Инновации. Телевизор. Идеология. Круглый стол «ИК»

Даниил Дондурей. У меня нет объяснения, почему среди миллионов слов, сказанных в последние месяцы про инновации, нет таких, которые бы связывали этот проект всеобъемлющего переустройства российского общества с чем-то большим, чем разного рода технологии. Создается впечатление, что все последние годы мы делали сосиски обычным образом, а вот теперь осуществим настоящую революцию: купим новые машины, предложим суперсовременные добавки, найдем океан денег и... быстро опередим Европу. Одновременно с этим попытаемся почистить нашу правоохранительную систему, перестроим образование, поддержим малый бизнес, поменяем — в нескольких городах — одиозных мэров. Осуществим еще двадцать-тридцать дополнительных экономических движений — и вот мы в информационном обществе. До свидания, нефтянка! Но как можно добиться подобного без смены идеологии, самой картины мира, укоренившейся в головах миллионов наших соотечественников. Без раскрытия ныне наглухо законопаченных дверей в сознании, без смены текстов и героев в телевизоре. Без целого ряда других вещей, которые имеют самое прямое отношение к циркулируемым в нашем социуме смыслам. Очевидно же, что без всего этого ничего с инновациями не получится.

Недавно я спросил у Ярослава Кузьминова, ректора Высшей школы экономики, одного из идеологов идущей реформы образования: «Как получилось, что вам удалось внедрить в головы высшего начальства ощущение опасности — нужно, не откладывая, что-то делать с качеством образования, с действующими тут структурами? В культуре, в мировоззрении, в морали ничего подобного не получилось. Лидеры нашей страны и слов-то этих не произносят ни в каком контексте. Даже в декларативном, символическом. Вроде бы говорят про служение человеку, про будущий комфорт в повседневной жизни, но никогда — про идеологическое состояние общества. Тем более — про печальную интеллектуальную или креативную атмосферу в стране. Они же прекрасно понимают: все то, что стоит, к примеру, за самым сегодня употребляемым понятием „коррупция“, — это ведь не только непрозрачность экономики, нарушение законов, но и очень плохая мораль. Отвратительная и, к сожалению, неотвратимая сегодня. Все лидеры — выпускники советских супер-идеологических школ и прекрасно знают, какое все это имеет значение. Может быть, они довольны таким положением вещей?» Ректор Кузьминов — мне в ответ: «Вы, те, кто работает в культуре, просто не научились в цифрах показывать колоссальный ущерб, наносимый национальной экономике культурными барьерами».

Два года назад на Московском кинофестивале был проведен «круглый стол», посвященный видеопиратству, который вел Дмитрий Анатольевич Медведев, тогда еще в статусе первого вице-премьера правительства. В нашем журнале мы печатали стенограмму. В той дискуссии участвовали несколько министров, важные прокуроры, начальники таможни, милиционеры, телевизионные боссы. Обсуждали разные схемы усиления борьбы с этим злом. Мне предоставили слово в конце, и я высказал гипотезу, согласно которой суть драмы в том, что самые разные группы нашего населения вообще никогда, ни в какой ситуации и ни в каком месте не воспринимают покупку пиратского DVD как нечто нехорошее, тем более — безнравственное. Это так нормально, так естественно для наших граждан — покупать хорошее кино подешевле. Не важно, ворованное оно или нет. И, попытался я поиронизировать, мы все — здесь присутствующие — делаем то же самое. Так что ментально и чисто психологически наша страна еще не готова противостоять пиратству. Будущий президент согласился, сказав, что отсюда и растут корни всеобщего правового нигилизма. Пока этот нигилизм вполне комфортно живет в российском массовом сознании.

«Программа максимум». Фото М.Зильбера

Повторяю, у меня нет объяснения такой табуированности мировоззренческих проблем. Эти темы практически никогда серьезно не рассматриваются. Идеологические обстоятельства еще как-то возникали — в связи с борьбой с «лихими 90-ми», но вопросы оценки состояния массовых представлений, в сущности, — никогда. Однажды одна смелая бабушка спросила президента Путина на его ежегодной телевизионной «встрече с народом», отчего так много насилия в телевизоре и почему он это мерзкое дело не запретит. На что Путин ответил: но вы же сами этого хотите. Все рейтинги голосуют именно за то, что телеканалы как раз и показывают. А совсем недавно уже президент Медведев, выступая в редакции «Аргументов и фактов», прямо сказал, что наше телевидение — одно из лучших в мире и очень интересное.

Леонид Радзиховский. Мне кажется, тут обозначено сразу несколько сюжетов. Во-первых, по-моему, это не делается именно потому, что, как вы сами сказали, это всё разумные люди. Разумный человек не будет сам под собой яму рыть. Правильно? Вот в «Братьях Карамазовых» представлены вечные беседы: есть Бог, нет Бога. И так пятьсот страниц. Заколебали уже друг друга и всех читателей. Но одна реплика замечательная. Старик Карамазов говорит: «Кто же эту религию выдумал? Убить надо подлеца. Никакого Бога нет». А Иван спрашивает: «А зачем же это делать? Зачем убить подлеца, который выдумал Бога?» А старик Карамазов говорит: «Как зачем? Чтоб свет истины воссиял». Иван: «Так ведь, если „свет истины воссияет“, вас же первого сначала ограбят, а потом упразднят». Вот вам ответ на все вопросы. Какой же дурак хочет, чтобы воссиял свет истины, когда его первого сперва оберут, а потом упразднят? Значит, это старая русская идея. Как Петр европеизацию понимал? Затащить пушки, всякие железяки, но абсолютно ничего не менять с точки зрения политического государственного устройства. Хапануть их железо, а потом, как он очень точно и сочно сказал: повернуться к Европе задом. Вот, собственно, и вся идеология. Она за триста лет ни на копейку не изменилась.

Александр Роднянский. Можно так и назвать наш разговор: «К Европе — задом».

Л. Радзиховский. Мы всегда от нее отстаем, потом возникает идея — действовать рывком, толчком: догнать и перегнать, ничего не меняя с точки зрения политического, социального, культурного и прочего устройства. Потому что если поменять, то надо создать те институты, которые там, «в Европах», развиваются естественным путем и дают им технические преимущества. Если поменять институты, то наше начальство опять же понимает, что его упразднят. Или, как минимум, его власть резко ограничится. Поэтому основная идея модернизации, которая тут, действительно, столетиями не меняется, — это сорвать технические плоды, но ни в коем случае не прикасаться к социально-культурным корням, которые нам абсолютно не нужны. А если говорить более конкретно про последние восемь лет, то я считаю, что когда некоторые сравнивают Путина со Сталиным, — это конечно, несправедливо, потому что он никого не убил. В нем нет этой паранойи и тому подобных вещей. Но в одном отношении он, конечно, на Сталина очень похож. Прекрасно, может быть, даже лучше, чем все те, кто был между ними, умеет манипулировать общественным сознанием. Есть несколько рычажков, несколько «психоэрогенных зон», которые надо возбудить, и несколько способов это сделать. Умение достаточно тонко льстить народу, рассказывать, что он самый лучший и самый такой-сякой, самый пятый и самый десятый. А все причины наших бед во врагах, соответственно внешних и внутренних. Они — эти макромеханизмы — очень грубые в принципе, но, с точки зрения исполнения, очень тонкие. Надо уметь так это сказать, чтобы люди почувствовали, поверили. Как, собственно, это делается в любом спектакле. Путин в этом плане великолепный режиссер, блистательный актер. Ну кто не говорил всех этих же слов? Все говорили, может, только Горбачев не говорил да Ельцин в первой половине правления (во второй и он пытался говорить). За это их отдельно ненавидят. А так говорили все. Но после Сталина никому не верили (ну, еще Андропову немножко), а Путину верят. И, конечно, главное средство трансляции этой безусловной парадигмы — телевидение, которое, собственно, на это и работает. Пятиминутки ненависти, причем это уже не минутки, а пятичасовки какие-то. Уже вроде и перекормили этим делом. Достало, люди смотреть это не могут, а на следующий день опять надо, следующая порция наркотика необходима, иначе — ломка. А с другой стороны, на это работает и все остальное. Вот вы возьмите эти стрелялки, пугалки и прочее. Вроде бы уж это-то зачем властям нужно? Я считаю, что нужно, потому что заполняет вакуум в башках. И, во-вторых, как ни странно, примиряет с окружающей действительностью.

«Чрезвычайное происшествие». Фото М.Зильбера

Д. Дондурей. Дает объяснительную схему.

Л. Радзиховский. В общем, да. В сериалах вам показывают, конечно, что все богатые люди — воры, убийцы, бандиты, негодяи. Казалось бы, это должно было настраивать против существующего строя. Ну как же иначе? А это не настраивает «против», а примиряет! Все называется вслух, своими словами, называют сами начальники, и это как-то разряжает атмосферу. Вот такой иезуитский способ.

Д. Дондурей. Так напряжение противостояния уменьшается. Как «Литературная газета» в свое время: аргументы оппозиции уходили в свисток. Теперь они — всюду.

Л. Радзиховский. Кто-то правильно сказал: у нас власть выступает и от имени власти, и от имени оппозиции. Выступает Путин и говорит, что кругом коррупция, воровство, беззаконие. Это должен был бы говорить человек, который заканчивает свою речь призывом: долой существующий режим. Но это говорит Путин — и выбивает табурет из-под ног у любой оппозиции, они повисают в словесной петле, а власть ее затянула. Какая ж оппозиция? Все уже сказано, оппозиции добавить нечего — они и не нужны.

Д. Дондурей. Такова новая техника пропаганды.

Л. Радзиховский. Поэтому все разговоры о модернизации сводятся к одному — это техническая, технологическая проблема...

Д. Дондурей. В подтверждение этому — Агентство по печати и массовым коммуникациям передано из попечения Минкульта в Минсвязь — ближе к технарям, спутникам, железкам, телефону, ближе к большим бюджетам. Лишь бы не к содержанию.

Л. Радзиховский. Конечно, ни черта из этой модернизации не получится по одной простейшей причине. Какой дурак будет тратить силы, когда есть халявные деньги? Какой идиот будет вкладываться в эти высокие или какие хотите технологии, когда деньги и так из двух труб текут? Я где-то прочел стихотворение: «Если женщина красива и в постели горяча, станет ли она учиться на хирурга-главврача?» Ну не станет. На фига ей это надо, когда и так все в порядке.

Д. Дондурей. Александр, не кажется тебе, что все это мутанты, а процессы при всех нынешних пропагандистских ловкостях, при всех успехах какие-то обреченные?

А. Роднянский. Я, если честно, не вижу ничего нового. Во-первых, я не вижу общество монолитным, а как всегда вижу его раскалывающимся. Мы видим все те же разные части или два разных сегмента: либералы, как их раньше называли «западники», и славянофилы, назови их сегодня «консерваторы». Так вот для либералов важно все, о чем ты говорил, о морали, культуре и т.д. Это и есть функция экономики, святая вера в то, что правильная экономическая система, правильная организация всего на свете, безусловно, приведет в конечном счете и к изменениям в нравственности.

Д. Дондурей. Через институты?

А. Роднянский. Конечно. Тут любимый пример из Вебера, который говорил о протестантской этике. Она, как правило, представляется доказательством того, что, если мы разумно и внятно отстроим экономику и производство, у нас народятся новые классы и новые типы людей, то есть создастся новая историческая общность, но только не советский народ, а, так сказать, средний класс, буржуазия. И она, безусловно, окажется носителем новой нравственности, в рамках которой коррупция — это нехорошо, а честный заработок — очень хорошо.

Д. Дондурей. Появится прозрачная бухгалтерия...

«Ты не поверишь!»

А. Роднянский. Да. А при ней личная выгода и материальная перспектива, понимаемая в западных координатах, безусловно, приведут к тому, что необходимо будет встраиваться в международный контекст и оказаться частью новой глобальной технологической вселенной. В ее рамках нужно будет разделять в том числе и систему культурных стандартов поведения, правильного взгляда на мир.

Эту позицию легко критиковать, потому что она выглядит чрезвычайно уязвимой. Хотя я знаю многих, убежденных в ее единственной верности. Именно с ней связывают «лихие 90-е». Такая логика развития предполагает существование ответственной элиты, для которой культура не является ничем другим, кроме как системой координат, правилами, в рамках которых возможно осуществление ее сценариев, стратегии, будущего технологий. В рамках этой логики Агентство Сеславинского, безусловно, может находиться в ведомстве, отвечающем за связь и коммуникации. Потому что всем совершенно понятно, что телекоммуникация сегодня представляет собой нечто принципиально новое — это совершенно другая технологическая вселенная, в пространстве которой разницы между телефоном, компьютерами и телевидением вообще не будет. Важно отрабатывать некую концепцию. Я не обсуждаю, что правильно или не правильно, но логика мне абсолютно ясна.

Мне кажется, что культура и мораль в сознании консерваторов являются нерушимым и сакральным началом, фактически гарантом сохранения и выживания национальной культуры. Я не вижу никакой разницы в том, как обустроена система. Так же было при Иване Грозном, всегда бояре были плохими, коррумпированными и продажными. Я недавно столкнулся с тем, как разумно обсуждалась история республиканского периода в Древнем Риме. Фиксировалось присутствие государственной воли, преимущество единоличного решения в противовес многообразию разных точек зрения. Такой подход по сути является гарантом, защитой от катастрофических или негативных изменений, которые приносит с собой модернизация.

Д. Дондурей. Это тип защиты?

А. Роднянский. Это — искушение, являющееся ответом на вызовы глобализации, необходимости конкурировать, существовать в совершенно других стандартах.

Д. Дондурей. Вопрос на засыпку. Зачем разрешать показывать интервью с маньяком Пичушкиным на НТВ — тридцать пять минут после восьми часов вечера в субботу в передаче «Чистосердечное признание», где он детально рассказывал про удовольствия, которые получал, когда сбрасывал с шестнадцатого этажа своих жертв или когда заманивал в лес девушек и забивал их молотком. Как соотносится защита от глобализма, сохранение российской идентичности или авторитарной власти с тем, чтобы все мы потеряли культурный запрет: показывать это нельзя никогда, ни при каких обстоятельствах. Стоило из программы Мамонтова о педофилах, показанной на канале «Россия», взять шесть секунд итальянскому телевидению, — там поувольняли всех. Нельзя показывать, как маленькие мальчики стоят, сняв штанишки, а какой-то мужик проверяет их пенисы. Впрямую снятое. Почему отключены все табу на эти сюжеты? Почему у нас семьдесят передач в неделю демонстрируют криминал? Нельзя много раз повторять передачу о том, как девятиклассники насилуют учительницу. Зачем это так безнаказанно делается?

«Профессия — репортер»

А. Роднянский. Здесь вообще секрета нет. Все это доказательство того, к чему приводит выпущенная на волю свобода. Ведь никто на самом деле не заставляет телевизионные каналы, поверь мне, показывать интервью с маньяком. Как это ни печально, но в этом есть доля правды. Есть многое, что нельзя показывать. Но то, что табуируется, естественно, пользуется особым зрительским интересом.

Д. Дондурей. Культура как раз и занимается тем, что одно — разрешает, а другое — запрещает.

А. Роднянский. Понятно. Но с этим если и борются носители консервативного сознания, то именно таким образом, чтобы окончательно не побороть. Все боятся появления специального общественного комитета, читай, — «полиции нравов», которая в лице...

Д. Дондурей. Ильи Сергеевича Глазунова, Проханова или генерала Варенникова начнет рубить шашкой.

А. Роднянский. Да, да, они будут эффективно и быстро устранять из эфира многое — в том числе и то, что никак не похоже на интервью с маньяком. А вот он, маньяк, то ли попадет под зачистку, то ли не попадет. Зато с чем-то политическим, не вредным, не аморальным, а просто свободным, живым, оригинальным, могут обойтись жестко. Внятных критериев нет. То, о чем ты говоришь, является функцией ответственности. И Берлускони, когда это касается не только телевизора, принимает решение тоже чрезвычайно авторитарное. Но никто не будет его подозревать в нарушении демократических норм. Потому что в его решении проявляется реальная ответственность перед обществом. Здесь всегда речь идет о наличии общественного договора. Носителем и контрольным органом по его соблюдению не может быть полиция нравов или общественный совет. Несмотря на то что договор называется «общественным». Это никому делегировать нельзя.

Д. Дондурей. Общественного совета у нас, видимо, не будет никогда. Или если будет, то, как и Общественная палата, — частью исполнительной власти.

Л. Радзиховский. Я бы на этот вопрос ответил гораздо проще. Я хорошо помню 80-е годы. Цензура — одна из многих причин, вследствие которых погибла советская власть. Она была тотальная. За несчастную «Эмманюэль» сроки давали. И вот запрещенные секс и насилие на экране стали «естественными врагами» советской власти. И это для разрушения советской власти сыграло гораздо большую роль, как мне кажется, чем политическая цензура.

Вот вы говорили о славянофилах и западниках, но на самом деле групп тут гораздо больше и самая главная в России — это правящая бюрократия, которая не имеет ни славянофильских, не западнических интересов. У них есть какие-то уклоны в ту, в другую сторону, но, в общем, цель у них одна, как у любой бюрократии с пещерных времен. Это — власть, которая конвертируется в деньги. И деньги, которые конвертируются во власть. Нормальное, общечеловеческое дело.

Д. Дондурей. Кстати, в России «власть» и «собственность» срослись и в некоторых академических изданиях пишутся через дефис.

Л. Радзиховский. Самое глупое, что можно сделать, — это ограничивать людей. Надо давать им волю. Кто-то сказал: не завязывайте рот свинье, пока она жрет, дайте ей нахрумкаться вволю. Грубо, цинично, но по сути, с точки зрения властей, очень разумно. Люди хотят этих зрелищ, пусть хавают.

Д. Дондурей. Большое презрение, Леонид, элиты к народу звучит в этом тезисе.

Л. Радзиховский. Ну да, или, наоборот, — разумное понимание того, что они (народ) такие же, как мы (элита). Все люди хотят очень простых вещей. И не фига их ограничивать, а если вы их ограничиваете, то накапливаете в них энергию, которая может пойти совсем в другом направлении. Важно одно, чтобы они не то чтобы не лезли в политику, а чтобы они лезли в нее по заранее проложенным рельсам. Они хотят разряжаться на всяких там жутких маньяках — и пусть разряжаются. Потом болтуны в Думе могут изливаться по этому поводу сколько угодно. Пусть создаются разного рода общественные советы. Машина крутится сама, здесь полная воля.

Д. Дондурей. А опасность засориться? Недавно на заседании Никитского клуба Сергея Капицы выступал один технический академик и рассказывал, что у нас уже не хватает людей, способных обслуживать ультрасовременные станки, скажем, для сборки самолетов. Поэтому российские компании привозят иностранных инженеров по вахтовому методу.

Л. Радзиховский. Рабочих даже привозят.

Д. Дондурей. И рабочих. Отставание только накапливается. Во-вторых — это еще опаснее, — нет людей, способных оценить такое отставание. Сам аналитический процесс отстает от необходимых темпов развития.

Л. Радзиховский. Да, у нас грубая страна, и ею надо руководить грубыми методами. А чем они грубее, тем удобнее чувствуют себя начальники, которые к этим методам привыкли, а других не знают. А что касается отставания, то — не страшно. Денег у нас много. Купим — завезем. Тех же самых инженеров.

Знаете, здесь есть один очень интересный феномен. Я иногда имею удовольствие общаться с очень большими начальниками. Они говорят всегда одно и то же: «Какая у нас кошмарная, отвратительная экспортная элита. Она вся гребет бабки, увозит их в Швейцарию, покупает там особняки. На страну им наплевать. Кругозор у них на два года вперед, трын-трава не растет». Но самое интересное, что они говорят-то про себя. Все знают, что со слезой и пафосом в голосе — это они про себя. Они вывозят, они покупают, их родственники, их дети. Это особенность — между прочим, действительно качественная — нынешней российской элиты. Еще раз повторю, той самой, которая сама себя громко, смачно, вкусно обличает во всех пороках. Коррупция? Да, они охотно себя секут: у нас страшная, жуткая коррупция, только без имен, конечно.

Д. Дондурей. Такой мазохистский комплекс.

Л. Радзиховский. Способ снять напряжение и сказать людям: а чего вы ломитесь в открытую дверь, мы сами об этом давно говорим. Что вы орете? Вышел на улицу и кричит, как дурак.

Д. Дондурей. Это тоже способ воздействия — из хитростей новой пропаганды.

Л. Радзиховский. Да, такой прием пропаганды. И тут же подсовываются козлы отпущения. Вот те самые пятиминутки ненависти. Лазерный луч ненависти всегда направляется только на заранее обозначенных врагов, которые могут быстро меняться: грузины, украинцы, американцы — кто угодно. Таким образом, у общества не остается энергии для того, чтобы чем-то всерьез возмутиться. Все ведь разрешено, обо всем говорится.

Д. Дондурей. Но нет и возможности сорганизоваться.

Л. Радзиховский. Это мотор, который никогда не разогреется, потому что все уходит сразу в пар. Вам разрешено это говорить только при одном условии: без имен, без конкретных подробностей, без «что делать?». Имена вызывают ненависть — вот вам имена Буша-Саакашвили-Ющенко-Березовского. А про начальство — пожалуйста, песня без имен.

Д. Дондурей. Меня тоже много раз удивляло, как Владимир Соловьев вдруг начинает буквально громить Кремль в своих передачах. Как-то у него Александр Привалов спокойно так сказал, что у нас ФСБ «крышует» рейдерство. Вы, Леонид, участвовали в этой программе...

Л. Радзиховский. Меня это тоже поразило.

А. Роднянский. Где это было?

Д. Дондурей. На НТВ, «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым».

Л. Радзиховский. Не вырезали ни слова.

Д. Дондурей. Я потом думал: вот это и есть новая пропаганда. Никто никого не арестовал у выхода. Произносить можно абсолютно всё.

Л. Радзиховский. Только, ради бога, не называйте фамилий.

Д. Дондурей. Видимо, сегодня нет другой страны, где бы после отработки некоей политической барщины телевидение и его топ-менеджеры были бы так свободны. То есть не имели никаких общественных ограничений, профессиональных, моральных, сюжетных, стилевых... Дал «Судите сами», «К барьеру», «Постскриптум», «Однако», и — всё. Отработал. После этого делай все, что хочешь, включая рассказы про педофилов. Никого не волнует, как ты зарабатываешь деньги...

А. Роднянский. В отношении того, что это новая форма пропаганды, такая изощренная. Я, честно говоря, не преувеличивал бы ее новизну. Понимаю, что очень эффективно сегодня выходит — влияние на массы огромное. Но мне кажется, что поскольку подавляющее большинство существующей элиты принадлежит к тому поколению, из которого вышел я и сидящие здесь, то мы сегодня наступаем на мины, заложенные еще в советские времена. Я помню бесконечное чувство глубокого стыда за неэффективность, косность и маразм заскорузлой и одряхлевшей системы. Даже если у тебя не было расхождений, что называется, по существу и ты был согласен, что Советский Союз — лидер и т.д. и т.п. Часто «расхождения» были чисто стилистические. Так вот, сейчас эти стилистические расхождения убрали, а главное-то осталось: самосознание, национальная гордость и уверенность в нашем влиянии на мировые процессы. Для поддержания этого духа необходимы, естественно, убийственно яркие, эффектные и эффективные методы: сюжеты, формы их подачи и т.п. Они и проявляются в пропагандистских да и других передачах. Но это не формальный процесс, не формальная — эстетическая — установка, а смысловая, содержательная.

Д. Дондурей. Это не технология?

А. Роднянский. Нет. Это, безусловно, содержание. И что меня всегда поражало: создатели этого содержания, технологи и авторы «пятиминуток ненависти», будучи людьми циничными и вполне прагматичными, тем не менее, безусловно, являются приверженцами определенной системы ценностей, которые они и проводят в жизнь. Тут ножниц нет между личными убеждениями и требованиями времени.

Д. Дондурей. То есть все они, создатели «Чрезвычайных происшествий» и «Больших стирок» — дети советской власти?

А. Роднянский. Конечно. Только они сегодня имеют возможность реализовать давнишние идеи не на старом сленге, не в бессмыслице причитаний и ритуальных текстов, а на живом сегодняшнем языке.

Л. Радзиховский. Это вы как раз имеете в виду «пятиминутки ненависти»?

А. Роднянский. Да.

Л. Радзиховский. Они реализуются не так, как некогда Валентин Зорин и компания.

А. Роднянский. Нет, это живые серьезные люди, которые искренне защищают и проводят то, что им поручили и что они полюбили. Больше того, они не любят тебя, если ты не соглашаешься с ними.

Д. Дондурей. Может, они просто хорошие актеры, работающие по системе Станиславского: идентификация, персонажи...

А. Роднянский. Конечно, и это есть, но все равно их главная платформа — ножниц нет. Между тем, что думаю, и тем, что говорю. Вот у Эйзенштейна ведь тоже не было ножниц — в первые годы советской власти. Он же искренне делал «Генеральную линию».

Д. Дондурей. То была мировоззренческая «великая утопия». И тогда, естественно, не было ножниц.

А. Роднянский. Вот у Михаила Афанасьевича Булгакова пьеса «Батум» не получилась. Не вышла. А вот сегодня у авторов получается. Это первое. Второе — в отношении телевидения.

Д. Дондурей. Да, вернемся к формуле «отработал заказ — теперь делай что хочешь»...

А. Роднянский. Это все-таки преувеличение. На телевидении нет особых барских делянок, а есть участки, не принадлежащие барину, которыми все пользуются по-разному. И мы тут не свободнее других. Хотя менеджмент в разных странах мира существует в самых разнообразных системах координат, все, кто работает на телеканалах, вынуждены работать под жесточайшим контролем. Скажем, менеджеры частных компаний — под контролем всего того, что называется «интересом акционеров». Столетиями отлаживались механизмы, нет, не давления, а управления и контроля за малейшими нюансами деятельности управляющих. В этом смысле важно подчеркнуть, что коммерческие компании предельно законопослушны — в значительно большей степени, чем любые другие. А значит — консервативны в соблюдении всяческого рода норм. Конечно, на Западе действуют принципиально иные установки, радикально не совпадающие с нашими. У нас же главная проблема состоит в том, что все телевизионные каналы, независимо от форм собственности, от поставленных перед ними задач, безусловно, являются чисто коммерческими. По своим устремлениям, по направленности. За исключением канала «Культура» в России сегодня некоммерческих телевизионных каналов нет.

При этом, что удивительно, часть каналов не зависит от экономических показателей. У них на табло, если использовать спортивную метафору, нет цифр, отражающих финансовый «счет»: сколько какая программа заработала, какую прибыль принесла, увеличила ли акционерную стоимость. Важны только цифры, фиксирующие зрительское доверие, интерес — рейтинги, поскольку они эффективнее по своей политической и общественной значимости. О чем такая ситуация говорит? О том, что, не будучи экономически мотивированными, эти компании мотивированы аудиторно. Так что — повторюсь — все каналы являются коммерческими, развлекательными, все борются за внимание аудитории. А бороться за это внимание предпочитают прежде всего в тех зонах, которые доказали свою способность приносить самый легкий и быстрый результат. Да, это трэш: маньяки, бандиты, грязное белье и прочее, я условно обозначаю этот контент как «трэш». Это, конечно, таблоид, «желтуха», поверхностный взгляд на действительность.

Д. Дондурей. Сенсации, слухи, частная жизнь...

А. Роднянский. Все, что вы условно называете «стрелялки». Боевые жанры, насилие, смех и множество тех форматов, которые в нормальных ситуациях, если бы канал по-настоящему являлся общественным, безусловно, не были бы допущены в эфир. А поскольку канал, как я уже сказал, мотивирован на завоевание позиций, демонстрацию своей мощи, а значит, на увеличение доли аудитории, то он будет бороться за нее и как бы представлять результаты тем, кто зарабатывает деньги. Объясняя, что таким образом завоевывается площадка для полноты и эффективности того самого главного высказывания, ради которого эти телевизионные каналы и существуют.

Л. Радзиховский. Рейтинг этого канала равняется рейтингу партии «Единая Россия», президента или кого хотите. В общем, рейтинг канала — это еще и рейтинг власти. Канал — это, конечно, средство самой мягкой пропаганды, которая, как уже доказано отрицательным опытом советской власти, в миллион раз эффективнее. Это значит, не надо давить на людей, им надо потакать. Причем во всем. Вы хотите этого? Вы это получите!

Д. Дондурей. Но все-таки начальство должно понимать (об этом недавно рассказывали владельцы «Лукойла» Аликперов и Федун), что пик продаж российской нефти пройден, экспорт энергоносителей расти не будет. Значит, надо как-то привлекать зарубежный капитал, надо заинтересовать его. Увеличивать разведанные запасы, экспортировать новые технологии, включаться в мировое разделение труда. А это напрямую связано не только с игрой в поддавки с народом: вот вы хотите это жрать — жрите. Власть должна понимать, что если в Америке на благотворительность тратят двадцать процентов заработанных денег, а в России меньше одного, то с этим необходимо что-то делать. Потому что наша мораль негативно сказывается на нашей способности конкурировать с другими странами. От нее, от морали, зависит во многом, сумеем ли мы читать компьютерные программы современных станков, будет ли наш самолет успешно соревноваться с франко-германским. Идеологи понимают, неужели не понимают, что где-то обязательно будет сбой. Здесь столько накапливается отставаний, что никакими железяками, технологиями и даже деньгами этот культурный проигрыш не возместить. Он реализуется во всех социальных, экономических, технологических сферах.

А. Роднянский. Сейчас я напряженно думаю о том, о чем ты говоришь. И мне кажется, что я так или иначе всегда участвую в дискуссиях, касающихся именно этих сюжетов.

Д. Дондурей. Нет, подожди, есть очень конкретные характеристики. Исследования Левада-Центра, которые проводились в мае, показали, что практически по всем фундаментальным позициям — отношению к крупному бизнесу, к государственному участию в экономике, к советским идеалам, к Ленину, Сталину — ничего за двадцать лет не изменилось. Если изменилось, то совсем незначительно. С 1989 года в головах населения законсервированы макрокартины мира. Крупный бизнес должен принадлежать государству, оно должно контролировать цены и т.п.

Л. Радзиховский. Странно, я думал, что в отношении имперской риторики сейчас настроения более жесткие, чем в 80-е.

А. Роднянский. А я хочу спросить: были изменения по сравнению с 80-ми? В одну сторону и в другую...

Д. Дондурей. Были, были колебания. Но не сильные. Все старые представления вернулись. Например, сегодня не хотят пускать в Россию иностранцев.

А. Роднянский. Не хотят. Я тебе больше скажу, в бизнес большие компании не пускают и за пределами России. Российскому бизнесу очень тяжело пробиться за границами своего ареала обитания.

Д. Дондурей. Вернемся к нашей теме: инновации, телевизор, идеология. Люди власти должны понимать, что выигрышна, конкурентоспособна именно прозрачная бухгалтерия. И зрители, переставшие ненавидеть предпринимателя. Но если в сериалах основными заказчиками насилия являются бизнесмены, то завтра ты можешь разыгрывать с ними любые схемы — отнимать крупный бизнес, передавать его государству, делать все что угодно. Сейчас более радикально выскажусь. Понятно, что в России живут люди с раздвоенным, расчетверенным, раздесятиренным сознанием. По опросам, 88 процентов считают, что живут с ощущением удачной жизни, а при этом 78 процентов не обращаются в суды, потому что не верят в их справедливость. Ну разве это соединимые вещи? Нужно ли презирать государство за то, что многие здесь научились потрясающе пользоваться его возможностями. В этом принцип и код российской ментальности. Но власть-то должна понимать, что если она — то есть государство — действительно хочет (не для красного словца) международной интеграции, экономического развития, освобождения от нефтегазовой зависимости и т.п., нужно что-то делать с сознанием людей.

Л. Радзиховский. Мне кажется, что здесь просто несколько разных тем. Например, та, о которой сейчас постоянно говорит Медведев: правовой нигилизм, необходимость честных судов. Вроде бы в стране нет ни одного человека, который бы говорил, что не нужны суды честные. Причем это могут быть и патриоты, и космополиты, и ненавидящие Америку, и обожающие ее. Но по телевидению вам с утра до вечера показывают одно и то же: все менты — бандиты, кроме каких-то чудиков из сериала «Менты». Сидят большие начальники, к ним заходят циники и чудовища, решают вопросы, трут, перетирают, убивают. Идет целенаправленная пропаганда правового нигилизма, которая, казалось бы, прямо противоречит: а) установкам партии и правительства и б) прямым интересам всех граждан.

Д. Дондурей. Не забывайте, что мы на втором месте в мире по зарегистрированным преступлениям на душу населения. Нечто невообразимое.

А. Роднянский. Правда, если не считать Африку и Китай с Индией. Я думаю, что там эту статистику просто не публикуют.

Л. Радзиховский. Вроде бы идет интенсивная и успешная пропаганда правового нигилизма и, одновременно, совсем другие целевые установки. Я думаю, что противоречие здесь невеликое. Конечно, вскоре будет госзаказ — сериалы, фильмы, проповедующие образы честных судей, хороших прокуроров. Это будет обязательно. Большие деньги уже выделили и выделят еще. Но при этом я уверен, что по-прежнему большинство востребованных фильмов — не по госзаказу — будут продолжать проповедовать все тот же правовой нигилизм. И, кстати, американские фильмы почему-то довольно убедительно показывают честных ментов и как-то не хамски, действительно художественно это делают. У нас таких фильмов, думаю, не будет.

Д. Дондурей. А вот Клинт Иствуд в своем новом фильме, показанном недавно на Каннском фестивале, рассказывает про 1929 год. И на старой вроде бы истории обучает своих соотечественников, убеждая их, что несмотря на то, что в городе преступный начальник полиции и чудовищный мэр, в обществе есть ресурсы: благородные граждане, герои, которые способны победить зло.

Л. Радзиховский. Телевизионная и кинопропаганда правового нигилизма имеет, на мой взгляд, две причины. Первая — это все-таки реализм. Ведь сколько сладкую водичку ни лей про то, про се, никто не поверит. Опять же, власть не хочет тотально и нагло врать, как при Советском Союзе, когда вам действительно показывали идеальных колхозников. Ну не было этого нигде. Это — первое.

Второе — люди хотят смотреть такое, вот им это и показывают. Потому что известно, что положительный герой всегда воспринимается хуже, чем отрицательный. И третье: власть — я думаю, это один из важных моментов — не хочет, конечно, по сути никакого преодоления правового нигилизма. Она этого хочет, может быть, на среднем уровне, но нельзя же быть немножко беременной. Если суды честные в отношении чиновников до уровня вице-губернаторов, то где гарантия, что они будут нечестными в отношении губернаторов? А ему, губернатору, надо, чтобы они были нечестными. А если они сдуру станут честными — как ты их, сволочей, остановишь! Страшно подумать, до чего дойдут эти честные суды. Поэтому нам нужны подобрее Щедрины и такие Гоголи, чтобы нас не трогали. Нам нужна честная правовая система, но где-то до щиколоток. Ну, в крайнем случае, до икры, но, не дай бог, доберется до жизненно важных органов. Органы должны быть сухими, вот это существенная проблема.

Д. Дондурей. Можно сказать, что система очень здорово и целостно обустроена. Телевидение, активный участник формирования тех институтов, которые триста лет воспроизводят одни и те же модели, связанные с типом правления, с встроенностью российского бизнеса в свои привычные феодальные отношения. Бизнес, которому легче договариваться с властью на разных уровнях, чем с этим нервным и ненадежным гражданским обществом, независимой судебной системой и т.д. Я бы так сформулировал: кривой, сломанный, исковерканный паз потрясающе точно вставляется — и попадает — в другой, сломанный же. С европейской точки зрения, исковерканный и неправильный для того, чтобы, каким-то образом зацепившись, все крутилось. Как есть, так и будет.

А. Роднянский. Я, честно говоря, вижу рукотворность сегодняшней модели, а не ее неотменяемую, глубокой стариной овеянную суть. То, что сейчас определяет политику в сфере культуры, мировоззрения, — плод сознательной и очень неглупой работы, которая принесла реальные результаты. Есть элементы нового мира, нового общества, которые встроены в общемировые процессы. Есть понимание того, что так, как было, не может продолжаться.

Д. Дондурей. Идет проектная работа?

А. Роднянский. Конечно. В советское время тоже все врали: чиновники, начальники. Но были кухни. В разговорах на кухне принимали участие те, кто в своих кабинетах озвучивал прямо противоположные идеи и мысли. Сейчас такого двоемыслия нет. Я считаю, что это тоже проектная работа. В Америке деятельность элиты, отражающая настроения в обществе, особенно заметна. Вспомните, там в связи с завершением «холодной войны» стало набирать силу убеждение, что в этой войне победила Япония. Потому что в Америке вдруг все рухнуло. И как откликнулось кино? Появляется, например, «Восходящее солнце» Кауфмана про жуткий японский фактор: японцы живут в Америке, убивают людей, восходит японское «финансовое солнце» и т.п. К чему это я говорю — к тому, что и мы в России столкнулись с новой реальностью. И как-то пережили ее. В принципе, если объективно, со стороны посмотреть на то, что у нас происходит в идеологической сфере, надо признать, что идет проектная работа. Она откликается на изменения реальности, просто откликается не так... Но, безусловно, это сознательное действие. И не следует, мне кажется, недооценивать его, интерпретировать как свидетельство вечного российского — трехсот- или пятисотлетнего — феодального миропонимания и самочувствия. Сегодняшние процессы — не феодализм, а вполне современная форма. Если посмотреть на большое количество стран, государ-ственно-капиталистических по своим исходным структурам...

Д. Дондурей. ...от Южной Кореи до Сингапура...

А. Роднянский. ...то там неевропейские модели довольно эффективно работают. Не нужно напоминать об успешных экономических прорывах таких стран — от Южной Кореи до Сингапура и Чили. Это никак не связано с политическими факторами, с преследованием инакомыслящих. Совершенно не нужно никого преследовать. Надо просто организовать в обществе более или менее острую дискуссию на высоком градусе.

Д. Дондурей. Избивать Каспарова не обязательно?

А. Роднянский. Нет, разумеется. Но в принципе ныне действующая система отношений реальности и отражающих ее сфер — это совершенно вменяемая, отстроенная и рабочая система. Мне кажется, твои претензии правомерно отнести к совершенно другой модели общества, но не к той, которая реально существует и развивается здесь и сейчас.

Д. Дондурей. Более хитрой или идеалистической?

А. Роднянский. Она не более идеалистическая, она — иная. Если ты определишь ее, тогда надо сформулировать общий сценарий будущего, и под него тебе потребуется подтащить свое видение моральной или культурной платформы. Но это совсем другая история.

Д. Дондурей. Очень интересная проблема — внутренняя эффективность российской жизни, которую я подозреваю и в самой системе, и в твоих тезисах. Она, действительно, не становится предметом общественных рефлексий. Ее преимущества не очевидны людям. Может быть, их и ведут в какое-то правильное, модернизированное, современное будущее. Но как-то уж очень хитро, методом Ивана Сусанина.

Л. Радзиховский. Я отчасти с Александром соглашусь, отчасти нет. Конечно, это сегодняшняя жизнь не похожа на «совок». И в этом смысле говорить о каких-то постоянных, неизменных инвариантах не приходится. В Советском Союзе была имперская идеология, которая многим была близка, хотя заворачивалась в абсолютно бессмысленную брехню про интернационализм и коммунизм, от которых всех тошнило. К этому надо добавить отсутствие частной собственности. Она уже реально была, подступала, но ее не пускали. Это то, что Солженицын называл «грязная рубаха». Сорвите ее и начните жить не по лжи. Патриотическая, националистическая, имперская идеология, которая была тогда живой, жива и сегодня. В ней был реальный драйв, но тогда он был задавлен, с одной стороны, старческим маразмом, с другой — коммунистической смирительной рубахой. Сняли эту рубаху, и под ней оказалась живая реальная идеология. В нее верят или отчасти верят ее авторы и апологеты, которые абсолютно не верили в тот бред, который несли при коммунизме. Это правда. И второе: поскольку эта система построена на частной собственности, в соединении с неплохо устроенной государственной она значительно эффективнее, чем совковая. Согласен. Но я не согласен, что она вообще эффективна. Все-таки то, что мы имеем, резко отличается от действительно успешных систем, допустим, в той же Юго-Восточной Азии, где граждане руками работают. А мы по-прежнему живем по известному анекдоту. Японец был в СССР и, уезжая, подвел итоги: «Да, дети у вас хорошие, но все, что вы делаете руками, чудовищно». Вот этот принцип остался: самоедская и паразитическая система.

Что же касается телевидения как средства пропаганды, то оно таковым является у нас. Но так и во всем мире более или менее. Какая страна — такое и телевидение. Оно везде работает на сохранение и воспроизводство существующей социально-политической системы. Включает имперский градус, грубую систему управления. Опережающе работает на это. В том числе специально показывая, какие мы ужасные, страшные. Что по-другому с нами нельзя. Это органический элемент системы. Система у нас сейчас, конечно, более живая и способная к саморазвитию по сравнению с совковой. Поэтому она не чревата революциями. Условно говоря, если сегодня три чиновника захотят сожрать президента, то, наверное, в России это возможно. Но базовое, как в СССР, изменение системы абсолютно нереально. Поэтому и телевидение наше более живое, грубое, органичное, чем советское. Хотя и минусы имеются.

А. Роднянский. С советской эпохой нельзя сравнивать, технология другая, стоимость, общая экономика — всё!

Л. Радзиховский. Действительно, нет этой инвариантной неизменности. Но какие-то важные общие коды, безусловно, остаются. Все-таки язык тот же, религия та же.

Д. Дондурей. Культурные матрицы срабатывают.

Л. Радзиховский. Да, да. Но, мне кажется, важнее отмечать не то, что неизменно, а то, что действительно меняется. Вот говорят: у нас брежневское телевидение! Неправда, оно совершенно другое.

Д. Дондурей. Ну что же, на этой оде современной системе российской жизни — политической, социальной, моральной, — на панегирике качеству телевизионной продукции мы и завершим наш разговор.

А. Роднянский. У меня к тебе вопрос. Мы всегда говорим о вещах многофункциональных, требующих множества системных подходов. Живой пример. Представь себе, что ты посмотрел отечественный фильм, очень похожий на те, что делаются в Америке. Замечу в скобках, что я у нас не встречал ни одного кинокритика, который разбирал бы фильм объективно, диалектично, по многим критериям: здесь находил недостатки, там поддерживал. Так вот, представь себе механический перевод Голливуда на российские рельсы — этих чудесных положительных героев, честных полицейских, исключительно порядочных мужей, борющихся за единственную и неповторимую любовь в своей жизни, не допускающих даже мысли об измене, эту атмосферу взаимопомощи, веру в победу добра над злом. Только представь себе, как в российском кино это будет работать, как откликнутся на такую продукцию наши критики.

Д. Дондурей. Мне кажется, ты затронул очень важный вопрос. В современных рыночных отношениях все-таки во многом предложение влияет на спрос.

В метро ведь никогда не плюют, не писают, отвернувшись к стене, не бросают бумажки. Там поразительно, не по-русски чисто. Есть какие-то поведенческие матрицы, по которым господин Якунин, вероятно, заставит скоро и в электричках не плевать на пол. Существуют простые нормативные технологии, связанные с тем, что можно цивилизовать эту плазму общественного сознания. И что здесь первичнее, очень трудно сказать, все взаимозависимо.

А. Роднянский. В Америке плюют, писают и гадят в метро и электричках...

Д. Дондурей. И все же — нельзя себе представить на обложке журнала «Итоги» или «Эксперт» портрет русского человека, который донес на своих работодателей, не плативших налоги, и стал героем нашей страны. А на обложке «Тайм» запросто появляются три тетеньки, совершившие то же самое у себя в Америке. И их не убили, соседи пожимали им руки и гордились.

А. Роднянский. Да, помню, это было в 2002 году.

Д. Дондурей. Здесь ты можешь представить подобную ситуацию? Чтобы доносчики стали народными героями?

Л. Радзиховский. Действительно, в американском метро, да и парижском тоже, всякого дерьма хватает. Но это делает низший класс общества. У них культура построена на позитивной информации, правильных сигналах для среднего класса. Для нашего среднего класса позитивные сигналы тоже сегодня важны. Кстати сказать, этим занимается и ваш канал СТС. Информация для среднего класса падает на хорошую почву. Да, эти люди совсем не идиоты и не верят в честных судей и полицейских. Но как нормативы это, конечно, для них некоторое значение имеет. Или возьмем все эти крики про рождаемость. Без всяких призывов мои знакомые с нормальным уровнем дохода считают, что нельзя иметь одного ребенка. При всей специфике нашего общества представители среднего класса одеваются примерно в одну и ту же одежду по всему миру, едят, работают, путешествуют. У них общие ценности: жить более или менее честно, меньше нарушать разного рода нормы, в том числе и в семейном пространстве. Такого рода позитивные сигналы до них доходят, как мне кажется, везде, хотя у нас, конечно, труднее в связи с предысторией. Но здесь относительно национальной специфики я бы не преувеличивал.

А. Роднянский. Мне кажется, что в связи со всем этим нельзя недооценивать ту роль, которую играет экспертное сообщество. Это работа с разными критериями — в том числе и связанными с искусством. Если вы обратите внимание на вброшенные экспертами темы, вокруг которых разворачиваются серьезные общественные дискуссии, то заметите, что они были чаще всего негативистские. Неконструктивные. Честно говоря, при всей нелюбви к трэшу тех каналов, которые этим занимаются, я бы сказал, что маньяки даже у них занимают все-таки меньшую часть эфира. А если возьмем сериалы, я помню, сколько обсуждали «Бригаду», в которой некоторые узнали себя. Переносить на российскую почву — на наши экраны — образы идеально действующих лидеров большого бизнеса, предпринимателей из среднего класса, которые являются героями в странах с развитым обществом, просто нечестно. Двадцать лет назад эти люди жили и работали рядом с «простыми» сегодняшними зрителями. А теперь все они в каких-то не очень понятных для большинства отношениях. Одни благодаря удачно сложившимся обстоятельствам воспользовались «народным достоянием» и стали миллиардерами, а другие растерялись, обиделись, не научились, возненавидели. Мы не можем всерьез требовать от них глубокого понимания природы идущих процессов. Мы про этих людей все понимаем, не надо про них ничего придумывать. Да, с помощью пассивной агрессии у телеэкрана выпускается пар. Тут очень важна миссия экспертного сообщества. Мы можем многократно возвращаться к дискуссиям на тему необходимости инноваций в сфере культуры или идеологии, но оценочных и интерпретационных функций никто с экспертного сообщества не снимал. Элита в любой стране берет на себя самую серьезную ответственность за все, что происходит.

Д. Дондурей. Согласен. Надеюсь, и наша дискуссия — в русле этих задач.