Слышать народ в себе

Беседу ведет Даниил Дондурей

Даниил Дондурей. Мы уже говорили с вами про механизмы маркетинга, перед этим — про природу реалити-шоу, но сегодня хочу расспросить вас про философию развлекательного телевидения и вообще — про разного рода телевизионные интересы, связанные с развлечением. Я получил последние данные измерений «ТСН» от Александра Костюка, перед тем как он уволился из компании...

Александр Дулерайн. Значит — правдивые... Напоследок он сообщил, как все есть на самом деле. Константин Эрнст сказал по поводу его ухода из Gallup media: «Александр Костюк — лучшее, что там было!»

«Комеди Клаб»

Д. Дондурей. Эти измерения фиксируют колоссальный рост развлекательных форматов нашего ТВ, которые сейчас составляют примерно 70-75 процентов эфира. В анализе этого явления Костюк выделяет три идеи. Первая: сегодня развлекательные интересы аудитории — основные; вторая, более интересная: соответствующие потребности нашего народа еще не до конца удовлетворены; и третья: развлечение — важнейшее профессиональное предложение российских медиа. А вот другие типы программ — информация, аналитика, идеология, просвещение — это какие-то обязательные, вменяемые телевидению чуть ли не отработки. Интерес к информационному эфиру падает, в «топ-двадцатку» никогда не попадает ни информационное вещание, ни аналитические передачи. Игровые фильмы теперь тотально проигрывают сериалам и, за исключением уик-энда, уходят в ночь. Сериалы — беспрецедентное в мире явление — составляют теперь у нас 47 процентов эфира! Интерес к ним вырос вдвое по сравнению с 2006-2007 годами, и альтернативы этому нет.

Итак, поговорим про развлекательное телевидение. Действительно ли ему нет альтернатив и страна буквально не успевает насладиться, не надышится раз-влечением? Ведь оно сегодня подается через все что угодно: например, через новости, часто трагические, через ток-шоу, аналитические передачи, неигровое кино... Захватило почти все каналы, ниши, и кажется, что уже навечно.

Роман Петренко. Все классификации — умозрительны. У нас есть даже лицензия, в которую вписана куча различных программ многих классов, которые мы обязаны иметь. Понятно, что иногда там по формальным признакам эротическая программа от научнопознавательной не очень сильно отличается. Так что все разведения на развлекательное — неразвлекательное очень умозрительны.

Действительно, есть два типа телевидения. Фактическое (или псевдофактическое) — все то, что касается новостей, аналитики, репортажа и так далее. И большая категория передач, которые мы с вами называем развлекательными. Внутри этого поля тоже очень много разного. Когда мы говорим, что сериалы занимают все больше и больше времени, надо иметь в виду, что такое сериал. Это сегодня, в сущности, кино, которое сериализировано и длится долго или очень долго. Они бывают самых разных направлений и жанров. Разного качества. Критерии условны, поэтому и обсуждать причины разрастания одного и минимизации другого очень тяжело. Но я готов прокомментировать вывод Костюка о том, что потребность зрителя в развлекательном телевидении не удовлетворена.

«Дом-2»

Речь идет о телевидении — и развлечении — нового уровня, нового качества. Нужно признать, что развлекательное телевидение помимо просто «развлекаловки» как способа убить время оставляет еще и некий отпечаток в душе, в умах... Перед людьми стоит огромное количество философских вопросов, и мы видим, что на самом-то деле обращение ТВ, пусть и в сериалах, к тому, в чем нуждаются люди, к попыткам разобраться в их проблемах и дает запредельно высокие цифры рейтинга. «Не родись красивой», скажем: меня всегда вдохновлял беспрецедентный успех этого сериала. Ведь это же достаточно простой проект, который, однако, ставит подлинно значимые философские вопросы. Что такое красота и можно ли, не имея привлекательного «скафандра», преуспеть в сегодняшней жизни? Это тот вопрос, который стоит перед девяносто процентами женщин. Я думаю, что подавляющее большинство из них считают себя недостаточно привлекательными для того, чтобы добиться успеха и процветания, осуществить свои мечты. И таких вопросов у каждого человека множество. Часто зритель даже не формулирует их для себя, но на подсознательном уровне они его беспокоят, вот почему он так живо откликается на сериал, где о его проблемах говорят внятно и подробно.

Мы недавно сделали большой сериал, который называется «Крем». Не буду рассказывать его концепцию — это долго. Я о другом. В процессе работы, присматриваясь к различным людям, мы, кажется, выяснили главную болезнь российского телепроизводства. Как правило (в большинстве случаев), ни один человек, работающий над сериалом, не считал его делом своей жизни...

Д. Дондурей. Можно так сказать: главенствует философия наемного работника?

Р. Петренко. Сапожника, ремесленника, который не вкладывает душу.

А. Дулерайн. Ремесленник как раз вкладывает душу. Хороший ремесленник.

Д. Дондурей. Только не надо это путать с понятием «профессионал», потому что сейчас деятели культуры всегда себя тешат этим определением.

Р. Петренко. Я, знаете, много профессионалов навидался. Приходит ко мне человек и говорит: «Слушайте, мы делаем ток-шоу для всех. Мы их сделали уже много. Вам не нужно?» Или: «ну, это, конечно, такая бадяга — смотреть невозможно, но рейтинги дает. Вам не нужно?»

Д. Дондурей. Все, можно прощаться...

Р. Петренко. Или приходит человек, может быть, даже без опыта, но когда он говорит, ты видишь, что он буквально горит желанием написать сценарий.

«Наша Russia»

И у нас были такие прецеденты — работа с людьми, впервые взявшимися рассказать историю. Мы помогли им реализовать какие-то важные для них идеи. Иногда так рождались шедевры. Я вот недавно давал Александру Акопову почитать один такой шедевр — ситком «Жанна». Акопов посмотрел и говорит: «Да, наши сценаристы так писать не могут». Там вся фактура — суперподлинная. Но часто у меня возникает ощущение, что сериальные сценаристы берут жизнь из самого телека, переваривают этот искусственно изготовленный продукт и получается такая...

Д. Дондурей. Байда со всеми отыгранными, да еще и своими дополнительными стереотипами...

Р. Петренко. Да. В итоге получается фальшь в квадрате... Даже, может быть, в третьей степени. В эпоху кризиса, когда конвейер стал работать медленнее и уже не нужно с такой дикой скоростью швырять на него запчасти, можно остановиться и более спокойно отбраковывать проекты, которые не оплодотворены страстью, желанием, оригинальностью. Пора уже начинать заниматься настоящими вещами.

Кстати, и в кино много проектов, которые, с точки зрения ремесла, очень хороши, но, по гамбургскому счету, ты понимаешь, что тебе ничего по-настоящему хорошего не дадут. Конечно, досматриваешь до конца, но выходишь после фильма с чувством некоторого разочарования. С точки зрения профессии, казалось бы, все сделано хорошо, но, с точки зрения существенных смыслов, души — там ничего трогающего тебя нет. Это нематериальная субстанция — возникновение такого чувства.

Д. Дондурей. А вот зрители, они это чувствуют? Или у них нет такого аппарата — понимать, где их дурят, где фальшак, а где — нет.

Дмитрий Троицкий. Нет, зритель все понимает. Это же отражается в рейтинговых цифрах... Хотя люди, безусловно, по-разному формулируют свои оценки, причины приятия одного продукта и равнодушия к другому.

Д. Дондурей. Не важно, как они себе это объясняют, но вы уверены, что туфту от нетуфты они отличают?

Д. Троицкий. Да, конечно. Другое дело, что сериалы — продукт иного типа, чем фильм, для просмотра которого люди должны прийти в кинотеатр или купить диск. На телевидении так много сериалов, что у зрителя возникают трудности с тем, чтобы найти, выбрать то, что ему нужно. Он не сразу успевает вглядеться. Но я и раньше думал, что публика — не дура, а теперь в этом уверен. Кроме того, есть некий абсолютный зритель, который прекрасно улавливает шевеление живого духа в продукте.

А. Дулерайн. И сразу выключает телевизор.

Д. Троицкий. Есть еще так называемые «хорошие фильмы». Подчас они сложны по своей форме для телевидения. Зрители их здесь не будут смотреть. Ведь мы стараемся все-таки доставить людям удовольствие. И для этого мы должны завернуть содержание в комфортную, приемлемую форму, сделать конфету. Тут надо понимать: удовольствие — это не обязательно что-то низменное, тем более — примитивное. Оно может быть произведением высокого уровня. Например, я смотрю этот сериал, потому что мне нравятся эти герои, хочу с ними встречаться каждый вечер, смотреть на какую-то героиню, потому что она ведет себя, как я... Существует какой-то тайный психологический механизм, заставляющий меня, зрителя, это смотреть. Мне кажется, в каждом хорошем развлекательном продукте должен быть скрытый механизм удовольствия.

Д. Дондурей. Но одно дело ваше представление и ваши мотивации как продюсеров, а другое — вкусы массовой аудитории, которая делает вам рейтинг. И часто ли случались тут ошибки, когда вам казалось, что должно быть так, а вышло совсем иначе? Всегда ли вы угадываете?

Д. Троицкий. Знаете, я думаю, что основной критерий абсолютно всего, что делаешь, один: это должно нравиться прежде всего тебе. Ты сам хотел бы смотреть такой продукт как зритель? Хотя, наверное, нельзя отбрасывать все остальные критерии.

Д. Дондурей. У вас совсем не возникает идеи: они, зрители, ну просто идиоты?

«Любовь на районе»

Р. Петренко. «Пипл хавает» — это путь в никуда. Вопреки общему стереотипному убеждению, он к успеху не ведет. Скорее — к пустой трате денег и времени.

А. Дулерайн. Когда говорят «зритель», я не понимаю, о ком идет речь.

Д. Дондурей. Неужели нет специального зрителя канала ТНТ?

А. Дулерайн. Нет, нет.

Д. Дондурей. Вы сейчас подрываете всю философию социологических опросов: «своя», «чужая», «специфическая» аудитория.

А. Дулерайн. Это всегда некая абстракция...

Д. Дондурей. Но вы-то, согласитесь, про нее, про своих мальчиков-девочек, думаете?

Д. Троицкий. Знаете, хорошую песню спел Павел Воля. Там есть строчка: «Главное, чтоб эта песня нравилась моей маме». Неплохой, кстати, клип. И это, действительно, жесткая и точная формула. Если моей маме не нравится, то это плохо, никуда не годится.

Д. Дондурей. Хотя «мама» — это не целевая аудитория ТНТ?

А. Дулерайн. Да нет никакой отдельной аудитории. Это все обман. Мы все — аудитория. Вот закройте глаза и представьте себе тысячу человек. А миллион? Какая аудитория? Вы знаете, как меряется аудитория, при помощи какого метода? Вы же понимаете, что рейтинг одной программы — это абстракция, нонсенс. Просто все договорились считать это искусственным показателем под названием «рейтинг». На самом деле погрешность измерения одного часа (это страшная тайна) пятьдесят процентов, если не больше.

Р. Петренко. Нет, Саш, ты кощунствуешь.

А. Дулерайн. Друзья, я не кощунствую. У нас три тысячи пиплметров на 140 миллионов человек. Точнее, на 68 миллионов человек, живущих в тех городах, где проходят эти измерения.

Д. Дондурей. Они осуществляются в городах с населением свыше 100 тысяч.

А. Дулерайн. Более или менее достоверные данные могут быть накоплены и освоены за полгода. Они не могут быть достоверными за час измерения и в тот именно час. Тут сказывается тысяча неучитываемых факторов.

Д. Дондурей. Значит, утром, когда вы с вожделением ждете цифр, — это все ерунда и обман?

А. Дулерайн. Это все профессиональная игра.

Д. Дондурей. Неужели вы хотите развеять великий миф, что у канала ТНТ есть своя аудитория?

А. Дулерайн. Нет, тут другое. Я хочу вам сказать, что для меня мой зритель — это я сам.

Д. Дондурей. Вы телек-то смотрите?

А. Дулерайн. Конечно.

Д. Дондурей. Вот вы втроем делаете большой федеральный канал.

Р. Петренко. Есть еще несколько друзей.

Д. Дондурей. Эта команда называется «референтная группа».

А. Дулерайн. Парадокс заключается в том, что вы внутри себя — более могущественная техника исследования, измерения и т. п., чем когда-либо могло было быть придумано электронным образом. Каждый из нас внутри себя содержит весь свой народ. Каждый! Не только себя одного, любимого.

Д. Дондурей. Получается, что вы, Александр, одновременно являетесь той самой девушкой двадцати трех лет, которая составляет ядро аудитории ТНТ?

А. Дулерайн. Я — абсолютно точно девушка двадцати трех лет и мужчина шестидесяти четырех. Понимаете, когда вы смотрите на экран, внутри вас весь наш народ смотрит это вместе с вами. И дальше уже вопрос: что достается одному человеку...

Д. Дондурей. Это круче, чем у Андрея Платонова. У него, знаете, была такая фраза: «Без меня народ не полон». И это было основанием для того, чтобы высказываться от имени общества. А вы говорите: «Я и есть наш народ».

А. Дулерайн. Я говорю еще больше: «Каждый человек и есть весь народ, в каждом содержится весь народ».

Д. Троицкий. Я по-медицински скажу: любой зритель универсально устроен. Следуя тому же нейрофизиологическому взгляду на проблему, можно сказать, что механизмы удовольствия, характерные для человека любого возраста в сущности — идентичны.

Д. Дондурей. Но, подождите, у каждого же свой, отличный от других бэкграунд, традиции семьи, этническая аутентичность, образование, интеллектуальный опыт?

Д. Троицкий. Это не важно. Когда человек становится зрителем, он соразмерен со всеми другими.

Д. Дондурей. Наш разговор — просто открытие для телевизионной аналитики.

А. Дулерайн. Когда вы смотрите что-то и понимаете, что вам это не нравится, это значит, что и никому другому это не понравится. Почему кому-то такое должно понравиться? Тогда вы говорите: надо это переделать. А когда я смотрю и мне нравится, а Дмитрий, например, говорит: «А мне не нравится»...

Д. Дондурей. И что вы тогда делаете?

А. Дулерайн. А «народ» во мне любит и защищает лучший вариант продукта.

Д. Дондурей. Но когда внутри вас воюют два, три, пять «народов», получается, что война идет где-то внутри вас, вашего подсознания?

А. Дулерайн. Серьезная случается, как правило, редко. Если вы смотрите «Властелин колец»...

Д. Дондурей. Или «Ликвидацию» Сергея Урсуляка...

А. Дулерайн. ... вы говорите: «Да, народу это понравится». Ну просто не может это ему не нравиться. И народ действительно в восторге. Что такое мастерство продюсера? Это способность слышать народ в себе. Продюсер, который умеет это делать, принимает адекватное, лучшее решение. Ведь очень часто человек смотрит что-то, но самое главное — внутренний голос народа в самом себе не слушает, потому что у него есть масса разного рода предубеждений. Например, он считает, что массы тупые или неразвитые. Есть много продюсеров, которые что-то смотрят, их природному, естественному чувству это нравится, но рационально, умозрительно они решают: «Нет, это народу не нужно, он не поймет».

Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что в каждом из нас сосуществуют два смысловых начала? И именно они воюют...

А. Дулерайн. Народ — только один. Все остальное — это напластования, игры интеллекта, различных обстоятельств, интерпретация мозговой активности.

Р. Петренко. Долой мозги!

А. Дулерайн. Нет, долой неправильные мозги, которые нарушают естественные коммуникации. В другом контесте это называлось «самоцензурой». Ты думаешь: «А вдруг ты ошибаешься?» Тогда возникает тип продюсера, который сам себе не верит. Это самое страшное. Если себе не веришь, то и не понимаешь, что ты делаешь. Не знаешь, как к этому отнестись. Проводят фокус-группы, но они никогда не дают реального ответа.

Д. Дондурей. Тогда продюсер идет к тем, кого уважает, с кем считается.

А. Дулерайн. Он слушает тогда кого угодно. Но этот самый голос народа в себе, он же более сложно устроен, чем прямые советы. Надо иметь особую чувствительность, отвагу и ум все это услышать. И затем действовать соответствующим образом. Люди часто говорят прямо противоположное тому, что реально чувствуют. Тогда происходит утрата критериев, начинаются метания. Этот синдром очень часто присутствует даже у тонких продюсеров. Они просто не знают, как от этого освободиться.

Д. Дондурей. Хорошо, тогда вопрос на засыпку. Чем мы тогда объясним столь разные по качеству телевизионные продукты, если сообщество продюсеров у нас более или менее развитое? А в каждом продвинутом профессионале присутствует весь народ. Но тогда и телевизионная продукция должна быть повсеместно замечательная...

А. Дулерайн. Обратите внимание на парадокс: народ же предельно многообразный.

Д. Дондурей. Да продюсеров-то всего человек пятьдесят на всю страну.

А. Дулерайн. Так вот народ по-разному во всех и отражается. Каждый зритель может быть и пятнадцатилетним тинейджером, и старушкой, и зрелым мужиком. Ну, согласитесь, это же не я придумал, это довольно известная психологическая теория идентификации. В этом смысле важно, чтобы самого тебя захватывало. И тогда другим понравится. Или не понравится...

Д. Дондурей. Предположим, вы как производители просто устали. Потеряли чувство новизны, замылился ваш глаз, вкус. Как из этого выходить, если вы — весь народ? Вы же демиурги: сами заказываете, покупаете, оцениваете, ставите в сетку.

А. Дулерайн. Из чего выйти?

Д. Дондурей. Из собственной ограниченности, из собственных границ, стереотипов.

А. Дулерайн. А из этого не надо выходить. Вас вытолкнет из собственной ограниченности сама сила стихии. Либо человек перестает быть настоящим продюсером и его увольняют. Зрители его увольняют.

Д. Дондурей. Или начальство?

А. Дулерайн. Мотив тут не столь важен, скажем, слабые рейтинги. Народ уволил тебя, неадекватного — и всё. Если вы говорите о нас, то мы только начинаем. Все то, о чем я сейчас говорил, — это те темы, к которым мы только прикасаемся. После шести лет на ТНТ и пяти на СТС наконец-то начали понимать, где собака зарыта. Только сейчас. Поэтому о какой усталости может идти речь, мы еще новорожденные...

Д. Троицкий. Первые шаги делаем.

А. Дулерайн. Да, хотя понимаем, что есть люди, которые даже не начали делать этих движений. А впереди огромные просторы и повод сделать какие-то вещи, за которые не только не будет стыдно, но и начнешь испытывать гордость. Обязательные условия, при которых такие вещи могут родиться, — чтобы один или два человека на проекте обязательно были больны его идеями, считали их смыслом своей жизни. В телевидении я встречаю много людей, которые действительно устали. Оттого, что делают не то, что хотят. Руководствуются известным принципом «пипл хавает». Что может быть более разочаровывающим, чем создание того, что заведомо считаешь дерьмом?

И что с большой долей вероятности аудитория тоже так оценит.

Д. Дондурей. У вас сейчас ощущение, что вы просто юные пионеры?

Р. Петренко. Да, у нас мудрость пионеров.

Д. Троицкий. Просто был большой период, когда нам нужно было поднять рейтинги. Самый первый период. И мы как бы забрасывали шарики в разные лунки: «Упс, там, попало, сработало!» — но лично этого не касались, были отстраненные. Я помню, например, первый просмотр программы «Окна». Для меня все-таки сильнейшим стал аргумент — когда эту программу показали мамам и бабушкам, выяснилось, что их дико завело от всего этого. Я был на десять лет моложе и еще не был «народом» до такой степени, о которой здесь говорит Александр. Теперь — другой этап. Телевидение развивается. Игры на грани фола уже не интересны, хотя «Пусть говорят» или «Программа Максимум» — те же «Окна», механизмы шоу.

Д. Дондурей. Вообще, весь прайм-тайм НТВ, особенно уик-энд...

Д. Троицкий. Тут придумывание ради актуализации реального. Не важно, что на самом деле дается ощущение гиперреальности: это правда.

Д. Дондурей. Понятно, что это такая специальная псевдодокументальность, обманка.

Д. Троицкий. Если мы начнем сейчас копать правду в программе «Пусть говорят»...

Д. Дондурей. Я про НТВ...

Д. Троицкий. ... то увидим, что механизмы воздействия на зрителей здесь практически те же, что и у сериала. Вообще, глобально то, чем занимаются кино, телевидение, искусство, — попытка создать гиперреальность. Некую реальность, управляемую человеком, настоящую жизнь. И чтобы мы в это поверили абсолютно. Чтобы было действительно правдоподобно и можно было забыть, что это придумали сценаристы...

А. Дулерайн. Как «Властелин колец».

Д. Дондурей. Сразу же в связи с этим возникает понятие «вторая реальность». Есть первая — эмпирическая, а вы создаете вторую, придуманную авторами, вами заказанную и отредактированную реальность. Она гипертрофирована, она вообще — гипер, в нее вкладываются какие-то дополнительные смыслы. Не случайно же в Америке минувшего года 91 процент граждан были уже готовы к тому, что президентом станет афроамериканец. А в 1962 году, когда Кеннеди начал десегрегацию, всего 8 процентов таких было. Рост — с 8 до 91 процента! В России тоже в августе прошлого года проводились аналогичные исследования: только 14 процентов наших соотечественников считают, что президентом страны может стать нерусский.

Р. Петренко. С тех самых 60-х годов практически во всех американских полицейских фильмах одним из положительных героев обязательно был чернокожий.

Д. Дондурей. Да, они-то на эту цель полвека работали.

Р. Петренко. «День независимости», «Пятый элемент» — много.

Д. Дондурей. На последнем Берлинском фестивале я увидел новое явление, которого раньше не замечал. Очень много фильмов из разных европейских стран — английский, французский, греческий, румынский — занялись выращиванием общеевропейского сознания. Одно пространство, ценности, терпимость, деньги. Все мигрируют, сообща что-то переживают, пытаются объединиться. Там не заказывают всей этой пропаганды и политкорректности.

А. Дулерайн. Как не заказывают? Есть же какой-нибудь соответствующий орган...

Д. Дондурей. Нет, у них срабатывает консолидированное общественное мнение.

А. Дулерайн. В Евросоюзе — ха-ха! Еще как заказывают. У них огромные деньги направляются на подобные цели из госзапасников. Это и есть программа евроинтеграции. Не само же собой такое происходит. Да и в Голливуде, как вы знаете, госзаказ существует с 30-х годов. Там же тьма замечательных фильмов...

Д. Дондурей. За это они дополнительные деньги не получают...

А. Дулерайн. Как не получают?

Д. Дондурей. Просто договариваются — им это действительно важно. Так и будет. Для них это естественно.

А. Дулерайн. Вызывают продюсеров в Пентагон, и генерал кулаком по столу: «Вы чё, ребят, охренели?»

Д. Дондурей. Да ладно, зачем российские пропагандистские сказки здесь даже в шутку воспроизводить?

А. Дулерайн. Я вам представляю факты... Они им говорят: «Давайте-ка, господа продюсеры, снимайте фильмы о том, как хорошо служить в американской армии...» И те делают прекрасные картины на заданные темы.

Д. Дондурей. Но наш-то телик не ставит такие задачи.

Р. Петренко. Какие?

Д. Дондурей. Какие-нибудь, прямо скажем, — благородные, ну, к примеру, не учит тому, чтобы зрители перестали ненавидеть гастарбайтеров, несчастных таджиков или молдаван...

Д. Троицкий. Задач перед нами не ставят, но мы тем не менее их решаем. Добровольно. Последняя программа — «Наша Russia».

Д. Дондурей. Но, согласитесь, это очень редкая ситуация.

Р. Петренко. У нас есть ситком, называется «Пила «Дружба». Сюжет такой: сейчас, знаете, можно продавать комнату в квартире. Там есть семья, в которой теща именно это и сделала, причем продала ее кавказской семье. И туда мусульмане заселились: дедушка, родители, парень пятнадцатилетний...

Д. Дондурей. Человек двенадцать...

Р. Петренко. Человек пять. А в семье, в которой теща затеяла эту историю и которая живет в оставшихся двух комнатах, есть девчонка шестнадцатилетняя. Ситуация Ромео и Джульетты. Это ситком. Надеюсь, получится, но, между прочим, очень сложный проект.

Д. Дондурей. А, кстати, где ваши знаменитые программы «Кандидат» и ему подобные?

Р. Петренко. У нас были кандидаты на «Кандидата», но они все обанкротились.

Д. Дондурей. Благородные заказы теперь не поступают из внешнего мира?

Р. Петренко. Олигархи, которых мы имели на примете, сейчас озабочены совсем другого рода проблемами — выживанием своего бизнеса, поэтому программа отодвинулась на какое-то время.

Р. Петренко. Подобного теперь ничего нет. И, видимо, вряд ли будет.

«Универ»

Д. Дулерайн. Вы знаете, этот же формат, aprentis, он интересен не темой, а тем, как там все упаковано в жанровом смысле. Они умудрились в реалити-формат вложить драматургическую структуру, которая делает достаточно беспонтовую тему очень притягательной. Ну, это как сделать программу о бизнесе, которая была бы кому-нибудь интересна. Они сумели сделать это. Там очень понятная и работающая, как часы, драматургическая структура. У нас много чего еще есть в планах. Мы уже сейчас должны были бы входить в производство, но кризис решил по-другому.

Д. Дондурей. Недавно я узнал, что основными инвесторами в культуру США, кроме зрителей, являются разного рода благотворительные фонды. У нас их, как известно, нет. А в США — шестьдесят шесть тысяч! Именно они формируют американскую культуру во всех форматах: концерты, акции, высокая культура, мейнстримовская, массовая...

А. Дулерайн. В отличие от американской экономики, российская не смогла сделать глобальную финансовую пирамиду, поэтому денег гораздо меньше. И на шестьдесят-то фондов не хватает.

Д. Дондурей. Только представьте: шестьдесят шесть тысяч благотворительных фондов, которые по разным направлениям подкармливают культуру.

А. Дулерайн. Повезло им.

Д. Дондурей. У вас есть специальные проекты, которые совсем не преследуют коммерческие цели, а являются, так сказать, репутационными?

А. Дулерайн. Профессионализм — это как раз такая штука, которая существует в рамках определенных пространств и правил. Наше пространство — коммерческий канал ТНТ, который должен выживать... Проекты должны окупаться. Ну, иногда бывает иначе. В частности, «Наша Russia. Кино» — это имиджевый для нас продукт, где наши затраты не окупятся, независимо от проката.

Д. Троицкий. Можно, конечно, выйти на площадь и кричать про какие-то светлые идеи, про благотворительность или про бизнес. Но это ни к чему не приведет. Задача, во-первых, на эту площадь собрать миллион человек. Необходимо, чтобы возникла коммуникация любого рода, надо сначала получить внимание аудитории — то есть рейтинг.

Р. Петренко. Представьте, вы пришли в ресторан, а вам говорят: вот это у нас репутационное блюдо. Вы попробуете и скажете: что-то оно какое-то несъедобное. Хотя это благородное блюдо изготовлено знаменитым человеком.

Д. Троицкий. В этом принципиальное отличие массовой культуры. В этом ее прелесть и специфика. Ее сила, если угодно.

Д. Дондурей. Это все верно, но разве плохо, когда «Россия» запускает даже не «Ликвидацию», а, предположим, «Штрафбат» или «Доктора Живаго».

А. Дулерайн. Давайте уж лучше «Ликвидацию».

Р. Петренко. Я попытался смотреть «Живаго» — какой-то репутационный проект.

Д. Дондурей. Который потом получил «Тэфи».

Р. Петренко. Мне сериал показался претенциозным, бессмысленным, безвкусным. А в результате он действительно получил «Тэфи». Неудивительно, что не дал никаких рейтингов — смотреть невозможно. Классика ведь крайне подла и безжалостна. Сделать ее живой — нереально сложная задача. Часто получаются напомаженные трупы, воняющие распадом и пошлостью.

Д. Дондурей. Значит, репутационные телепроекты отменяем?

А. Дулерайн. Я вот посмотрел недавно «Моцарт», документальный фильм канала «Россия». Позвонил Антону Златопольскому и Сергею Шумакову, сказал: «снимаю шляпу». На невероятно качественном уровне сделано... У меня жена любит всякие такие штуки, поэтому она начала смотреть, и когда я увидел в финальных титрах ВГТРК, сильно удивился, потому что там много профессионального труда, зарубежных интервью. И я думал, что это дорогой продукт Би-Би-Си. Оказывается, ВГТРК сделал на высоком уровне. Про Моцарта рассказали такую историю, которая, будучи документальным фильмом, держит сильнее, чем художественный. Шумаков, правда сказал, что они действительно в него много времени и всю душу вложили. Да, эта картина прошла незамеченной. Но это, скорее, связано с ее маркетингом, чем с качеством. Мой водитель (у меня в машине валялся этот диск) случайно посмотрел. Ему очень понравилось, что говорит о том, что картина могла пойти в массы.

Р. Петренко. Репутационный — значит, хороший?

А. Дулерайн. Почему же принято считать, что он непременно будет неуспешным, если он замечательный?

Д. Дондурей. Подождите, вы сейчас фундаментальные азы культуры здесь подтачиваете. Известно, что чем сложнее произведение, тем меньше аудитория. Вы сами упомянули Малевича. Вы поставьте рядом Шилова и Малевича... Малевич в тысячу раз дороже, потому что сто лет искусствоведы накачивали в это имя символический капитал. Вы попросите своего шофера выбрать портрет у того или другого художника. Ответ очевиден.

Р. Петренко. Подождите, но мы говорим все-таки про телевидение. Мне кажется глупым засовывать в ящик то, чему там не место. Телевизор смотрят на кухне, когда режут салат, готовят уроки, ужинают... Телевидение — это особый вид деятельности.

А. Дулерайн. Вот я, кстати, не согласен. Вы когда произносите слово «телевидение», имеете в виду публичные бесплатные каналы?

Р. Петренко. Я говорю про массовое, коммерческое ТВ. Малевич — не тот пример, поскольку он делал уникальные вещи для немногих и стал успешен через сто лет после смерти.

А. Дулерайн. «Давайте поставим что-нибудь для умняшек, и пусть это не даст нам рейтинга, но наградит нас славой». Это — сомнительная концепция.

Д. Дондурей. У вас сегодня исключительно зажигательные речи.

А. Дулерайн. Что произошло за последние тридцать, пятьдесят лет? Фундаментальное смещение культуры в сторону телевидения и кино. Кино, условно говоря, еще в середине прошлого века было посвящено психологической драме. Фильмы показывали в кинотеатрах, и люди шли туда, как в театр. Режиссеры рассказывали истории людей, находящихся в каких-то новых, парадоксальных отношениях с другими людьми и с обществом. «Гибель богов», представляете себе, огромная историческая эпопея на фоне крушения империи. Ну это же не репутационный фильм. Большое кино большого замеса.

Д. Дондурей. При этом еще — суперзвезды.

А. Дулерайн. Но это же сложная история. И умная. При этом зрители смотрели такое кино.

Д. Дондурей. Вы говорите об интегральной или уже классической культуре — она, действительно, есть...

А. Дулерайн. За последнее энное количество лет произошло фундаментальное смещение в сознании людей. Зона человеческого интереса, важность и актуальность сюжетов постепенно переходят из области психологической драмы в другую, я бы сказал, мифологическую сферу.

Д. Дондурей. Всегда за психологическими отношениями стояли мифы.

А. Дулерайн. Но сегодня в кинотеатрах люди хотят смотреть аттракцион — истории про большое приключение. То, чего они не могут увидеть в телевизоре. «Гибель богов» сегодня уже не выйдет на пяти тысячах копий в Америке. Это будет «Властелин колец» — аттракцион с монстрами, с чудовищами, такое хочется посмотреть именно на большом экране. Появляется совершенно новый тип удовольствия. Целью творчества становится не рассказ о человеке, а создание некоего увлекательного (востребованного) мира приключений.

В этом смысле и сериал претерпел кардинальные изменения за последние сорок лет. Ведь проблема «мыльной оперы» заключается в том, что там постоянно разыгрывается какая-то психологическая драма, но, будучи повторяемой на протяжении двухсот серий, она становится насмешкой над самой собой. Сегодняшние большие сериалы, «Остаться в живых», например, не предлагают целостную драму, они погружают зрителя в некий ловко выстроенный, абсолютно искусственный, но самодостаточный мир, а уже внутри него выдумывают различные коллизии, которые могут увлечь публику. Авторы больше не рассказывают экзистенциальные истории, они постепенно вообще перестают быть актуальными. Тут и происходит переход экзистенциального в мифологическое. Любая комедия теперь дает дистанцию по отношению к жизни, к реальности. Превращает мир в объект для разглядывания и рефлексии. Просто потому, что иначе это не будет смешно. Кто-то из классиков сказал, что в основе комедии — та же самая история, что и в основе драмы, только увиденная издалека. Так что главная новость: развлекательное телевидение начало создавать развлекательные миры.

Так же, как и кинематограф, что интересно. Они это делают вместе. На обочине процесса оказывается то, что называется «актуальным кино», которое, как правило, посвящено социальной проблематике. В конкурсе Берлина и Канна большая часть фильмов рассказывает о реальных драмах, скажем, о проблемах беженцев: из Турции в Иран, в Афганистан или, наоборот, из Афганистана в Иран. Все это вы никогда не покажете в прайм-тайм по телевизору. Социальные драмы ушли на маргинальный уровень презентации. Зрители не хотят их смотреть, они предпочитают смотреть «Остаться в живых» и переживать за героев, которые на тропическом острове застрелили белого медведя и пострадали от чудовища. Они обожают также смотреть историю про отчаянных домохозяек, которая, мимикрируя под социальную драму, на самом деле тоже создает определенную бытовую мифологию. В этом и заключается нынешний гигантский тренд. Ведь, по сути, все то, что дает зрителю телевидение, не может дать кинематограф. За что я люблю сериалы — в них возможен огромный объем. Фильм кончается через полтора часа, а тебе хочется и дальше участвовать в происходившем только что на экране. В создании нового мира нет и не может быть завершения таких историй. Я посмотрел «Матрицу», но хочу смотреть еще больше про этот мир.

Д. Троицкий. «Матрица» — самый яркий пример создания новой модели мира.

А. Дулерайн. Да, да, ведь в «Матрице» все, что говорится, — правда. Парадокс заключается в том, создают ли они иллюзорную реальность? Нет, не создают. Такого рода истории отвечают на какое-то извечное внутреннее чувство человека, что есть какая-то другая реальность, помимо той, в которой он реально живет. Есть огромная метафизическая жадность у народа, который живет в каждом из нас, желание попасть в некую истинную реальность.

Д. Троицкий. «Небо над Берлином» Вендерса тоже, как и «Матрица», создает целостную модель мира.

Д. Дондурей. Но вы приводите примеры очень качественных произведений, настоящего искусства. Мне вот тоже нравится фильм «Дорога перемен», за который Кейт Уинслет должна была получить «Оскар», но получила за «Чтеца».

Время действия — конец 50-х годов, та же пара, что и в «Титанике», — Леонардо Ди Каприо и Кейт Уинслет. За три-четыре года до сексуальной революции, до прихода Кеннеди. Возникает удивительное ощущение, что исподволь приходит, просачивается какая-то другая жизнь, иные отношения. И героиня пытается подтолкнуть своего мужчину к этому новому способу существования, иному восприятию мира, собственного предназначения. Она все делает для того, чтобы он взбунтовался. И он готов это сделать ради нее. Но — не взбунтовался, а стал придумывать компьютерные программы.

В сущности, два актера два часа в кадре, и ты не можешь оторваться. Тончайшие отношения друг с другом — поразительное предощущение будущей свободы. Осталось немного времени до «Битлз», до новой эры. Великое мастерство в передаче духа времени. Просто он и она — и больше ничего. Она не знает, зачем живет, зачем была актрисой, зачем рожает детей. Не знает, почему обожает своего мужа, а он — ее. «Дорога перемен».

А. Дулерайн. Парадокс в том, что я не очень люблю такое кино.

Д. Дондурей. Это классический Голливуд в лучших его образцах.

Р. Петренко. А победил все равно фильм, который предлагает образец мира, — «Миллионер из трущоб». Понимаете, дело в том, что фильмы, которые «про чувства», нравятся вам, мне, кому-то еще, но я не видел человека, которому бы не понравился «Миллионер из трущоб».

А. Дулерайн. Уходит понятие иерархии в искусстве, и сама тема художников-гениев в кино уже не актуальна. Знаете, есть мультики такие: «Ледниковый период», «Шрек», другие. Вы знаете, кто их режиссер?

Д. Дондурей. Нет.

А. Дулерайн. А они, по-моему, гениальные. Но авторов никто не знает.

Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что большая культура уходит в мир анонимных создателей?

А. Дулерайн. Не большая культура, а культура, устроенная по новым правилам. Ведь как было до последнего времени? Действовал принцип, о котором кто-то из великих сказал: ты делаешь свое личное общественным.

Д. Троицкий. Уходит эпоха субъективного самовыражения.

А. Дулерайн. Вот в этом и заключается большая новость культуры. Субъективное, авторское перестает быть кому-либо интересным.

Д. Дондурей. То есть твои личные рефлексии уходят куда-то на второй план...

А. Дулерайн. Все меняется фундаментально. Вы знаете, кто сделал сериал «Остаться в живых»? В моей личной иерархии человек, который сделал сериал «Остаться в живых», находится гораздо выше режиссера, снявшего фильм «Чтец».

Р. Петренко. Ну, «Остаться в живых», наверное, делал не один режиссер.

А. Дулерайн. Это не режиссер, а автор, создатель. Может быть, он не один. Возьмите YouTube. Вы знаете, есть такая девочка в Лос-Анджелесе, которая, как я недавно прочитал в журнале «Афиша», ведет минутные уроки hot English word. Ее смотрят шестнадцать миллионов человек каждый день на YouTube. Просто какая-то девочка.

Д. Троицкий. Она что, слова объясняет?

А. Дулерайн. Да, рассказывает, откуда взялись слова. Я посмотрел несколько роликов... Ее смотрят несметное количество людей во всем мире. Мир изменился, но многие этого не заметили и продолжают вести себя так, как будто ничего не произошло. Целые поколения в связи с этим оказываются неадекватными.

Д. Дондурей. То, что вы сейчас говорите, — это основная проблема развития человечества во все времена: как суметь заметить, что мир изменился? Но я бы хотел, чтобы вы немного рассказали про процессы на самом ТНТ. Раз уж мы встречаемся раз в год... что у вас происходит?

Р. Петренко. Мы уволили почти всех сотрудников.

Д. Дондурей. Да вы что? Зря вы это. Премьер-министр увольнения не одобряет. Вот мне показалось, что сейчас есть движение в сторону разговорных программ. И у вас их много, да и на других каналах. Почему? Музыка куда-то уходит, а «Комеди клаб» остается, на СТС — вообще сплошные разговоры.

Р. Петренко. А что вы называете «разговорными форматами»?

Д. Дондурей. Те, в которых люди шутят в рамках сценок или скетчей. Совсем без музыки, без действия. Без демонстрации самих событий.

Р. Петренко. В целом одна из основных тенденций на телевидении — размежевание и еще раз размежевание. Музыка уходит, потому что появилось куда уходить. У нас в стране есть два музыкальных канала, для спорта тоже есть каналы. Поэтому будет, как с книжками. Хочешь про математику — на этой полке про математику, про религию на другой полке ищи. Мы видим, что везде в мире еще остаются этакие саблезубые тигры, которые не вымирают. Они все равно остаются большими. Первый канал никуда не денется, «Россия» тоже. Изначально рожденные широкополосными, они не могут ужаться. И мы уже стали широкими на фоне тех, кто сегодня появляется. Поэтому раньше, ну, скажем, десять-пятнадцать лет назад, было иначе: если ты делаешь телевизионный канал, ты должен быть и пахарь, и жнец, и на дуде игрец. Сейчас все по-другому.

Я могу сказать про ТНТ. У нас какая тенденция: мы изначально — реалити-шоу и делаем их в разговорном жанре. «Дом-2», «Комеди клаб» — это подготовленный stand up — тоже разговорный жанр. Сохраняя то, что у нас есть, мы сейчас трансформируемся в сторону игрового кино, сериалов. Находимся в своего рода детском саду, тем не менее хорошо видим те направления, которые я сейчас обозначил.

Хотим делать «фильмы со смыслом», которые способны резонировать в душах людей. Кино и сериалы, можно сказать, нового поколения, уровня, качества. Прежде всего, я говорю даже не о качестве картинки и визуальных эффектов, а именно о творческом и духовном потенциале проекта, который зависит от вклада всех тех людей, для которых идея проекта становится на каком-то этапе смыслом их жизни. Кризис дает нам возможность спокойно заняться именно такой работой, потому что мы знаем, что написание сценариев — это наименее затратная часть. Но вместе с тем — наиболее важная составляющая игрового кино. Наименее затратная, но по времени самая долгая. Поэтому мы сейчас... что-то начнем запускать. А когда рынок воспрянет, у нас уже будет серьезный продукт.

Д. Дондурей. Скажите, а у вас есть ощущение, что в рамках развлекательного телевидения появились какие-то новые тенденции, которых два, три года назад еще не было?

А. Дулерайн. Появилось понимание, что развлекательное телевидение может быть замечательным, разнообразным, умным. Мы работаем над этим. Видите ли, когда вы говорите о разговорных жанрах, я не могу в этом участвовать, потому что не могу ничего воспринимать, если нет сценария и актеров.

Д. Дондурей. Ну вот, а скетчи бесконечные...

А. Дулерайн. Скетч — это тоже сценарий и актеры. А вот ток-шоу, когда люди сидят и разговаривают, или документальный фильм... лично я просто не могу все это смотреть. Именно как жанр не воспринимаю. Видели вы у нас такой ситком «Любовь на районе»? Здесь есть потенциал, о котором мы говорим: сделать продукт достаточно умно устроенный, но при этом развлекательный, обаятельный и живой. Из нового — ситком «Универ». История, в общем, смешная и простая: папа олигарх, а сын учится в МГУ и хочет быть астрономом. Папа все время тянет его обратно в мир богатства, а сын говорит: «Нет, папа, не надо». Я не утверждаю, что «Универ» совершенен, но мне он нравится — как зрителю.

Д. Троицкий. Каждый мечтает, чтобы у него был такой папа, но при этом в душе остается астрономом. Поэтому люди и смотрят эту историю с удовольствием.

Д. Дондурей. Опять же это мифологическая идея.

А. Дулерайн. Любая комедия в принципе помогает человеку дистанцироваться от реальности. Превращает ее в миф. Просто по определению жанра. Знаете, есть русский рок. Но есть люди, которые утверждают: русский рок невозможен, так как это по определению западная музыка. Я эту точку зрения не разделяю. Мне кажется, с телевидением все по-другому: качественное ТВ у нас возможно. Оно просто только начинается — в какой-то новой форме. Постепенно исчезнет искусственное противопоставление рейтингового и хорошего. А то, что Дмитрий Троицкий назвал «субъективным самовыражением», перестанет автоматически считаться единственно правильным. Сама эта оппозиция — искусственная, во многом уже устаревшая. Она принадлежит совсем другой эпохе.

Д. Дондурей. А что, если механизмы финансирования телевидения изменить, а значит, изменить и схемы распределения рекламных денег? Тогда, может быть, быстрее пойдет объединение одного с другим — рейтинг и качество придут к согласию? Если экономическую схему сделать принципиально другой. Представьте, если какие-то большие благотворительные фонды или государство станут давать деньги на ТВ, а рекламу станут распределять по балльным очкам, а не по числу включенных «ящиков». К этому подключится зрительская подписка на канал, возникнут другие источники финансирования. Повлияет все это на контент или нет?

Р. Петренко. Будет то, что уже происходит в странах, где есть кабельное телевидение. Когда появятся платежеспособные группы людей, они смогут получать телевидение, которое будет работать именно для них.

Д. Дондурей. Это с одной стороны, но, с другой — в Англии, скажем, уже нельзя представить себе тот объем аудитории, который есть у Первого канала и «России» — по двадцать процентов всего национального объема. Там больше десяти нет ни у кого. И битва идет не за двадцать, а за два процента, за один, за десятые доли. Это повлияет на тот сдвиг, о котором вы говорите. Будут строиться миры достаточно объемных, но не тотальных аудиторий. Они все начнут дифференцироваться. Не забывайте, у каждой семьи в США сейчас в среднем сто шестнадцать каналов.

А. Дулерайн. В Америке все равно есть только четыре-пять больших каналов, которые смотрят все.

Р. Петренко. Мы знаем разные модели финансирования: pay TV (платное телевидение), free to air (бесплатное телевидение). Суть этих моделей одна и та же: в ситуации pay TV тебе нужно дать нишу и контент, который нравится аудитории, за который она платит. У нас модель несколько иная: мы должны нравиться своей публике, для того чтобы ее было много и смотрела она нас часто, — тогда рекламодатель заплатит нам больше денег. Но все равно мы работаем на любовь зрителя так же, как и все остальные. Хотя мы деньги получаем не непосредственно от зрителя, а от рекламодателя, но, в общем, суть та же.

Д. Дондурей. Все равно процессы — чисто технологически — будут мутировать, следовательно, будут включаться другие механизмы...

Р. Петренко. В той же Америке сотни каналов, ты листаешь их, а смотреть нечего. Все они — очень странные.

А. Дулерайн. Да уж не все сто шестнадцать каналов невероятно захватывающие. Рыболовство, домоводство... Какие-то более утилитарные фактические вещи. Все равно есть тот же HВO, при том, что это платный канал, но зайдите в любой DVD-магазин, и вы увидите там полку HВO. Выручка от продажи дисков составляет сотни миллионов долларов. Это востребовано не каким-то узким кругом, а фундаментально — всей страной. То, что они делают, живет долго. В этом смысле мы бы хотели делать нечто подобное. Но мы только начинаем, только учимся. Несмотря на то что говорим здесь много умных слов, все равно когда мы видим продукт, то понимаем, как несовершенна еще сама модель нашего производства. Это невозможно не видеть. С этим реально ничего нельзя поделать быстро.

Роман Петренко — генеральный директор ТНТ.

Александр Дулерайн — заместитель генерального директора по маркетингу и рекламе.

Дмитрий Троицкий — генеральный продюсер ТНТ.