.

Мне кажется, что национальное моральное осуждение ворованного кино не просто получить, тем более не просто достичь изменений в ценностной сфере. Но мы должны создать дееспособную систему, которая бы могла перевести эту проблему из правоохранительного пространства (с милиционерами, судами, прокурорами, службами, хотя до сих пор непонятно, почему при миллионах акций до суда доходят единицы) в поле морального общественного осуждения.

В связи с этим у меня есть некое, может быть, наивное, но действенное предложение: нельзя ли попробовать сформировать отрицательное отношение к подобной деятельности, используя навыки коммерческого пиара и возможности политических технологий? Ведь такие специалисты у нас в стране есть. Они блестяще работают в постоянном режиме и в каждом регионе. Нужно было бы им поручить атаку на производителей и потребителей контрафактной продукции. И как они эффективно оперируют в политической сфере, так они, имея определенную поддержку государства, СМИ, общественного мнения и самих художников, могли бы поколебать отношение нашего населения к приобретению чужого. Людям должно действительно стать неприятно «скупать краденое». В такой формулировке покупатели никогда с этим не сталкивались.

В очень важном для наших людей символическом пространстве, мне кажется, очень важна эта работа, если наладить постоянно действующую систему. Специалисты говорят о том, что у нас может сегодня производиться качественная непиратская продукция и за 150 рублей, что вполне сопоставимо со 100 рублями. Люди пойдут на такие жертвы — в 50 рублей. Кроме того, если государство вместе с бизнесом направит всего 2,5 процента средств от ежегодных потерь, а это, как уже отмечалось, примерно 400 миллионов долларов, успех себя оправдает.

Мой последний тезис. Вот мы здесь говорим о защите интеллектуальной собственности в прямом криминальном и правозащитном смысле, а важно поставить вопрос о создании атмосферы защиты интеллектуализма в нашей стране, которая глохнет и разрушается. Нынешняя атмосфера способствует умножению самих источников бандитской деятельности и такой же собственности. Необходимо сделать так, чтобы креатив, творчество, образование стали у нас модными, чтобы люди интеллектуального труда стали героями у молодых, хотя бы появились в сериалах. Экономика знаний — это не только ряд политических действий и движений, но и то, что находится в главном смысловом пространстве — виртуальных ценностей и приоритетов. Хотелось бы, чтобы такие герои заняли лидирующее положение в массовом сознании, для того чтобы демонстрировалось не только наличие знаний, как в хороших программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра» или «Самый умный», но и приветствовался в телевизоре сам путь к знанию, к творчеству, чтобы это стало важным измерением, потому что для развития нашей страны и культуры важна не только коммерция, но и следование общественным интересам.

Мы же не видим фильмов или сериалов, где герои делали бы что-то хорошее, творили, придумывали, страдали не от бандитских козней, а от утраты вдохновения, умели занятно рассказать о теории стволовых клеток или о наших фантастических успехах в нанотехнологиях, а не в стрельбе по «человеческим мишеням».

Мне кажется, вот такая государственная политика — концептуальная, затрагивающая новое содержание, могла бы очень многое сделать и в практическом смысле. Наш кинематограф в организационно-экономическом плане сегодня на подъеме, здесь не нужно бояться иностранцев, поскольку все действия последнего десятилетия показывают: на собственном поле мы их побеждаем и умеем с ними конкурировать. Только в случае общественной и государственной защиты интеллектуальной собственности во всех ее аспектах она будет эффективной.

Анджей Жулавский. Я буду говорить здесь не как председатель жюри международного кинофестиваля в Москве, а как режиссер. Потому что, как и другие, я в центре этих проблем.

Когда я приехал не так давно в Шанхай на премьеру своей последней картины «Верность» с Софи Марсо, уже в аэропорту увидел чудесно сделанный DVD с этой картиной.

Второй аспект, я бы сказал, парадокс — в том, что технология кино изменяет его каждый год, просто портит киноиндустрию. Но она же в будущем будет исправлять нынешнюю плохую ситуацию. Потому что мы уже сегодня знаем, что вскоре будет кодированный сигнал, — значит, и у вора тоже будет свой код. Будет действовать контртехнология.

Но пока этого нет, нужно, чтобы все деятели кино в мире сказали: «Помогите!» Мы боролись с ужасными политическими режимами, с отвратительными чиновниками, с цензурой. Сейчас тоже необходима решимость.

Рядом с кино — всегда деньги, теневые отношения. Я знал многих крупных продюсеров, которые были настоящими гангстерами, в том числе в Голливуде, и они тоже воровали очень много. Воры будут всегда — легальные и нелегальные.

Я согласен и с тем, что есть моральный аспект обсуждаемой проблемы, который сама технология не разрешит, не развяжет, как, впрочем, и государство. Безусловно, крупная часть пиратства — это коммерческие фирмы. Я не видел украденных фильмов Бергмана или Феллини. У вас, господин Михалков, есть крупная русская иммиграция в Соединенных Штатах, но я не думаю, что нормальный американец гоняется за классиками европейского кино.

Но я верю, что когда будет много дешевой продукции, а плазменные телевизоры каждый человек будет иметь дома, кино не уйдет из кинотеатров.

Позволю себе сравнение кино с гастрономией. Есть массовая агрокультура, очень «невкусная». Но в Западной Европе и в Америке есть очень сильный тренд биологически чистых продуктов высшего качества. Этот тип индустрии непрерывно растет, с каждым годом становится притягательнее, это очень полезно для здоровья и вообще для «вкуса». Не исчезнут хорошие фильмы, полезные для здоровья и «вкуса». Артистические работы будут делаться. И их все-таки будут показывать не только дома, но и в кинотеатрах, потому что такие просмотры — это всегда социальные акты.

Д. Медведев. Ситуация, действительно, очень непростая, потому что все новые технологии, которые уже существуют, включая DVD-технологии, не воспринимаются людьми как производящие нечто принадлежащее кому-то другому. Иными словами, то, о чем здесь говорил Даниил Борисович, верно: пиратство не воспринимается как акт кражи. И если, допустим, еще DVD или кассета являются материальными носителями и их можно хотя бы потрогать, то все, что происходит в Интернете, полностью является виртуальным продуктом. И в этом смысле научить людей культуре общения с такими ценностями будет очень и очень сложно.

Константин Эрнст. Дмитрий Анатольевич, тема, конечно, абсолютно безграничная, мы ею занимаемся более десяти лет, и я присоединяюсь к тому, что сказали мои друзья и коллеги.

Могу сказать, что фильмы и сериалы Первого канала и особенно то, что мы делаем совместно со студией «ТРИТЭ», пиратируется в гораздо меньшей степени, чем интеллектуальная собственность других правообладателей. И это происходит не благодаря глубокому уважению к имени Никиты Сергеевича Михалкова или репутации Первого канала — это результат той последовательной и кропотливой работы, которую мы на протяжении последних лет проводим. В отдельно взятых случаях объем контрафакта в кинопроектах Первого канала не превышает 0,5-2 процентов объема лицензионной продукции.

Мне было отрадно слышать, что вы приводили в качестве примера ценовую политику «Сони Коламбия», но могу вам сказать, что эту ценовую политику мы первые использовали на нашем рынке. Уже и «Сони Коламбия», и «XX век — Фокс», посмотрев на наш пример, изменили свое поведение в этом направлении. Впервые мы это сделали на совместном с «ТРИТЭ» проекте «72 метра».

При всех верных словах, которые здесь прозвучали по поводу моральных аспектов пиратства и того, что покупать краденое нехорошо, следует иметь в виду: если это краденое — любопытно, стоит недорого и за это не будет никакой ответственности, то люди, надо признать, купят контрафакт легко.

Более того, нельзя говорить о том, что это специфическая российская проблема. Я знаю магазин в центре Нью-Йорка, где можно купить замечательные пиратские копии самых новых фильмов всех стран мира. И в Латинском квартале Парижа есть такой замечательный магазин, не лоток какой-нибудь. Пиратство есть во всех странах мира. Проблема в другом: в какой степени, какой процент индустрии это «кастрирует» — с точки зрения возвращения украденных денег в дальнейшее воспроизводство и справедливого воздаяния художникам и инвесторам.

Сегодня этот процесс подвергается сильному воздействию. Я хотел бы рассказать, насколько мы сегодня продвинулись в формировании цивилизованного рынка, как выглядит российский киновидеорынок.

Первая позиция. Многие эксперты основной причиной пиратства считают высокую стоимость лицензионной продукции, не всегда доступной среднестатистическому покупателю. Цена за лицензионный диск в рознице составляет от 60 до 300 рублей, что во много раз ниже цен двухлетней давности. Потому что два года назад лицензионный диск стоил 800-900 рублей.

Д. Медведев. А четыре года назад — полторы тысячи.

К. Эрнст. Что сразу изымало из этого процесса 90 процентов населения. Люди, с одной стороны, стремились к искусству, с другой — хотели себя развлечь. Легальный рынок еще недавно не предлагал доступных условий. Поэтому зрители и становились объектом пиратского обслуживания. Трудно их осуждать за это.

Второе. Когда мы обсуждали все эти обстоятельства с главной организацией, которая объединяет всех американских мейджоров кино, они нам говорили: «Вот вы не решаете проблемы пиратства. Мы вас из-за этого не будем пускать в ВТО». Главная проблема американцев в том, что у них неправильная по отношению к нашим реалиям ценовая политика в отношениях с видеопродуктом и огромный временной разрыв между выходом картины в театральный показ и на DVD. Такова традиция больших студий. Но у нас абсолютно иные условия и традиции. Ущерб, наносимый пиратами, выражается в первую очередь в количестве зрителей, не пришедших в кинотеатры и купивших вместо этого контрафактные диски. Мы добились того, что на выходе «Ночного Дозора», «Турецкого гамбита», «Статского советника» в течение месяца никаких контрафактных дисков — кроме произведенных на сидиарах в домашних условиях народными умельцами, которые все-таки десятки и сотни копий делают, а не десятки и сотни тысяч, — практически не было.

Пункт третий. Одновременно идет частичная легализация крупных пиратских структур. При всех своих плюсах — увеличение лицензионного сектора рынка, приток дополнительных денежных средств — эти люди так давно действовали как нелегалы, что сегодня просто жаждут получить социальное признание. Будучи крупными деятелями этой индустрии, которая, кроме всего прочего, стала модной, они придумывают более изощренные способы защиты теневого бизнеса, что существенно затрудняет процессы выявления фактов производства и распространения контрафакта. Усложняется защита нарушенных прав, коррупция проникает на различные ранее недоступные уровни, идет дестабилизация сложившегося баланса взаимоотношений легальных участников рынка, игнорирование сложившихся обычаев, деловой практики, возникает демпинг, перенасыщение рынка некачественными продуктами.

У меня есть масса примеров того, как новая компания, объявляющая себя легальной, выходит на рынок, демпингует цены только для того, чтобы заработать себе доброе имя. Сейчас на видеорынке есть одна такая компания, которая скупает большие релизы. В принципе эти же самые господа тут же начинают пиратировать, потому что частью выпускают действительно легальную продукцию, за которую отчитываются и перед налоговыми органами, и перед производителями, но тут же еще более значительную часть продают пиратским образом. Такие вот возникают довольно опасные формы пиратства.

Главной причиной присутствия контрафакта на российском рынке было и остается несовершенство законодательной базы, особенно в правоприменительной практике. Мы работаем со всеми, кто занят в этой области, и подготовили таблицу предполагаемых поправок к действующему законодательству в области защиты интеллектуальной собственности. Я позволю себе, Дмитрий Анатольевич, передать вам лично эту таблицу поправок, поскольку вы профессиональный юрист. Вдруг у вас найдется пара свободных минут, на что я, честно говоря, не надеюсь.

Д. Медведев. Парой минут тут не отделаешься. Часов на пять работы, не меньше.

К. Эрнст. Что касается правоприменительной практики, то, с одной стороны, лотки запрещены, с другой стороны — мы можем отправиться отсюда нацентральную улицу Москвы, Тверскую, и в двух переходах — на Пушкинской и напротив мэрии — обнаружим палатки. Они никуда не делись, 90 процентов продающейся там продукции — пиратская. Я регулярно хожу в один из книжных магазинов через этот переход. При виде меня продавец что-то прячет и говорит, что наших дисков у него нет. Там ходит милиция, они друг друга приветствуют. Очевидно, что продавцы дают милиционерам деньги в конвертах — раз в неделю или раз в день, не знаю. Наверное, смешно, когда это происходит на центральной улице страны. Собственно, там и лотки каждый день можно увидеть. Пусть летучие, но они там есть каждый день.

Я не хочу во всем обвинять руководство МВД, потому что у него есть масса других проблем. Они просто не справляются с уличной торговлей, но наша совместная работа со специализированным управлением МВД за последние два года дала неплохие результаты. Это была эффективная работа.

Благодаря этому и при участии ведомства Германа Грефа мы закрыли несколько предприятий, которые производили контрафактный продукт.

В выступлении Даниила Борисовича прозвучала фраза, что некоторые производства контрафакта находятся на оборонных предприятиях. А я даже не знаю такие, которые бы не находились именно там, на этих предприятиях. Потому что глупо там не находиться. И какую же систему оповещения надо иметь, если ты производишь пиратскую продукцию на открытом заводе…

К сожалению, у нас нет единой системы государственного контроля, а решение проблемы возможно только при системном подходе со стороны государства. Еще один плохо регулируемый вопрос — коллективное управление правами, и это одна из будущих проблем.

Зачастую производству и распространению контафакта способствует до-статочно жесткие экономические условия. Изменение налогового и таможенного законодательства позволило бы многим производителям и распространителям контрафактной продукции стать участниками лицензионного рынка. В чем преимущество пирата? Он не платит ни налогов государству, ни гонораров правообладателям. В этой рыночной ситуации, в которой он находится вместе с легальными продавцами, он создал для себя преференции.

С ним невозможно конкурировать.

То, что мы делали, понижая цены, было почти на уровне убытка, но объем продаж возместил потери, а главное, при помощи правоохранительных органов мы старались оказывать максимально возможное психологическое давление на пиратов. Ведь многие пиратские структуры, как известно, имеют высокопоставленных покровителей.

Общественное мнение, о котором здесь говорили, — это, безусловно, важная вещь. Но пока Россия — страна при всем богатстве своих недр и потенциала с точки зрения заработков населения не очень богатая, все-таки надо взывать к экономической целесообразности. Мораль формируется столетиями, поэтому провозгласить, объявить, попытаться внушить, что покупать пиратские диски нехорошо, к сожалению, малоэффективно.

И последнее, что я хотел сказать. Вот мы даже VHS сейчас не обсуждаем, потому что этот рынок практически умер, а ведь можно уже не обсуждать DVD и борьбу с пиратством на DVD, потому что и этот рынок через два-три года будет ничтожным, а вся торговля аудиовизуальными произведениями будет осуществляться в Интернете. Поэтому мы защищаем зайца, который убегает умирать, притом что нам его, в общем, уже не поймать и не вылечить.

Д. Медведев. Я хотел бы, во-первых, всех поблагодарить за интересную дискуссию: и гостей, которые участвовали в нашем сегодняшнем разговоре, и коллег из правительства, а также из той сферы, где собственно и производится основной интеллектуальный продукт.

Действительно, я согласен с Константином Эрнстом, что сейчас говорить о создании какого-то сверхъестественного механизма защиты интересов кинопродюсеров и кинопроизводителей в качестве носителей различных авторских прав на DVD уже не вполне актуально. Очевидно, что развитие технологий будет и дальше идти такими темпами, что, по всей вероятности, здесь без глобальных решений человечеству не обойтись.

Может быть, для России это и проще, потому что нас постоянно упрекают в том, что мы того не соблюдаем, этого не делаем и по ВТО к нам есть вопросы в рамках интеллектуальной собственности, потому что у нас печатается много контрафакта на CD и DVD. Но через какое-то время эта волна накроет весь мир и искать в этой ситуации отдельные слабые звенья смысла не будет никакого. Если, конечно, человечество не выработает эффективный международно-правовой механизм, защищающий интересы носителей авторских прав в мировом масштабе. Причем как при помощи неких новых общепризнанных правовых конструкций, которые пока нам всем еще не вполне понятны, так и технологическим образом.

Что же касается ситуации у нас в стране, то, действительно, она совсем непростая. Традиции неуважения к авторскому праву в России очень глубоки. И, наверное, не стоит идеализировать то, что было у нас двадцать-сорок лет назад, потому что, строго говоря (здесь все присутствующие знают об этом), регулирование в области авторского права в советский период находилось в зачаточном состоянии, несмотря на то что и тогда наша страна (Советский Союз) находилась в рамках определенных конвенций.

Тем не менее набор привычек уважительного отношения к авторскому праву, к интеллектуальной собственности только начинает формироваться. Причем, действительно, его формированию мешает именно нематериальность соответствующих благ, которая с каждым годом будет все больше и больше возрастать. Примеры с DVD и той «цифрой», которая идет по широкополосному Интернету, это в полной мере иллюстрируют.

Так что задач для совместной работы всех, кто связан с этим процессом — и политиков, и чиновников, и законотворцев, и авторов, и кинопродюсеров, и руководителей соответствующих компаний, — более чем достаточно.

1 Проект 4-й части Гражданского кодекса РФ принят Государственной думой во втором чтении. — Прим. ред.

Сегодня этот процесс подвергается сильному воздействию. Я хотел бы рассказать, насколько мы сегодня продвинулись в формировании цивилизованного рынка, как выглядит российский киновидеорынок.