Юрий Норштейн: Ничего не было «до»

Интервью ведет Л.Малюкова

Юрий Норштейн. ...Это производит ошеломляющее впечатление. Тут необходимо учитывать, что ничего не было «до», всё — после. Ширяев извлек движение, свои персонажи, свои мизансцены, драматургию из собственной фантазии. Все это невероятные открытия. Думаю, сам он не предполагал, что совершает открытие. Этот интерес, присущий детям, это азартное упоение игровой стихией, это безоглядное любопытство чудесным образом компенсировали отсутствие ремесла, опыта. Да опыта просто не могло быть, поскольку рядом никого не было. Он был один. Единственный накопленный им опыт — балет в чистом виде. Сценическое действие. Драматургия классики. Знание сказок.

Лариса Малюкова. Но я полагаю, что именно столь скрупулезные познания в области танца очень помогли ему в освоении новой профессии. Выходит, в анимацию он вошел через другую дверь?

Девушка и Пьеро. Эксперимент Ширяева — первая попытка комбинированных съемок

Ю.Норштейн. Меня это не удивляет. Всегда повторяю, что пантомима, танец, балет — составная часть мультипликации. Однажды кто-то спросил: «По какому качеству вы оцениваете мультипликационные сценарии?» Да очень просто. Смотрю: возможно это переложить на балет или нет. Потому что балет вычищает все лишнее, оставляя знаки, смысловые символы, метафору. Заставляет балетмейстера переводить действие в такую сферу, когда никакое другое движение, деяние — кроме балетного па — не может обозначить идею постановщика. Именно поэтому мы явились свидетелями рождения балетов «Анна Каренина» или «Кармен». Конечно, «Кармен» — более сценичный, органичный опыт в сравнении с историей Анны, переложенной на язык хореографии. Все дело в том, в какой степени мы сумеем перевести язык драматургии на язык притчи. Я убежден, что в мультипликации можно сделать — причем скорее даже именно в кукольной — «Короля Лира», не потеряв при этом всей драматургической сложности.

Л.Малюкова. Почему так интересно смотреть эти материалы сегодня? Возможно, в них намечался-нащупывался какой-то иной путь, который современная анимация проигнорировала, не реализовала? Более условное направление?

Ю.Норштейн. Конечно... Никуда мы не денемся от притчи, которая все равно является основой всего. Христос говорил притчами, чтобы объяснить самые сложные идеи. В любом драматургическом клубке мы должны находить притчу. Ширяев тут мыслит удивительно ясно. Он не просто просвещенный художник — он владел культурой танца. И его понимание танца простиралось за пределы классического балета... Он чрезвычайно плодотворно занимался характерным народным танцем...

Л.Малюкова. Он — один из создателей жанровых танцев, которые ближе всего к анимации...

Ю.Норштейн. Конечно, жанровый танец был основой, на которой он и разрабатывал драматургическое действие. Помните эпизод с пауком, который хватает и уносит вверх меж деревьев Арлекина... У Славы Полунина в «Снежном шоу» есть нечто похожее. Сверху на сцену падает гигантский паук, таща за собой гигантскую сеть. И эта сеть накрывает весь зал. Полунин не мог видеть Ширяева. Но меня поразило и это сходство, и изобретательность Ширяева.

Л.Малюкова. А я вспомнила бардинских героев. Ведь предтеча фильма «Тяп-ляп, маляры» — в ширяевских «малярах-арлекинах». Вот они кистями по-детски рисуют декорацию: дом с крышей, дверью и окнами. Дурачатся, толкаются, выливают друг на друга краску... Пока вся декорация не оживает.

Ю.Норштейн. Конечно, все это идет от клоунады. А что такое «Политый поливальщик?». Клоунада — в генеалогии кинематографа.

Л.Малюкова. Юрий Борисович, вы не могли бы как профи в кукольной анимации, одушевивший такое число персонажей, объяснить: как это сделано?

Ю.Норштейн. Я несколько раз прокручивал пленку и... не понимаю, как он делал, чтобы персонажи взлетали, совершали сложные прыжки и па в воздухе. Обычно это делается на подвесках.

Л.Малюкова. Но я внимательно смотрела на экран: никаких ниток, проволок не видно...

Ю.Норштейн. Мы тоже тщательно скрывали вспомогательный материал. На тонких нитях подвешивали героев, потом нити закрашивали в тон декораций. Лучше всего это делать на фоне декораций, линейно выстроенных по вертикали. Или наоборот — геометрически раздробленной. Тогда нить на фоне дробей сама себя съедает. Еще вариант — мы персонаж крепили на проволоке, которая была скрыта от камеры самим персонажем. Проволоку покадрово загибали таким образом, что персонаж подпрыгивал, а потом опускался... В компьютере эта проблема решается без усилий. В том-то и беда, что без усилий. В творчестве важно преодоление, тогда результат наполнится энергией. Думаю, Ширяев, скорей всего, использовал подвески...

Л.Малюкова. Но сама пластика — поразительная, даже когда персонажи буквально летят в воздухе...

Ю.Норштейн. Эта пластика — свидетельство его выдающегося профессионализма. Не случайно он делал на бумажных лентах подробные покадровые балетные па. Это же настоящие раскадровки. Что еще раз подчеркивает — мультипликатор в учебном процессе должен проходить пантомиму, подробно изучать балет, танец. Если, конечно, мы хотим подготовить профессионалов.

Л.Малюкова. Кстати, очень ощутим в работах молодых недостаток этой восхитительной пластики, понимания человеческого тела, механики движения.

Ю.Норштейн. Им не хватает не только пластики. Они вообще не желают выходить за пределы мультипликационных «прижимок», дурных штампов. Не видят культуры вокруг. Без освоения культуры невозможны открытия в мультипликации. Ширяев совершал свои открытия через танец. Кто-то — через звучащее слово. Иной — через музыку или живописную деталь. Ну и, конечно, чтобы прорвать рутину, необходимо некоторое безумство. Разве не безумство — нашелся режиссер Бочаров, проявивший любопытство, и вот вам открытие!

Л.Малюкова. Бочаров не просто режиссер, но и киновед, исследователь, а самое главное — балетоман. Он собирал все материалы, связанные с классической хореографией...

Ю.Норштейн. Совпадения происходят у любопытствующих. У Флеминга случилось совпадение интереса и знаний: он обратил внимание на плесень и открыл пенициллин. Другие ученые тоже видели плесень, но рассмотрел ее только он. Это свойство ученого и художника: видеть дальше оболочки. В этом смысле Бочаров с Ширяевым в чем-то схожи.

Л.Малюкова. Более ста лет прошло с момента рождения ширяевских мультфильмов. А культура отечественной анимации, особенно кукольной, не только не шагнула далеко вперед, но в некоторой степени была утрачена. То же самое можно сказать о балете. Ю.Норштейн. Тут возникают вопросы более общего плана. Мультипликация пошла по пути мимикрии, подражания натуре. Это путь гиблый. Но ведь это надо объяснять... И если режиссер не владеет в полной мере пластикой, ощущением объема — ему нечего делать в мультипликации. А все рванули в правдоподобие, которым скрывают свой дилетантизм. Это относится не только к мультипликации. Сегодня от искусства требуют комфорта для зрителя. Но у искусства другая миссия. В конце концов проповеди Христа не комфортны, а беспощадны, откровенны и открыты. Искусство в этом смысле должно быть еще более дискомфортно, если хочет вырваться за пределы уже освоенного. Я повторяю, как «Отче наш»: художественная задача должна быть выше возможного. А техника, технология, создающие художнику дополнительный комфорт и удобства, мешают прорыву.

Л.Малюкова. Техника ушла вперед, обогнав процесс осмысления ее роли. Иногда видишь фильм и не понимаешь: мультипликация это или игровое кино. Но, странное дело, многих именно это радует. Мол, смотрите, чего я достиг...

Ю.Норштейн. Кажется, этот скепсис по отношению к открытию, даже попытка обвинить Бочарова в преднамеренной мистификации... тоже разновидность защиты... Чтобы не сомневаться. Не задумываться. Не только не переосмысливать историю кино киноведам, но и аниматорам не размышлять над тем, от чего ушли, что происходит с нами сейчас, куда двигаться дальше.