Секретная служба телевидения. О функциях телекритики. Круглый стол «ИК»

Даниил Дондурей. Одна из основных драм современного российского телевидения — отсутствие многомерной экспертизы всех составляющих этой сегодня важнейшей общественной сферы. Я имею в виду и производство, и трансляцию, и усвоение телепродуктов. Экономику ТВ, проблемы, связанные с его контентом, культурой, воздействием, фиксацией реального, а не фантомного опыта, а также многие другие обстоятельства существования этой, казалось бы, эфемерной, но на самом деле жестко структурирующей наше виртуальное и мировоззренческое пространство области. Телекритики тут — важный посредник, их миссию мы до сих пор, на мой взгляд, адекватно не представляем. А ведь они по идее совсем не в меньшей степени, чем кинокритики, филологи, театроведы или искусствоведы, влияют на наше понимание того, что мы видим и как смотрим на мир каждый день. И дело тут не только в том, что в традиционных, не медийных видах интерпретации культурной практики существует столетняя традиция, тысячи книг, масса исследователей, которые занимаются этим в институтах разных типов. Ничего подобного в современных медиа нет. Странно, что это именно так происходит, поскольку политические или экономические последствия аналитики телевидения неизмеримо больше и ставки выше, чем в классическом искусствознании.

И все-таки хочу сообщить пренеприятнейшее для создателей телевидения известие: медиакритика по своему потенциалу имеет то недооцененное влияние, в первую очередь на общество, а значит, и на производителей соответствующих продуктов, которое рано или поздно всеми работодателями будет приниматься в расчет. Самые разные — недооцененные — функции телекритики, мне кажется, мы и рассмотрим в процессе нашего разговора. Попытаемся хотя бы зафиксировать их многообразие и особенности.

Теперь несколько вопросов к вам, уважаемые телекритики: как вы оцениваете состояние вашего «цеха»? По отношению к тем идеальным моделям, которые есть, естественно, у каждого. Какой она должна была бы быть, по вашему мнению? И по отношению ко всем своим потенциальным заказчикам или клиентам, и по формам реализации естественных политических интересов, за ней стоящих, и в связи с разного рода социальными, авторскими измерениями, ее участием в формировании значимых мифов или, наконец, по ее — критики — отношению к колоссальным различиям в зрительских ожиданиях? Я перечисляю совершенно разных читателей телекритики — генеральных и программных директоров телеканалов, продвинутую публику, политическую власть, аналитиков и когорты так называемых «рядовых зрителей». Тут имеется несметное количество связей, задач, следствий, мотивов, без которых нельзя понять, что такое телекритика сегодня. Особенно по отношению к разного рода профессиональным и общественным вызовам.

Сергей Муратов. Я вот держу в руках журнал, в котором был напечатан первый обзор критических материалов: «Охота к научению — признак силы» — журнал «Журналист», автор В. Дьяченко.

Д. Дондурей. Какой это был год?

С. Муратов. 1967-й. Теперь немного истории. «Лес телевизионных антенн...», «Телевидение — искусство миллионов...» — вот два выражения, наиболее часто мелькавшие на газетных страницах начала 60-х. Смысл первого теперешним поколениям приходится объяснять, второе выглядит и вовсе анекдотично. Какое еще искусство на маленьких кинескопах тогдашних «КВНов» и «Темпов»? Тогдашние авторы и зрители верили, что на домашних экранах перед ними рождается будущее искусство. Первая общедоступная книга о новой музе так и называлась — «Телевидение как искусство» (1962). Годом позже вышло «Телевидение и мы» Владимира Саппака. В предисловии к четвертому изданию этой книги, опубликованному в прошлом году, приводятся впечатления о ней нынешних студентов: «Ничего подобного о телевидении я еще не читал... Саппак открывает глаза на многие очевидные факты, которые мы почему-то не видим или, может быть, не хотим видеть... Страшно представить, что сказал бы великий романтик Саппак, посмотрев сегодняшнее TВ...»

До коммерциализации вещания в нашей прессе сложилось несколько типов телекритических публикаций: анонсирующая (ныне практически вытеснившая своих собратьев) критика, рецензионная (сегодня тоже почти забыта), оценочная — в том числе проблемно-постановочная, социологическая (тогдашним слабым доводам, что некую передачу «тетя Маня» не поймет, в наши дни противостоит сокрушительный рейтинг — ставка на поголовное большинство телезрителей).

Когда в начале 70-х Гостелерадио возглавил С. Лапин, был расформирован отдел научного программирования, хотя продолжал ежемесячно выходить журнал «Советское радио и телевидение», существовал отдел телевидения в газете «Советская культура», систематически печатались статьи в «Журналисте», «Литературной газете», «Театре», «Новом мире», «Искусстве кино». Именно эти публикации питали ту дискуссионную атмосферу, которая и служила формой самопознания электронной музы. При Союзе кинематографистов был создан Всесоюзный совет по теории и критике телевидения, организующий дискуссионные трибуны на многочисленных фестивалях, в том числе учрежденном им СЕМПОРЕ (Семинару по репортажу, ликвидированному с приходом Лапина). В Государственном институте искусствознания возник сектор художественных проблем СМИ (А.Вартанов, Ю. Богомолов и другие), анализирующий вещание, подобный же сектор появился в Научно-исследовательском институте теории и истории кино (Ю.Воронцов, В. Вильчек). Издательство «Искусство» ежегодно публиковало с десяток монографий об эфирных программах и вещательных направлениях, не считая ежегодника «Телевидение — вчера, сегодня, завтра». Печаталось огромное количество книг по темам — «телевидение и кино», «телевидение и театр», «телевидение и литература», «телевидение и наука». Кроме того, всесоюзные фестивали телекино и десятки региональных конкурсов невозможно было себе представить без «круглых столов» и полемики вокруг экранных работ. По своему масштабу они намного превосходили все нынешние конкурсы ТЭФИ, ограничившие себя лишь помпезным вручением национальных наград. Непременной частью студийной практики считалась внутренняя критика — выступления, рецензии и разборы приглашенных аналитиков на публичных обсуждениях текущих программ (исключая политическое вещание).

С середины 80-х в прямом эфире возникли десятки новых рубрик, жанров и амплуа. Появились интервьюеры, обозреватели новостей, модераторы, ток-шоумены, продюсеры. В программу «Телескоп» начали приглашать телекритиков. Газеты срочно обзаводились персональными колумнистами. Однако общий уровень новобранцев оказался столь же запальчивым, сколь поверхностным. Проблемные и социально-прогностические статьи постепенно стали редки, как алмазы. Зато пышным цветом распустились анонсы, реклама и сплетни об интимной жизни телезвезд. На прилавки хлынули еженедельные «ТВ-парки», «Антенны», «ТВ-бульвары»...

Д. Дондурей. Просто дальновидное коммерческое телевидение публичную интерпретацию своей деятельности взяло в свои руки.

С. Муратов. Отсутствие фестивальных дискуссий и аналитических форумов привело телевидение к атрофии какой-либо аналитики.
Рейтингам (как считается, показателям популярности) анонимного большинства одно время эксперты пытались противопоставить индекс качества. Рожденный в «Независимой газете», этот тип опроса перекочевал на страницы телевизионного приложения к «Известиям», а с кончиной последнего — в еженедельник «Семь дней», где и прекратился со сменой руководства издания.

Д. Дондурей. Получается, что ТВ совсем не заинтересовано в телекритике.

С. Муратов. Телевидение утратило любые возможности самоанализа. Специализированный журнал прекратил существование еще в 1992 году. Приказала долго жить телевизионная редакция издательства «Искусство». В состав Академии ТЭФИ телекритики не входили, не говоря уже об отсутствии самой номинации «телекритика». Издаваемый Евразийской академией телевидения журнал «Телефорум» из ежемесячного превратился в ежегодный. Еще реже в руки сотрудников телевидения попадает журнал «Искусство кино», публикующий аналитические материалы об эфирных программах. И коль скоро первый доходит до одного из сотен работающих на телевидении, то второй, вероятно, читает один из тысячи.

Концепция «телевидения как бизнеса» прежде всего означает трансформацию и даже утрату многих его важнейших функций. Представление о телетеатре сохранилось лишь в памяти ветеранов, о телекино — возникает в бесконечной череде слепленных на скорую руку игровых сериалов, а также в том, что критики именуют «документалкой» — не фильмов, а программ, притворяющихся фильмами.

Когда-то наше вещание было изолировано от мирового эфирного опыта. Теперь мы предпочитаем изолировать себя от этого опыта сами, отбирая лишь те форматы, которые приносят мгновенный рейтинг. Мы изолировали себя от практики собственного творческого вещания, сведя прошлый опыт к пропаганде или развлечению, поверив в собственную неполноценность и прибегая к безудержным плагиатам. Наконец мы оградили себя и от телекритики как некоего пережитка на пути вещательного прогресса. Единственная задача критики, по мнению распорядителей каналами, аплодировать их победам и злорадствовать по поводу чужих неудач.

Д. Дондурей. А как вы сами сейчас оцениваете ситуацию?

С. Муратов. Во-первых, у нас публичной критики нет. Не так уж много у нас действующих имен. Остались ветераны, такие как Юрий Богомолов, который делает еженедельные колонки в «Российской газете» и в Интернете, Анри Вартанов в журнале «Журналист». Еще несколько лет назад, не при Полякове, в «Литературной газете» работала Галина Черменская, очень профессиональный критик. А также довольно часто печатавшаяся Слава Тарощина...

Анна Качкаева. Она сейчас публикуется в Интернет-издании «Газета.ру» , а также ведет колонку в газете «Газета».

С. Муратов. Еще Елена Афанасьева, она сейчас на «Эхе Москвы».

А. Качкаева. И на Первом канале.

С. Муратов. Что касается новой критики, то, на мой взгляд, существуют три профессионала, они все находятся здесь: Петровская, Качкаева и Бородина.

А. Качкаева. На недавней всероссийской научной конференции в МГУ возникла идея сделать в будущем году специальную секцию, посвященную медиакритике. О необходимости обсуждения говорили коллеги из Санкт-Петербургского, Казанского, Воронежского университетов. Я знаю, что есть кандидатская диссертация по телекритике (проанализирована столичная пресса и пресса Татарии), защищена первая докторская диссертация на эту тему. Белгородский журфак возглавил профессор Александр Короченский,который занимается проблемами медиакритики.

Д. Дондурей. Тем не менее можно сказать, что существует колоссальное несоответствие между тем небольшим количеством людей, которых вы еще, к тому же с трудом, вспоминаете, и той гигантской ответственностью, которая возложена на медиасреду в современной жизни. Я уже не говорю о тысяче функций, которые выполняет современное телевидение. Вопрос: почему все-таки телекритиков в сто пятьдесят раз меньше, чем, например, филологов, хотя книги почти половина населения уже не читает вовсе? Почему вас в десять раз меньше, чем театроведов или искусствоведов? Почему почти не заказывают фундаментальных исследований, не готовят профессионалов — не заинтересованы в интерпретации сделанного?

А. Качкаева. Не совсем так. Нет ни одной качественной газеты, где бы не было соответствующей рубрики, колонки и даже целой полосы. Вопрос в другом: в качестве, в критериях, в способностях тех, кто пишет о телевидении. Есть одна странная вещь, которая меня изумляет, — уже почти десять лет на Украине существует портал телекритики, притом очень успешно. В какой бы поисковик вы ни зашли, сразу же появляется этот украинский портал и ничего другого. Никакого нашего «Клуба телепрессы», никаких российских публикаций. Этот украинский портал — профессиональный, ежедневный, с большим количеством рубрик. Здесь анализируют и актуальную программную политику телевидения, и его экономику, и дают высказаться звездам не по поводу последней ночи, а по поводу отношения к профессии. У нас нечто подобное попытался сделать Андрей Левкин пару лет назад (сейчас он стал главным редактором «Полит.RU»). Но этот проект не пошел.

Д. Дондурей. Почему?

А. Качкаева. Потому что там не было постоянных авторов, которые бы разбирались в индустриальной тематике и понимали, что за всем этим стоит. Смотрение эфира — тяжелая и кропотливая работа. Левкин пытался найти новых свежих профессионалов. Но посаженные на «поток» аналитики мельчили, ежедневным «заметкам на телевизионных полях» не хватало глубины осмысления. Мы все знаем, что Андрей выкладывал публикации и расшифровки эфиров. А в результате получалась братская могила всего того, что еженедельно где-то выходило. Не было, видимо, ясной концепции, не хватало людей и, видимо, элементарно — финансов. Самой же телеиндустрии это никогда не было нужно, для ее интересов критика опасна. К тому в ситуации жесткой конкуренции не принято обсуждать планы, профессиональные сомнения, делиться опытом. Если бы индустрия финансировала хотя бы одно из таких изданий, его редакционная политика могла бы быть, как мне кажется, вполне внятной, обдуманной. Только оно должно было бы финансироваться либо пулом телеканалов, либо через Академию ТЭФИ, либо Национальной ассоциацией телерадиовещателей. В любом случае для этого нужны отдельные люди и средства.

Д. Дондурей. А как вы считаете, политическая власть понимает значение анализа телепродукции? В любых, самых разных своих функциях телекритика — это все-таки определенный тип квазиинтеллектуальных развлечений, который необходим в современных гламурных изданиях.

А. Качкаева. Во всяком случае, наши тексты всегда читаются внимательно.

Д. Дондурей. В традиционных видах культуры к критикам относятся, естественно, тоже с большой нелюбовью, но тем не менее понимают их значение. Я имею в виду продюсеров, издателей, владельцев галерей, руководителей музеев, топ-менеджеров и т.д. При всей своей цеховой и личной ненависти они все-таки понимают, что этот «любимый враг» должен существовать. Его надо пестовать, поддерживать, заигрывать с ним, интриговать, лукавить. Ничего подобного в телевидении нет. При этом мы знаем прекрасно (это я вам уже как социолог скажу), что в театр чаще, чем раз в год, ходят менее четырех процентов населения, в кино максимум семь процентов — не больше. Всеми остальными видами художественной культуры пользуется ничтожное количество людей, например, в современном изобразительном искусстве или музыке — это десятые доли одного процента. Телевизор же обслуживает 93 процента — почти все население страны старше четырех лет. Отчего же тогда такое равнодушие к телекритике?

А. Качкаева. Не знаю про власть, но нашему «Клубу телекритиков» уже семь лет. Нас не очень много, но мы с вами знаем, что не было ни одного года, чтобы все теленачальники, которые нас периодически не любят, не хотят ни читать, ни слышать про нас, — дружно не приходили, чтобы получить наш бумажный диплом. Выслушать то, что мы им скажем, не всегда приятное. Высказаться по поводу нас: так что и заигрывание, и лукавство во взаимоотношениях критиков и критикуемых есть. Только процесс все равно напоминает кулуары — масштаба разговора не хватает.

Д. Дондурей. Вы знаете, что они все-таки надеются на другое: получить из рук самых неприятных для них собратьев по цеху именно ваш труднодоступный приз, а не ТЭФИ, где им часто присуждают то, что они сами хотят. Но меня интересует другое: почему телекритика так узко представлена по сравнению с другими видами культурных практик?

Арина Бородина. Да потому, что телевидение вообще нельзя сравнивать ни с каким другим видом искусства. Особенно, если учитывать, что телевидение все-таки не искусство. Не потому, что здесь нет творчества. Просто телевидение по своей природе — это совсем особый процесс: здесь творчество очень серьезно завязано на политику, технологии, бизнес и индустрию в целом.

Д. Дондурей. Вы имеете в виду медийную среду?

А. Бородина. Да, вы справедливо сказали, что телевидение — уникальное соединение авторского процесса и интересов экономики. Но прежде всего это, безусловно, — особенно в нашей стране — экономическая прибыль, а также политическое воздействие на электорат. На людей. Кроме того, телевидение еще и самый доступный вид досуга, за который, признаемся, не надо платить деньги. А для кого-то это очень важный фактор. Ты просто включил кнопку и смотришь телевизор, развлекаешься... А что касается политического влияния, то оно здесь определяющее, несравнимо сильнее, чем в других видах искусства.

Д. Дондурей. И поэтому такое погашение, да? Такое невнимание к столь важным вещам?

А. Бородина. Дело в том, что телевидение невозможно воспринимать фрагментарно, потому что оно постоянно, ежедневно 24 часа в эфире. Там все меняется мгновенно, сиюминутно. Бесконечное количество разных поворотов, нюансов, формы, подача... Очень многим кажется, что телевизор — это очень просто: его все смотрят, и поэтому он доступен для критики. И ты делишься впечатлениями: это хорошо, это плохо, одно тебе нравится, а другое — нет. Но мы-то знаем, что существует масса нюансов: политических, экономических, технологических, творческих. Их очень много. Именно это делает телевизионный анализ всегда разнообразным и во многом порой уникальным.

Д. Дондурей. Я согласен со всем, что вы сказали. Телевидение — это именно медийная среда, а не корпускулярный выпуск одного произведения за другим, самого по себе. В конечном счете это среда, в которой мы все живем, многофункциональная, безусловно, мультимедийная среда.

А. Бородина. Один человек, даже очень плотно наблюдающий за телевизионным процессом, физически не в состоянии отследить все его сегменты и наполнение. И поэтому за понятием «телекритика» скрывается несколько разнородных вещей. Как уж они представлены — это другой вопрос. У телекритики есть, в частности, обычные новости — то есть информация о том, что произошло на телевидении нового — в кадре, а главное, за кадром. Есть собственно критическая функция, некое теоретическое видение, а так же сугубо профессиональный, в каком-то смысле даже технологический разбор. И в каждом случае это совершенно отдельная сфера и самостоятельный ракурс. Если обратиться к моему собственному опыту, то за более чем восемь лет, которые я занимаюсь темой телевидения, для меня не так давно отпала тема медиабизнеса: эта сфера касается меня сейчас в меньшей степени. Потому что сейчас в «Коммерсанте» этой проблемой занимаются люди, которые не вникают ни в смыслы, ни в конкретный телеконтент. У них другой профиль.

Д. Дондурей. Зато вот у вас, Арина, есть сильная социологическая составляющая.

А. Бородина. Вы правы, то, что в «Коммерсанте» каждую неделю в той или иной степени анализируется содержание телевизионных программ, и то, как на это реагируют зрители, то есть через рейтинги, — этого нет ни у кого. Это наше «ноу-хау». Колонка «Телелидеры» выходит в «Ъ» еженедельно уже четыре года, и у нее есть постоянная аудитория — не только из телевизионных людей, но и из читателей. И в последнее время из колонки «выходят» даже уже какие-то новые пласты: то, как зрители смотрят те или иные телевизионные события, выливается в совершенно отдельные заметки-события. Помимо этого в «Коммерсанте», разумеется, выходят интервью с телевизионными деятелями, какие-то иные жанры. Меняется время, соответственно, телевидение и сам подход к его интерпретации. То, что было актуально даже в 2001 году или в 2003-м, когда телевидение бурлило событиями, в основном с политическими контекстами, необходимо было освещать все это чуть ли не в режиме нон-стоп. Тогда на поверхности был в основном информационный, новостной жанр, информирующий читателей о том, что сейчас происходит вокруг тех или иных телекомпаний. Кого-то закрывали, лишали лицензий, люди переходили с канала на канал, разрушались и заново отстраивались целые телевизионные команды, телевизионные личности. Время менялось, сейчас многое совсем по-другому. Другая политическая жизнь. Другие реалии во многом. Но и сегодня классический анализ, пусть и в меньшей степени, чем раньше, но, тем не менее, представлен. И для меня он тоже важен, думаю, как и для других участников процесса: и тем, кто следит за ним по эту сторону экрана, и тем, кто телепродукцию делает.

Д. Дондурей. Безусловно, телекритик оказывается в более сложной ситуации, чем любой другой «вед». Потому что понятно, что здесь в большей степени, чем где бы то ни было, экономика влияет на контент, а контент, в свою очередь, определяет воздействие на миллионы. Получается, что телекритик — это такой универсал — вот точное слово, — который должен разбираться буквально во всех ипостасях жизни телепродукта, понимать и в том, и в другом, и в третьем.

Арина правильно говорит, что это непрерывный, колоссальный, многомерный объем специальных действий. Поэтому один в профессию приходит из журналистов, другой из социологов, третий из филологов... И каждый призван разбираться в этой полифонии — в политических контекстах, экономике производства, природе рейтингов и при этом еще конкретную передачу нужно уметь отдельно проанализировать. И литературно быть привлекательным. Что тут делать?

Ирина Петровская. Если говорить обо мне, я этим занимаюсь с 1992 года в еженедельном режиме — страшно сказать, сколько лет. Вначале я пыталась все это в себе объединить, и поскольку у меня была целая газетная полоса, то писала и об экономике, и о том, и о другом, и, конечно же, о новостях ТВ. Потом постепенно я от себя экономику и всякие коллизии, связанные с назначением звезд и начальства, отсекла.

Кроме того, я не пишу для руководителей каналов. Хотя, конечно, для нас мнение самих телевизионщиков, наверное, важно, но оно совсем не основополагающее. Потому что я наперед знаю, что мне на это скажут: вы не представляете всех тех условий, в которых мы реально работаем.

Д. Дондурей. Да, не понимаем всей невыносимой тяжести их жизни.

И. Петровская. Воздействия рынка, в частности. Поэтому я для себя выбрала определенный вектор анализа, тем более что работаю с 1995 года в «Известиях» (а это важно, где ты служишь), представляя примерно свою аудиторию, ее запросы и горизонты. Я вот в этом своем формате, собственно, при разных начальниках и существую. Но это все-таки взгляд насмотренного, профессионального зрителя. Потому что каждый другой зритель тоже своего рода критик, только занимается этим самодеятельно. У меня задача не в том, чтобы угадать приоритеты моей аудитории, понравится ей передача или нет, но представить мой взгляд, который каким-то образом совпадает со взглядами большого количества людей. Тех, кто думает по этому поводу примерно так же. А если они так, как я, не думают, то им все равно интересно.

Д. Дондурей. То есть вы критик, только не обыденный. Я играю с качкаевским термином «обыденный критик».

И. Петровская. Ко мне в Екатеринбурге подошли люди и сказали такую фразу: «Вы нам позволяете ощутить то, что не мы сошли с ума. Поэтому мы вас ждем, читаем и говорим себе: „Слава тебе, Господи!“ Потому что мы все время сомневаемся в том, что находимся в здравом уме, а, оказывается, есть человек, который публично говорит то, что сегодня совершенно не принято». Возможно, они имеют в виду мои лучшие публикации, но для меня это тоже очень важно. Есть некая точка опоры, которую создает именно телекритик, позволяющая обычному человеку найти себе единомышленника и соучаст ника своих переживаний.

Да, вы еще сказали: как власть к этому относится? Сегодня сформировалась ситуация, я не знаю, подтвердит ли это Сергей Александрович Муратов, во многом схожая с обстоятельствами работы при советской власти, когда критики тоже ведь почти не было. Лапин говорил: если ты критикуешь идеологически правильную программу, ты критикуешь советскую власть. Вот и сегодня критика информационной и политической составляющей телевидения практически тождественна критике курса президента.

Д. Дондурей. По-вашему получается, что когда выражаешь определенное неудовольствие, скажем, по поводу программ Шевченко, Леонтьева и даже Малахова, ты тем самым критикуешь высшее руководство страны. Или это касается только политических передач?

И. Петровская. Нет, не только. Я примерно знаю, когда у меня могут возникнуть проблемы в собственной газете: не замечания, а пристальное внимание к каким-то фразам. Ты ведь, собственно говоря, и на экране видишь выражение того, что они хотели бы, что бы мы думали, и каким образом воспринимали то, что происходит на самом деле. И когда начинаешь затрагивать эти опасные смысловые зоны, то это действительно равноценно критике самого Путина. Не этого образа его или телевизионную версию Медведева — боже упаси! Нет, сам курс, саму «Единую Россию»... Вот тогда на это обращается внимание.

Д. Дондурей. Тут телекритик вклинивается в реальность.

И. Петровская. Есть еще одно «но»: в какой степени твой главный редактор связан с руководителями каналов. Потому что если очень хлестко, например, напишешь о ком-то, с кем он или дружит, или находится в каких-то других отношениях, он тоже может воспрепятствовать публикации твоих идей. Я помню, Егор Владимирович Яковлев говорил: «Я тебя умоляю! Пожалуйста, ну не трогай ты дядю Сашу (Александра Николаевича Яковлева, который какое-то время курировал „Останкино“). Ты можешь делать это везде, только не привязывайся к нему в нашем издании».

А. Бородина. Я хочу добавить важную вещь, поскольку работаю в ежедневном общественно-политическом издании. Могу сказать, но без конкретных примеров, что реакция на то, что касается телевидения, у нас в большинстве случаев очень сильная. Подчас болезненная и совершенно непредсказуемая. Лично до меня в день выхода публикации иногда не доходит никакой реакции на заметку или текст, вышедший в «Ъ» под моей фамилией. И вроде бы такая тишина. Но потом, постфактум, могу узнать, какая яркая была реакция на эту мою заметку. Как правило, подобные реакции касаются в основном общественно-политического вещания. В частности, на заметки, которые рассказывали о том, как смотрят обращение Путина к народу, его прямые линии, пресс-конференции, какие-то иные мероприятия, которые задействованы властью, реакция была чувствительной.

Д. Дондурей. Болезненной?

А. Бородина. Разумеется. И часто реакции на мои заметки обсуждаются отнюдь не на моем уровне. В чем моя защита в таком случае? Я всегда говорю, что беру цифры рейтингов не из головы, я их не выдумываю, а только анализирую, свожу воедино и адаптирую к восприятию тех, кто читает «Коммерсантъ». Заходов на подобные заметки о телевидении всегда достаточно. Телевидение пользуется спросом не только на самом телеэкране. Уже второй год у нас внутри редакции есть счетчик заходов на сайт «Коммерсанта» и на конкретные заметки. Мне лестно, что «Телелидеры» по средам, как правило, всегда в первой десятке материалов в газете, в которой ежедневно 24 полосы и заметок и рубрик более чем достаточно. Более того, я всегда примерно понимаю, когда заходов может быть больше, когда — меньше. Потому что есть чисто технические, технологические вещи, а есть более содержательные. Но интерес стабилен. Даже тогда, когда это касается чисто «цифровых» колонок с рейтингами. Конкретные данные, как ни странно, оказались удивительной вещью. И иногда удается угадать настроение читателя, что именно ему будет интересно.

Д. Дондурей. Это, скорее, говорит о востребованности вашего социологического ракурса.

А. Бородина. Да, конечно, но, как правило, людей больше интересуют какие-то политические и оценочные вещи. Именно они пользуются основным спросом у читателей.

А. Качкаева. Давайте я про радиокритику телевидения скажу, потому что постоянная рубрика на тему телевидения на «Радио Свобода» появилась еще в 1993 году. Потом — шесть лет назад — она сложилась в первую программу, которая так и называется «Смотрим телевизор». Затем еще на четырех радиостанциях появились программы, связанные с анализом телевидения. Про телевидение на радио — это особая ситуация. Живое участие слушателей дает тот самый объем, который не получишь в печатных изданиях. Можно как угодно относиться к тому, как слушатели оценивают телеэфир, но в любом случае это те самые «обыденные критики», которые включаются в наше сотворчество. Они задают вопросы героям, существуют на форуме сайта, становятся экспертами того, что видят в эфире. Конечно, «обыденные критики» снимают первый слой, но, тем не менее, они необходимы. И голос этот должен звучать, хотя многие мои коллеги с этим не согласны и считают, что их лучше в эфир не давать, «поскольку они несут полную ахинею».

С одной стороны, многие теленачальники, продюсеры, ведущие программ с легкостью утверждают: «Ну кто вам звонит в эфир? (На „Свободу“ или на „Эхо“.) Это же сумасшедшие, мы же знаем!» Тем не менее, когда они слышат или читают какие-то интересные им высказывания, даже отдельные фразы, то могут позвонить мне вечером, ночью, рано утром с собственными комментариями, пересказывают расшифровки, смеются, выясняют подробности. Все это говорит о том, что и для всех тех, кто делает телевидение, эта обратная связь так же важна, как и для самих слушателей, которые участвуют в разговоре. Потому что телевизионные профессионалы все равно нуждаются в двух типах признания: среди равных — коллег, профессионалов — и во внешнем признании — признании публики. Не только той, которая «рейтинговое поголовье», но и той, у которой есть голос.

Д. Дондурей. Но радио, безусловно, существует по законам тех же медиа.

А. Качкаева. Для меня все, что можно отнести к собственно критике, конечно, всегда избирательно и всегда субъективно. Это очевидно. Но что бы мы ни говорили, у критики всегда есть функции, связанные с зависимостью от внешних обстоятельств, редакционной политики, с ценностными ориентациями самого человека, с его эстетическими, политическими и прочими воззрениями. У нее есть и функции зеркала, отражателя и, конечно же, компаса в этом гигантском пространстве самых разнообразных, противоречащих один другому сюжетов. Так что критика — это и лоцман, и эксперт-контролер того, что появляется в публичном и медийном поле сосуществования разных смыслов. Нравится это кому-то или не нравится.

Д. Дондурей. Вы имеете в виду, что она — общественный контролер? Представитель гражданского общества?

А. Качкаева. Да. В каком-то смысле, безусловно. Особенно когда возникают дискуссии на форуме. Людям предоставляется возможность сопоставлять свою точку зрения с высказываниями как ньюсмейкеров, так и телекритиков. Так что телекритика существует как раз в газетах, журналах и на радио, а вот на самом телевидении ничего подобного нет: ни компетентной критики, ни результатов исследований, ни актуальных обсуждений.

Д. Дондурей. Почему телеканалы договорились — у них возник такой консенсус или это действительно условия профессиональной этики? — никогда не публиковать мнение друг о друге? Не анализировать телепродукцию ни в теоретическом, ни в историческом, ни в каком-либо другом плане. Что это за цеховой договор такой? Из-за все тех же интересов бизнеса — никогда не пускать саму критику в эфир ни в какой форме?

С. Муратов. Были «Телескоп» Крылова, «Пресс-клуб» Прошутинской, но сейчас в современном эфире это сложно даже представить, просто невозможно.

Д. Дондурей. На канале «Культура» можно было бы нечто подобное делать, хотя и там, конечно, над всем властвуют интересы ВГТРК.

И. Петровская. Лично я подавала на «Культуру» заявку на подобную программу. Пришел доброжелательный ответ Татьяны Пауховой: «Благодарим за внимание к нашему каналу, но, к сожалению, мы лишены возможности». Если перевести с казенного: «Да, но мы не можем себе этого позволить».

Д. Дондурей. «Культура» — канал не коммерческий.

А. Бородина. А вот мне кажется, что это неправильно — на телевидении рассказывать о телевидении. Ведь ни одна газета, в общем, никогда не анализирует редакционную политику другой газеты. Собственно, так же как и радиостанции не критикуют одна другую. Нет таких примеров. Да, мы пишем о новостных событиях, связанных с газетным миром (покупки, сделки, отставки-назначения главных редакторов), но, как правило, не анализируем, хорошо или плохо поступает та или иная газета, когда пишет о том-то или о том-то. Например, сменился в газете «Известия» главный редактор, мы напишем об этом. Но если сюжет не новостной, то анализировать мы его в «Коммерсанте» не будем. Так же как «Эхо Москвы» не будет обсуждать «Свободу». Более того, к примеру, обсуждать в газете «Коммерсантъ» качество того, как и что, скажем, Ирина Петровская обозревает в газете «Известия», мы не станем. Это будет выглядеть очень странно. Или обсуждать на «Эхе Москвы» то, как Анна Качкаева ведет эфир на «Радио Свобода». То же самое и телевидение. О новых событиях, даже заметных, которые происходят в мире телевидения, в новостях телеканалов объявляют редко и очень избирательно. А тем более в отдельных программах — если придумать программу, посвященную телевидению, анализировать контексты и смысл происходящего на телеэкране и за кадром. Это противоестественно, на это не пойдет никто. И во многом все связано с корпоративными интересами каждого телеканала и тех, кто там работает. Да и мне лично будет совершенно неинтересно. Потому что, понимая, как устроен мир телевидения, какие там царят амбиции и комплексы одновременно, они вряд ли смогут рассказывать о себе более или менее объективно. А если не всерьез, то зачем тогда такие телевизионные обзоры-программы в телеэфире?! И уж тем более телекритика.

Д. Дондурей. Я говорю не о присутствии телекритики в телевизоре, а об анализе самого продукта, о взаимоотражении и взаимодействии множества разных сторон жизни через этот медийный ресурс. Почему про Косово я могу говорить, а про то, как по-разному предстает косовская проблема на нашем телевидении, не могу. Видимо, потому, что сразу возникает дистанция между событием и его интерпретацией. Станет очевидно, что «ящик» делает с его интерпретацией все что угодно.

А. Качкаева. Это должен быть, видимо, канал медиаобразования, который может попытаться объяснять телевидение через ретроспективу стилей, жанров, смену эпох, в контексте мирового телевидения и традиций европейской медиакритики, представить внутреннюю логику жизни индустрии, например, объяснить, как подсчитывается пресловутый рейтинг, почему это необходимо и почему этот инструмент превращается в жупел (кстати, это один из самых часто задаваемых зрительских вопросов). И время от времени — так же как «Культурная революция», «Народ хочет знать» или «Закрытый показ» — в эфире можно поднимать актуальные, общественно значимые темы. Например, «должно ли государство играть какую-то особую роль в этой сфере», что происходит с психикой и ценностными установками людей, которые делают ТВ, что такое современное телевидение — только сфера обслуживания, форма проведения досуга или все-таки нечто большее?

С. Муратов. Почему в свое время был закрыт «Телескоп» Крылова? Именно потому, что он шел на Первом канале, но ведущий решил, что он может как-то освещать и программы других каналов.

Я хочу сказать, что к ситуации с телекритикой я отношусь как к абсолютно драматической, я бы сказал — безысходной. Не сочтите за брюзжание, но ведь раньше у нас было немного иначе. «Театр», «Новый мир», «Искусство кино», «Советский экран» регулярно печатали материалы о телевидении, и это считалось совершенно нормальным. Существовал Всесоюзный совет по теории и критике телевидения при Союзе кинематографистов СССР. Это был центральный орган. Все критики группировались там, без них невозможно было никакие Всесоюзные фестивали проводить.

А. Качкаева. У киношников-то до сих пор есть своя гильдия, а у нас ее нет. И мы не знаем, при каком профессиональном объединении создать ее.

С. Муратов. Телевидение с помощью критики в прежние времена пыталось осмыслить себя. Несмотря на все идеологические заморочки.

А. Бородина. А сейчас часто возникает впечатление, что за той или иной проблемной статьей о телевидении стоит ее специальная оплата. Выкупаются колонки, полосы и даже интервью.

С. Муратов. В начале перестройки был, как известно, период гласности, когда каждая газета считала необходимым иметь своего постоянного критика. Тех самых колумнистов, среди которых, например, был такой человек — Александр Аронов. Он не был подвержен никакой цензуре. Что хотел, то и писал. Был случай, когда Лапин на Политбюро пожаловался генсеку на статью Аронова в «Московском комсомольце». Там его просто не поняли: Гостелерадио — и какая-то городская газета. Абсолютная чепуха. В результате смотрите, что произошло: проблемных статей не стало, рецензии фактически съежились до реплик, зато заработало гигантское колесо продвижения телепродукта: анонс, реклама и сплетни. Нишу специализированных журналов типа «Телевидение и радио» в какой-то мере в последнее время пытаются заполнить полусамодеятельные, хотя и броские, «Телецентр» и «Медиапрофи».

Д. Дондурей. А что думает Вера Зверева по этому поводу?

Вера Зверева. Я представляю другую дисциплину: не отношу себя к сообществу тележурналистов и критиков и занимаюсь тем, что в англоязычной традиции называется cultural studies — культурными исследованиями. Поэтому у меня будет несколько иной дисциплинарный взгляд на проблему. Добавлю некоторые суждения по темам, которые здесь уже обсуждались.

Мне показалось очень важным прозвучавшее в начале рассуждение о критике 1960-х годов. В нем прослеживается интересная параллель с тем, как в то время телевидение «переживалось» интеллектуалами на Западе. Мы помним, в каком романтическом свете представлялось тогда телевидение, с которым связывались огромные культурные ожидания общества. Маршал Мак-Люэн писал о поразительных возможностях ТВ. Близким образом оно воспринималось и рядом отечественных авторов. А дальше — в Европе и Америке в 1970-е годы складывается академическая дисциплина — телевизионные исследования. Именно в это время, как мне кажется, становятся ощутимыми расхождения в понимании того, что такое медиа и, в частности, ТВ, у советских и западных профессионалов. Наш опыт в осмыслении телевидения сильно отличается от опыта представителей таких дисциплин, как media studies и television studies. Это очень частные, специализированные дисциплины, в которых изучаются место, функции телевидения в культуре, значения, которые производятся в разных видах телепрограмм, где из разных областей знания — культурных исследований, филологии, лингвистики, социологии культуры — заимствуются подходы для анализа ТВ.

В СССР и в России такое направление научных штудий практически не развивалось. Я постоянно сталкиваюсь со своеобразной реакцией студентов, когда в первый раз на занятиях спрашиваю: «Какие телевизионные программы вы любите смотреть?» — И слышу в ответ: «Мы никогда не смотрим телевизор». Потом оказывается, что все смотрят множество программ, но стесняются об этом говорить. По мнению многих россиян, телевидение представляет собой какой-то низкий формат, который нужно ругать и по отношению к которому даже неудобно признаваться в симпатии. К этому добавляется постоянно звучащее рассуждение интеллектуалов о том, что телевидение сейчас никому не интересно, оно сдало позиции по отношению к Интернету. Это неудивительно, поскольку ни в 70-80-е годы (как это было в западном гуманитарном знании), ни в более позднее время в России не произошло «реабилитации» массовой культуры. Элиты к ней до сих пор относятся в основном негативно. В результате телевидение редко рассматривается как нечто ценное и значимое для культуры и для выстраивания системы представлений в обществе. И, вместо того чтобы заниматься своими более частными профессиональными делами, изучая, как строятся те или иные телевизионные тексты и как именно их понимают аудитории, мы все еще вынуждены доказывать социокультурную значимость телевидения. Иными словами, в российской медиакультуре и в ее осмыслении сохраняется большое запаздывание.

Д. Дондурей. Кроме того, мы прекрасно знаем, что телевидение — основной ресурс осуществления политики. На театр или книги «наплевать и забыть», а вот телевидение в общественной жизни — ого-го.

В. Зверева. Да, телевидение часто мыслится как рычаг идеологического и политического влияния.

Д. Дондурей. И всё?

В. Зверева. И, конечно, оно понимается в нашей стране как сфера бизнеса. Говоря о позиции ТВ как «средства политики», «бизнеса» или о ТВ как «искусстве», мы мало упоминали о самом важном измерении — «телевидение как культурная форма», то есть как источник культурных смыслов, который создает образы реальности, конструирует ее, предлагает те или иные нормы и ценности, влияет на мировоззрение социальных групп. Эта позиция в публичном обсуждении телевидения часто или проваливается, или понимается очень упрощенно.

Мне бы хотелось суммировать то, чем занимается такое направление телевизионных штудий, как «культурные исследования». Оно обращено к анализу телевизионных вербальных и аудиовизуальных текстов, «посланий», за которыми стоят образы «нас самих», нашего общества, культуры. В этом направлении исследований к ТВ ставятся следующие вопросы: какие значения и смыслы производятся в тех или иных программах? Как в них репрезентируются социальные, этнические, гендерные, субкультурные группы? Какие образы современности, прошлого, будущего выстраиваются в телевизионных текстах? Наконец, какие истории с экрана рассказываются? Как в целом моделируется жизненный мир, представляемый зрителю. При изучении телевидения также важна еще одна задача — попытаться изучать культурный эффект ТВ как специфического средства коммуникации со своими возможностями и ограничениями. Не менее важно и то, как эти послания ТВ воспринимают аудитории, каким содержанием люди наделяют то, что видят на экране. Исключительно интересно то, о чем сказала здесь Анна Качкаева: что говорят обыденные телезрители о своем зрительском опыте и как они это говорят?

А. Качкаева. Сегодня необходимо осуществлять, если хотите, гуманитарную функцию медиаобразования. Учить, помогать людям не только видеть увиденное, не только считать себя нормальными, но еще декодировать сам смысл телесюжетов, помогать зрителям выбраться из бесконечного потока, в который мы часто болезненно погружены. «Обыденные критики» вычленяют из него смысловые категории, но они не критичны по отношению к тому, что льется с экрана. Помочь им чуть отстраниться от него, научить их выбирать, сопоставлять, искать дополнительные содержательные планы — очень важная задача критики.

Д. Дондурей. Эта работа требует не только мастерства, опыта, колоссальных усилий, но и просто огромного количества специалистов.

А. Качкаева. Аудитория у нас очень инфантильна, и это тоже проблема. Она инфантильна по определению и вполне соглашается с тем, что ей каналы предоставляют. А те, кто производит телевизионное содержание, чрезвычайно снобистски к своей публике относятся. Обычно они говорят: «Сами мы смотрим телевизор после двенадцати».

Д. Дондурей. Да, конечно. Но хочу возвратиться к проблеме экспертизы.

В. Зверева. Мне кажется в этом вопросе очень важной позиция телевизионной критики, стоящая перед ней задача обучения аудитории «медийной грамотности». Сейчас среди исследователей средств коммуникации все чаще звучит мысль о том, что адекватное восприятие медиа не является каким-то врожденным навыком, что ему тоже имеет смысл учить. Но эта установка — что и само ТВ, и разные программы имеют свои неочевидные правила построения, о которых важно знать, — к сожалению, абсолютно отсутствует в российском массовом сознании. Никто не считает, что не умеет смотреть ТВ или что этому навыку можно учиться или обучать.

Д. Дондурей. Так и в театре, и в кино. Там тоже такая же установка.

В. Зверева. Когда мы говорим, что на каналах телевизионная критика не только не приветствуется, а, в сущности, отторгается, то не учитываем, что критика чаще всего ассоциируется с «принижением» или «осуждением», а не с разбором того, «как это сделано» и «что это значит». Например, каковы правила построения ток-шоу и что они позволяют выразить? Что такое сериал и как его переживают зрители? Эти и другие вопросы были бы совершенно уместны. Большая проблема, как сделать их предметом более широкого профессионального обсуждения.

Д. Дондурей. Получается, что современные производители контента вообще не заинтересованы в какой-либо экспертизе, кроме чисто коммерческих измерений.

С. Муратов. Могу дать справку. До 1990 года существовала так называемая внутренняя критика.

Д. Дондурей. Закрытая, секретная?

С. Муратов. Да никакая не секретная. Внутренняя критика — это разборы, рецензии, которые заказывало само телевидение. Каждая редакция приглашала телевизионных критиков, особенно когда создавала новую рубрику. Они даже участвовали в еженедельных и ежемесячных планерках, сидели рядом с председателем. Тогда телевидение не воспринимало критиков как своих отъявленных врагов. Когда сегодня об этом говоришь, это выглядит чуть ли не как рассказы из другого мира.

А. Бородина. Если вы полагаете, что телеканалам важны публикации рейтингов, я считаю, что это заблуждение. Они заинтересованы в нас именно как в телекритике. В том, чем занимаются Петровская или Богомолов. Думаю, что их тексты читаются с не меньшим вниманием, чем и все остальное в газете. Телебоссы в этом никогда не признаются, но они в критических разборках нуждаются. Что касается рейтингов: иногда они хороши, и тогда телевизионщикам это приятно, но часто совсем не хороши, и для любого человека, тем более творческого, это, безусловно, удар по амбициям.

Но, повторюсь, при этом авторы, режиссеры, редакторы, продюсеры крайне нуждаются в телекритике, хотя в этом никогда не признаются. Никто не любит, когда его ругают.

Д. Дондурей. Вот, казалось бы, зачем гигантской мировой киноиндустрии существующая система затратных семисот кинофестивалей? Есть главная цель этой деятельности, основное измерение качества фильмов для продюсеров: количество проданных билетов! Казалось бы, зачем Голливуду, контролирующему 62 процента мирового экранного времени, финансировать своих оппонентов — авторские фильмы, которые показывают на фестивалях. Тем не менее, американцы это делают, инвестируя огромные деньги в самые разные некоммерческие проекты. Они сами заинтересованы в противостоянии своим бизнес-идеям, потому что дальновидны и не хотят снижать объем своих завтрашних заработков. Заинтересованы в новых статусах, в новых идеях, в новых художниках, в новых подходах, в разного рода новом, которое, воспроизводя уже известное, через блокбастеры они не получат. Именно для этого, наряду с коммерческим, работает тотально некоммерческое кино. Фестивали, с точки зрения бизнеса, функционируют как своего рода специальная лаборатория Голливуда. Продюсеры понимают, зачем им нужна получившая в Канне «Золотую пальмовую ветвь» румынская картина «4 месяца, 3 недели и 2 дня» (большинство кинокритиков мира считают ее лучшим фильмом прошлого года). Они прекрасно осознают, что для селекционирования талантов, увеличения своих креативных ресурсов, поиска новых горизонтов очень выгодно эти фестивали финансировать. Особенно с помощью государственных инвестиций и поддержки городов.

Казалось бы, у телевидения есть огромный политический и публичный ресурс, есть ток-шоу, сериалы, реалити-шоу, множество документальных программ — и нигде (!) нет толковой экспертизы. Вопрос: наверное, это связано с тем, что телевидение слишком тотально? Но ведь и кино тоже. Оно, между прочим, в прошлом году занимало 49 процентов всего эфира. Как тут без экспертизы обойтись?

А. Бородина. А зачем? Деньги-то и так идут, и большие...

Д. Дондурей. Это сильный ответ.

С. Муратов. Он фиксирует разницу между философией здорового и дикого бизнеса.

Д. Дондурей. Но вопрос-то этот, действительно, как Ленин говорил, архиважный.

А. Качкаева. А еще теленачальникам кажется, что они управляют миром и альтернативы им нет, понимаете? Слишком узок их круг. И это,отчасти, правда, потому что, как и в любой другой отрасли, у нас плохо с кадрами. В данном случае я говорю не про тех людей, которые непосредственно делают программы, — там много профессионалов. А вот на Олимпе тех, кто формирует российский телеконтент, — четыре-пять фамилий, которые мы знаем. Им альтернативы нет!

Д. Дондурей. Демиурги?

А. Качкаева. В каком-то смысле, да. У самых преуспевающих из них — необыкновенное чутье на массовый продукт и фантастическая ценностная адаптивность. И с политической пропагандой и идеологией развлечений они справляются блестяще. Тем более что за их внимание борется истеблишмент, без его одобрения — оставим сейчас в стороне политические рекомендации сверху — редкий политик, ученый или писатель получит свою «минуту славы». «Медиатизация» жизни действительно сделала этих немногих людей вершителями многих судеб. Поэтому очень часто им не нужен никто. Они и есть этот высший профессиональный суд.

Д. Дондурей. Ирина, что вы думаете по этому поводу? Почему телеруководство не нуждается в вашей помощи?

И. Петровская. Я полностью разделяю прозвучавшее здесь мнение. Начальство, продюсеры прекрасно видят пружины и последствия этого самого рейтинга. Видят, что совершенно не обязательно большой рейтинг будет у хорошего продукта и наоборот. Поэтому зачем анализировать и проводить экспертизу чего-то, с точки зрения сторонних людей, чудовищного, если зритель туда, как сумасшедший, и так ломится?!

А. Качкаева. И наоборот. Репутационные форматы у них есть — значит, зачет. И хорошие вещи поставят ночью. Знают, что многие зрители не посмотрят их, но зато на упреки всегда есть ответ: «Мы же показали!»

Д. Дондурей. Вы произнесли очень опасное слово — репутация. Ведь ее в значительной степени делаете вы. Казалось бы, почему бы вас не привлекать для того, чтобы наряду со своими денежными интересами реализовать — продемонстрировать — несколько шикарных демонстрационных проектов?

С. Муратов. У них и репутацию делает рейтинг.

Д. Дондурей. Почему бы не приучить зрителей к заведомо хорошим программам? У «Завещания Ленина» была небольшая аудитория, но его поставили в прайм-тайм. И благородное дело сделали, и все ТЭФИ получили. Судя о тому, что настоящее кино показывают исключительно ночью, телепрограммисты прекрасно понимают, что хорошо, а что цинично.

В. Зверева. Думается, что в России сложилась закрытая система ТВ, в которую важно не пускать никого извне. Важно дозировать инновации, не меняться радикально.

Д. Дондурей. Контролировать ее тотально — от и до.

В. Зверева. Да, и поэтому рефлексивность зрителей по отношению к реалити-шоу — это такая же взрывная вещь, как рефлексивность по отношению к тому, как устроены аналитика или новости. Для системы важно, чтобы общество и любой его институт находились в состоянии подконтрольности. А когда вы сравниваете это с кино...

Д. Дондурей. Я это специально сделал.

В. Зверева. Здесь кажется, что российское кино хотя бы отчасти включается в мировой процесс кинопроизводства с другими способами регулирования, с мобильностью, критикой, экспертизой. Российское телевидение же за счет национального языка или чего-либо еще — территория закрытая, более или менее отгороженная от внешнего мира. Нашему ТВ все равно, что происходит в Европе или Америке, какие порядки приняты «у других».

Д. Дондурей. Вернусь к своим баранам. Все понимают, что должна быть некая альтернатива рейтинговым измерениям. Вот, конечно, Арина Бородина делает подрывную работу, интерпретирует и реинтерпретирует сами рейтинги и таким образом наводит свою «тень на их плетень». Это редкая и невероятно важная работа — личностная интерпретация рейтингового материала в его увязке с контентом. Для телебизнеса, для зрителей, тем более для культурологов — это альтернатива рейтинговому тоталитаризму. В связи с этим какие вы видите перспективы появления заказчиков подобных работ? Что еще остается, чтобы противостоять рейтингам в том экономическом устройстве российского телевидения, которое сегодня существует? Вот наш французский «коллега», президент Саркози, хочет атаковать святая святых — рекламу на ТВ. Он создал комиссию, куда вошли профессионалы, политики, юристы, представители гражданского общества, деятели культуры. Можно ли рейтинг и у нас как-то потревожить? Если не остановить воздействие на ТВ этой процедуры, то производители будут продолжать дурачить страну, убеждая общество и власть, что люди сами хотят демонстрации низкого — сюжетов о педофилах, самоубийцах, тюрьмах и интимной жизни звезд. Прошу вас порассуждать на тему «телекритика и рейтинговое измерение».

С. Муратов. У вас в «Искусстве кино» недавно была напечатана очень интересная статья про рейтинг.

Д. Дондурей. Автор — Ирина Полуэхтова, большой знаток этого дела.

С. Муратов. Начинается она смешно, с того, что на каком-то собрании телевизионщиков возник вопрос: «А если бы не было рейтинга, как бы вообще телевидение могло измерить свою успешность?» Этот простой вопрос привел всех собравшихся в замешательство, поскольку сегодняшние работники не знают ничего другого, кроме рейтинга. Это какое-то тотальное невежество. Как будто телевидение началось с рейтинга и может жить только на его основе. Но так было только в Соединенных Штатах — единственной стране, где создана философия рейтинга.

А. Качкаева. В Америке оно сразу же, когда возникло, было коммерческим и никаким другим. Хотя именно Форд дал деньги, чтобы возникло общественное телевидение. Потому что капиталист в какой-то момент понял (некоторым приятно считать, что откупился), что если хоть кто-нибудь в каком-нибудь виде (пусть в резервации) не будет противостоять коммерческим интересам и рейтинговому массовому зрелищу, с нацией можно будет попрощаться.

С. Муратов. У нас первая попытка противостоять рейтингу была как раз в начале перестройки. Она началась в «Независимой газете», где появился «Индекс независимых критиков». Потом этот индекс перешел в «Известия» — помните голубые страницы? — затем в «Семь дней» к Ирине Петровской. Это было единственным, что противостояло напору денег и профессионально, и социально, и эстетически.

А. Качкаева. Оценка качества шла в противовес свидетельствам количества зрителей. Они часто бывают противоположны, но иногда и совпадают.

Д. Дондурей. Все замечательные триллеры учат нас: настоящий мужчина должен стрелять с двух рук. Почему здесь потенциальные и непотенциальные заказчики не хотят этого? Рейтинг и телекритика могли бы дополнить друг друга.

А. Бородина. Я хочу добавить. Мне кажется, что рейтинг и анализ интересов и мнений живых людей, человеческий взгляд, то есть суждения критики, — это очень важно. Более того, я иногда сознательно нарушаю формат своей колонки, за которым у меня в газете жестко следят, и пишу о вещах, которые по сути не пользуются большой популярностью у массового зрителя, у большинства. Но есть явления, которые обязательно надо отметить. Я, кстати, считаю важным то, что мы делаем раз в месяц на полосе телекритиков в газете «Время новостей». Как правило, у нас общий взгляд на многие проекты, которые, может быть, не имеют высокого рейтинга, но мы их отмечаем как явление со знаком «плюс» или со знаком «минус». Это часто дает оценку и определяет вектор для тех, кто делает ту или иную программу, и для тех, кто ее смотрит.

И еще. Я бы не выносила за скобки вкусы наших телезрителей. Все мы говорим, что телевизионщики убедили власть, будто они откликаются на чаяния народа. При этом я не считаю, что наши телезрители такие все интеллектуальные, что, действительно, не хотят смотреть и протестуют против того, что им чаще показывают. Более того, когда ты сам в этом визуальном потоке еженедельно находишься — а я по долгу службы не пропустила ни одной передачи «Чистосердечное признание» или «Программы максимум» НТВ, — то начинаешь понимать, почему они имеют такие рейтинги, почему люди это смотрят. Меня, конечно, часто почти тошнило, когда я это смотрела, но почти всегда отстраненный профессиональный мозг отстукивал: вот это, наверное, будет иметь высокие цифры, а это — чуть пониже... Так, наверное, и у тех, кто принимает решение ставить сюжет в эфир. Всегда понимаешь, в чем в этих программах может быть такой манок...

С. Муратов. А почему они гадости смотрят?

А. Бородина. Потому что в этих программах есть такие «рассказки», вечные истории из человеческой жизни. Порой они абсолютно извращенные, патологически ненормальные, но это такой показ некоей существующей реальности.

Д. Дондурей. Обращение к пракультуре, к низу, к тому, что относится к до- или внекультурным табу.

А. Качкаева. Женитьба, смерть, любовь, измена, деньги, болезни...

С. Муратов. Пусть смотрят сериалы...

А. Качкаева. В том-то и дело, что исследование «обыденных критиков» показывает, что люди все это совмещают, они не способны отделить одно от другого, у них все, что они видят, превращается в вязкую кашу. Кроме того, тут срабатывают одновременно и желание терапевтического эффекта, и желание пощекотать нервы — готовность смотреть ужастики и мистику. Индустрия это знает. Тут действуют гораздо более сложные механизмы.Чтобы разобраться в них, нужно постоянно изучать аудиторию, но это требует времени, исследовательских групп, денег, желания, воли. Для этого надо воспринимать зрителя не как рейтинговое поголовье. Надо не только интуитивно знать, как с этим «поголовьем» работать, но и как в сознание к нему заглянуть. То есть нужно, чтобы ученые занимались совсем другими — качественными — исследованиями.

Д. Дондурей. Вот именно. С одной стороны, когда смотришь вашу общую полосу в газете «Время новостей», то видишь, что в ней предъявлен достаточно субъективный, хотя и очень интересный, обзор высказываний, построенный по принципу Джамбула Джабаева: «Что вижу, то пою». Десять человек выставляют несколько сот оценок. Просто рябит в глазах от частотностей.

Начальникам телевидения от этого хорошо, потому что тенденции их работы вы тем самым не ухватываете. Можно что-то концептуальное увидеть, когда вы повторяете друг друга?

А. Бородина. Вы совсем нас за растения держите.

Д. Дондурей. Нет, нет. Я сейчас просто перец в разговор добавляю. Это — с одной стороны. Теперь — с другой — о том, о чем рассказывала сейчас Вера Зверева, о культурологических рейтингах. Они, может быть, и хороши в специальных университетских сборниках тиражом в сто экземпляров. Но практически не дойдут не только до теленачальников уровня Файфмана или Шумакова, но даже до людей, находящихся семью этажами ниже. Такие штудии хороши также для конференций у Теодора Шанина и Льва Гудкова, где мы, исследователи, выступим друг перед другом и опубликуем затем свои выступления в книжках, которые сами же и будем читать.

Повторюсь: важнейшая сфера жизни, управления страной — мультикультурная сфера, связанная напрямую с переходом к инновационному обществу, важнейшая в ста измерениях, — оказывается без объективной экспертизы. Вроде бы сами каналы заинтересованы в профессиональном анализе. В каком угодно виде, например, в совершенно секретных, закрытых рецензиях, написанных за бешеные деньги. Вот мы с Ариной Бородиной и Анной Качкаевой пару раз ходили на летучки к господину Эрнсту, где анализировался телевизионный процесс. Но как-то интересные теоретические встречи со всеми директорами Первого канала быстро выдохлись. Производители и сам Константин Львович потеряли к ним интерес.

Эта работа столь серьезна, закрыта и даже табуирована, что у меня возникает впечатление, что каналы просто не хотят подпускать качественные исследования к святая святых, тем более — выводить их за пределы гетто маленьких научных сборников и самих студий.

А. Бородина. Это, конечно, небольшой масштаб исследований, но ко мне периодически обращаются с подобными просьбами производители программ, фильмов и сериалов. Зная, что я пишу о проектах телевизионных и их рейтингах, они интересуются какими-то тенденциями и тем, как зрители смотрят те или иные проекты. Каналы, понятное дело, получают эти рейтинговые замеры, ими пользуются и все аналитические службы ТВ. Но должна быть какая-то система анализа извне, не внутриканальная. Потому что аналитическая служба канала будет говорить то, что им же самим хочется услышать.

А. Качкаева. И угадывать желания начальника.

Д. Дондурей. Вот именно. Они же не могут быть независимыми.

А. Качкаева. Они за это зарплату получают. Но что-то, вроде того, что проводил раньше Первый канал, им самим необходимо.

Д. Дондурей. Все равно, эти концептуальные посиделки были сугубо цеховыми и проводились в интересах одной компании.

А. Бородина. Раз Первый канал эту потребность чувствует, значит, ее рано или поздно должны почувствовать и другие участники телесообщества. Даже Владимир Кулистиков, придя на НТВ, какое-то время планировал проводить подобные встречи и общение с прессой.

С. Муратов. Потом всё спустили на тормозах.

А. Бородина. Да. Но телевизионщики же постоянно присылают какие-то программы, звонят, просят посмотреть. Значит, это важно. Более того, не только большие каналы...

Д. Дондурей. Вы готовы проводить отсмотр, ставить диагноз по потребностям?

А. Бородина. Безусловно. Чаще всего, смотрю почти все, что присылают. Но иногда физически невозможно. И если это совершенно не мой формат, то не могу. Более того, я говорю: «Вы газету-то читаете? У меня нет возможности об этом писать». Я уж не говорю про дециметровые и спутниковые каналы. Конечно, и у них есть потребность в анализе, но людей, готовых его проводить, совсем мало.

В. Зверева. Добавлю два замечания. Действительно, у производителей телевизионного контента периодически возникает потребность в профессиональном консалтинге. Такой запрос на телевизионную аналитику у разработчиков и трансляторов программ есть, хотя, по моему опыту, он часто слабо артикулирован. Второе соображение состоит в том, что противостоять сложившейся системе очень трудно. Но сама логика ее существования — централизованная, закрытая, иерархическая — предполагает возможность появления альтернативы — сетевой, открытой, публичной системы оценки, экспертизы медийной продукции. Иной принцип деятельности может развиваться как сетевой проект, опирающийся на новые технологии коммуникации и обратной связи с аудиторией. Я имею в виду коммуникацию в Интернете. Вероятно, это идеалистическая позиция, но и она еще не исчерпала своих возможностей.

Д. Дондурей. Предлагаете возвратиться к массовой просветительской миссии?

В. Зверева. Мне не кажется, что здесь речь идет о возвращении, скорее, об изобретении каких-то новых моделей в рамках изменившейся культуры — культуры информационного общества. Но задача «раскрытия карт» для зрителей и объяснения того, как работает телевидение — как строятся телевизионные форматы, почему мы смотрим программы одним или другим образом, какие сообщения транслируют телепередачи, — представляется важной. Чем больше телевизионные критики смогут поделиться своим профессиональным знанием о ТВ и распространить умение свободно и грамотно интерпретировать медийные послания среди зрителей, тем больше будет шансов, что это начинание со временем воплотится в независимую от телеканалов экспертную сеть. Иначе мы останемся в пределах существующего сейчас порядка вещей.

Д. Дондурей. Но давайте признаемся — зрители-то спокойно обходятся без телекритики. Или все-таки чего-то ждут от нас? Или, как большинство, существуют в главной парадигме отношения к современному ТВ: «Не нравится, но смотрю с большим интересом». Просто находит человека, Ирину Петровскую, которая показывает ему, что он еще не сошел с ума. И ему этого достаточно.

И. Петровская. Потребность в этом понимании у всех людей огромная. После показа сериала в магазинах, офисах, в гостях и на улице стоят люди, старые и молодые, и обсуждают то, что вчера видели. Поэтому мне кажется, что эту естественную потребность человека — поделиться, свериться с чьим-то мнением — я частично удовлетворяю. А насчет «ненавижу, но смотрю с интересом»... У меня были письма, я их одно время собирала. Одно из них, когда «Моя семья» Комиссарова появилась. «Мы с мужем очень немолодые люди, мы уже год смотрим эту программу, всегда с валокордином. В конце обязательно откачиваем друг друга. Мы не могли понять, что с нами происходит, и вот вы нам объяснили, что это гадость. И только теперь мы все осознали». Тоже одна из проблем: зрительская инфантильность и беспомощность. Пожилые люди, явно неглупые...

А. Качкаева. Точное наблюдение. Когда в эфире кто-нибудь из героев программ или из моих коллег объясняет слушателям-зрителям, что они видели, скажем, вчера, через какое-то время эти слушатели — это понятно и по электронным письмам, и по звонкам — говорят приблизительно то же самое. Они радуются осознанию того, что теперь могут разобраться с тем, что посмотрели.

А. Бородина. Мне кажется, что телевидение в чем-то привилегированная сфера деятельности. Например, в нашей газете нет отдела, но уже много лет подряд есть человек, который пишет про телевидение. Один человек. Люди меняются, но, что называется, должность остается. Когда-то давно в «Ъ» тот, кто писал о телевидении, работал в отделе бизнеса, потом в отделе культуры, но потом решением главного редактора /pбыл передвинут в отдел политики.

Д. Дондурей. Можно сказать, что руководители каналов, которые, в частности, всегда заинтересованы, чтобы независимых телекритиков было мало, делают вас людьми редкой профессии.

И. Петровская. Как ни странно, возникает такой замкнутый круг, когда ты невольно становишься привилегированным критиком.

А. Бородина. Потому что «свежему» человеку трудно в эту систему войти. Нужно обзавестись некоторым количеством специальных знаний и связей. А главное, с большим терпением почти бесконечно смотреть поток телевизионных программ. Порой это очень непросто физически и особенно психологически.

В. Зверева. Потому что в закрытую систему проникнуть почти невозможно.

Д. Дондурей. Фактически получается, что сегодня телекритика — это своего рода секретная служба телевидения.

И. Петровская. Где-то услышала смешную фразу: в чем проблема телекритика? В том, что он о тупом и глупом должен писать остроумно и ярко.

Д. Дондурей. У любого «веда» такая задача, это же своего рода паралитература.

И. Петровская. Иногда и описания достаточно, иногда и цитаты говорят больше, чем любой анализ. «На этой неделе Юрий Михайлович Лужков посмотрел... и снял кепку». Или: «Ксения Собчак проехала на лошади и упала». Но это не критика.

А. Бородина. Телевидение — это среда. Надо смотреть, записывать, перематывать, пересматривать... Когда пишешь, от многого зависишь и очень многое нужно знать и учитывать. Особенно, если это касается таких тонких вещей, как программирование. Я, кстати, безумно счастлива, когда есть выход на людей, которые могут по сложным темам телевизионным проконсультировать. Особенно если эти специалисты — настоящие профессионалы — не столь тесно связаны со своим начальством, потому что иначе это всегда усложняет взаимодействие. Нас же не учат телевизионным технологиям. Так что, например, в копилку моего личного опыта в профессии люди, которые делают телевидение, вложили свой огромный капитал.

С. Муратов. С одной стороны, я ведь тоже зритель и не могу обойтись без того, чтобы каждую субботу в 11 часов не послушать на «Эхе Москвы» Ирину Петровскую. С другой стороны, я отлично понимаю, что канал «Культура» — действительно качественный — собирает очень маленькую аудиторию. И происходит это, в частности, именно потому, что чем больше поклонников оказывается у «Программы максимум» или «Дома-2», тем их меньше у «Культуры». А без кардинального пересмотра отношения к телекритике, без расширения и уточнения ее реальных функций тут ничего не изменишь.