Росс Макэлви: Документалисты ‒ это оппозиция

Сергей Сычев. У вас нет ощущения, что ваши фильмы в Европе известны лучше, чем на родине?

Росс Макэлви. По охвату аудитории США лидируют, но что касается интереса, то в Европе он действительно иногда больше. Особенно это касается Франции, где сложилось так, что люди интересуются нестандартными фильмами. «Яркие листья» там прошли очень хорошо. Однажды была проведена ретроспектива моих фильмов.

Европейцы больше размышляют о просмотренном, чем американцы. Критики хорошо знают историю кино, они более требовательны, более философичны. Вы вот уже в начале беседы заговорили о философии — это типично для европейцев. В США жизнь серьезных фильмов начинается после того, как их признали в Европе, так это было и с «Маршем Шермана». Американская критика подавлена голливудскими блокбастерами и пишет главным образом о них, не замечая независимое кино. Журналов уровня «Кайе дю синема» у нас мало. Поэтому мне очень нравится ездить в Европу и разговаривать здесь о кино.

Сергей Сычев. На вашей ретроспективе в Москве в залах было немного людей. Это связано с тем, что из-за «железного занавеса» у нас до сих пор плохо знают зарубежную документалистику. В других странах ваши фильмы собирают больше зрителей?

Росс Макэлви. На «Ярких листьях» и «Марше Шермана» были полные залы. На других фильмах, конечно, намного меньше. Не знаю, с чем это связано. Во Франции, например, фильмы снабжены субтитрами, а у вас перевод в наушниках. Видимо, русским не нравится так смотреть фильмы. Но что касается «занавеса», то он работает и у нас в отношении России. Между тем у вас есть очень интересные режиссеры, которых стоит посмотреть. Сергей Дворцевой, например, удивительный режиссер.

Сергей Сычев. Его и в России тоже, кроме профессионалов, мало кто знает.

Росс Макэлви. Нечему удивляться, его фильмы требуют подготовленного зрителя. Еще очень интересны Артур Пелешян, у которого в советское время были мощные картины, Герц Франк — он ведь из Латвии? Почему вообще в прибалтийских странах серьезнее относятся к документалистике, чем в России?

Сергей Сычев. Телевидение балтийских республик еще в советскую эпоху сумело настроить зрителя на доверительный лад, оно было более авторским, чем московское. Отсюда и рост документалистики, появление целой плеяды режиссеров. Вы ведь знаете Юриса Подниекса?

Росс Макэлви. Да, у него очень личные фильмы. А Сокуров? Я видел его фильм «Мария». Потрясающая картина! Вы мне скажете, что и его фильмы никому в России не известны?

Сергей Сычев. Игровые фильмы Сокурова еще можно поймать в прокате, большую часть неигровых увидеть сложно, если они не о знаменитостях.

Росс Макэлви. У него прекрасные фильмы! Я видел его «Советскую элегию» про Ельцина. Смотрел и думал, что сам хотел бы снять нечто подобное. У нас в США отношение к документалистике ведь тоже изменилось относительно недавно. Чтобы сломать стереотип неигрового кино как чего-то занудного и скучного, мы ввели образ протагониста, наделив его чувством юмора. Я очень рад, что был внутри этого процесса, это сразу сделало кино более близким зрителю. Я помню, много лет назад, когда в Риге впервые показал «Марш Шермана», в течение сеанса было много смеха, а потом кто-то из зала встал и объявил, что я ввел в документальное кино «человека играющего». И добавил, что ничего подобного не видел, ибо советская традиция предполагает дидактичное и, если хотите, более скучное повествование.

Сергей Сычев. И чаще всего пропагандистское.

Росс Макэлви. Да, но пропаганда может быть разной. Мы своим студентам обязательно показываем «Человека с киноаппаратом» — фильм великого пропагандиста Дзиги Вертова. Потрясающий по воздействию фильм, заложивший основы документального кино, в том числе американского. Я, кстати, когда снимаю, чувствую себя именно человеком с киноаппаратом.

Советские кинематографисты воспринимали свою работу очень серьезно. У них была возможность совершенствоваться, снимать на 35-мм, государство давало им деньги для работы. И они снимали реальную жизнь и доказали, что реальность ничуть не менее интересна, чем вымысел.

Сергей Сычев. Тогда же, когда показывали ваш фильм в Риге, обсуждалась концепция, что документальное кино отражает не реальную жизнь, а внутренний мир автора, так что определение «документальный» — условно.

Росс Макэлви. В «Марше...», если посмотреть его внимательно, всего десять процентов рассказа обо мне, все остальное — фиксация действительности, разговор об Америке и советско-американских отношениях, о политике. Все-таки я стараюсь больше наблюдать, чем говорить о себе. Безусловно, я не скрываю свое присутствие в фиксируемой действительности, признаю свое влияние на нее и субъективность моего взгляда, это часть моего метода. Но все же я настаиваю на том, что реальность нуждается в признании и познании и она не вымышлена.

Сергей Сычев. Ссылаясь на зарубежный опыт, в России сегодня многие предлагают учить документалистов и игровиков совместно. Насколько эффективен этот метод в США?

Росс Макэлви. Я не знаю, как в других странах, может, в Англии или в Германии все по-другому, но у нас такая практика, что студенты снимают один учебный документальный фильм, после чего спокойно уходят в игровое кино и остаются там навсегда. Большинство абитуриентов с самого начала хотят снимать игровое, для этого и идут в киношколы.

Сергей Сычев. Неигровое кино для неофитов ниже рангом и даже порождает комплекс неполноценности?

Росс Макэлви. Есть что-то похожее. Но при этом некоторые режиссеры — Майкл Аптед или Джонатан Демми, например, — все равно продолжают снимать неигровое кино. Впрочем, я сам иногда думаю, что если бы кто-то дал мне деньги и предложил снять игровой фильм, я бы попробовал. Хотя Майкл Мур попробовал, с треском провалился и ушел обратно в документалистику.

Сергей Сычев. Играет ли здесь роль большая популярность игрового кино?

Росс Макэлви. Аудитория игровых фильмов больше, но кто сказал, что наше дело безнадежно? Когда играешь джаз или пишешь эссе, у тебя не будет толпы фанатов, но твоя аудитория более интересна, более качественна, что ли. При этом я все равно стараюсь добиться того, чтобы мои фильмы посмотрели как можно больше людей. Я очень хотел бы, чтобы мои фильмы распространялись в России. У русских есть семьи, и им, возможно, кино о семье было бы небезразлично. У меня такое чувство, что к восприятию моих фильмов русский зритель вполне готов.

Сергей Сычев. Что вы как продюсер делаете для продвижения своих фильмов?

Росс Макэлви. Когда я начинал, рынок был небольшой и мне было легко. Чем дальше, тем больше я понимал, что мне необходима помощь — и представление фильма на кинорынках, и печать постеров, и Интернет, и телевидение, и общение с критикой. Поэтому, начиная с «Ярких листьев», у меня есть ассистентка, которая занимается дистрибьюцией.

Сергей Сычев. Майкл Мур свой последний фильм выложил в Интернет для бесплатного скачивания. Как вы оцениваете такой способ распространения? Это же вполне советский принцип: искусство должно принадлежать народу!

Росс Макэлви. Мотивация Мура, скорее всего, была другая. Ему не нравятся Буш и республиканцы, и он хотел, чтобы Обама выиграл. Выкладывание фильма — это политический шаг режиссера, у которого есть финансовая поддержка. А вот у режиссера, который зарабатывает только фильмами, такой дополнительной поддержки нет, поэтому с бесплатным распространением пока придется подождать.

Сергей Сычев. В огромном сборнике интервью для начинающих режиссеров The Documentary Film Makers Handbook2, бестселлере, распространяющемся в США, ни разу в отношении документального кино не встречается слово «искусство», ни разу не упомянут Роберт Флаэрти. Такое ощущение, что доминирующее направление в американском документальном кино — журналистика.

Росс Макэлви. Я чувствую прилив ярости, когда читаю нечто подобное. Люди, которые разбираются только в новостных выпусках, полагают, что репортажи — это и есть документальное кино и больше никакого не существует. Следует понимать, что документальное кино может быть очень разным и что телерепортажи не имеют никакого отношения к тому, чем занимаемся и я, и Майкл Мур, и многие другие. Люди, которые пишут и издают подобные книжки, не знают о таком кино или предпочитают его не замечать, не считая его чем-то достойным внимания. Такой литературы выходит масса.

Сергей Сычев. Однако и по большинству доходящих до России американских документальных фильмов можно прийти к выводу, что их авторы не знакомы с историей документального кино. Насколько серьезно ее изучают в ваших киношколах?

Росс Макэлви. В США всего несколько серьезных киношкол, где занимаются историей кинематографа. В Лос-Анджелесе две школы, где есть отделения по документалистике. В Нью-Йорке одна. Большая часть студентов нацелена на игровое кино, и они не интересуются документалистикой. У нас в Гарварде есть группа, обычно около 30–35 человек, которые занимаются на нашем факультете экспериментальным кино. Они отсматривают лучшие анимационные, игровые и неигровые картины, слушают курсы, которые читают режиссеры разных стран. Мы пытаемся научить наших студентов думать нестандартно, не в рамках мейнстрима.

Сергей Сычев. Лично вы чему учите?

Росс Макэлви. Я учу тому, как снимать кино, рассказываю об истории и теории кино, но таким образом, чтобы на чужих примерах объяснять художественные решения, которые принял тот или иной режиссер в разных случаях. Мы приглашаем документалистов, обсуждаем фильмы, но исторического и теоретического курсов в академическом их понимании у меня нет. Тем не менее они обязательно читаются другими преподавателями.

Сергей Сычев. Большинство документалистов остерегаются употреблять слово «искусство», говоря о документалистике. А вы?

Росс Макэлви. В США исторически сложилось так, что кинематограф стремится к развлекательности, поэтому от разговоров об искусстве режиссеры действительно уклоняются. Однако я считаю, что документальное кино — это искусство, хотя мне как-то неловко говорить об этом по отношению к своим фильмам. Но о вдохновении, свойственном искусству, могу сказать точно: оно присутствует.

Искусство таинственно, в нем есть нечто такое, что обращается к какой-то неизъяснимой, тайной стороне человеческой души. Это можно сказать и о литературе, и о музыке, и о кино. Все же о своих фильмах в этом ключе я боюсь говорить. Может, это действительно такая специфически американская традиция, может, мы... ну, такие вот мы люди! Но это не мешает мне настаивать на том, чтобы для тех, кто все же решил заниматься настоящим документальным кино, всегда существовала устойчивая платформа, включающая в себя политические и экономические уровни. Таким людям следует давать возможность изучать историю и теорию документального кино и становиться подлинными авторами своих произведений. В сегодняшней Америке кино все дальше уходит в сторону компьютерных эффектов, комиксов, фантастики, сложной техники, клипового монтажа и всего остального, что делает его все менее гуманитарным. Документалисты — это оппозиция, один из ее вариантов, настаивающий на внимании к человеку, к личности. Конечно, взаимопроникновение тоже происходит, и мы заимствуем у игрового кино его приемы. Иногда мы даже, как это делает Майкл Мур, создаем блокбастеры. Но люди все равно смотрят документальное кино и видят в нем нечто отличное от голливудского, нечто, содержащее в себе иной и очень сильный потенциал. Постоянно происходит что-то интересное, привлекающее внимание аудитории. Документалистика в США достаточно сильна, несмотря ни на что.

Сергей Сычев. Вы говорили о преподавании теории документального кино. Но ведь ее как таковой не существует, есть только суждения и манифесты, часто расходящиеся один с другим, в отличие от игрового кино, теория которого достаточно хорошо разработана.

Росс Макэлви. Чистая правда. Но давайте посмотрим на это так. Игровое кино было предметом размышления и лингвистов, и семиотиков. Тысячи людей чувствовали энергию игрового кино, анализировали, как можно достичь ее концентрации. С тех пор как документальное кино начало не просто набирать популярность, но становиться серьезной альтернативой игровому кино, появляется все больше исследователей, каждый из которых вносит свой вклад в формирование теории. Ее появление неизбежно! Посмотрите, сколько академических, философских исследований выходит на эту тему! Мы пока очень сильно уступаем игровому кино, и у нас еще очень много работы впереди.

Сергей Сычев. Несколько вопросов о ваших фильмах. Заметно, что члены вашей семьи нередко раздражены съемкой, но камеру вы не выключаете. Вы снимаете все время?

Росс Макэлви. Часто бывают ситуации, когда напряжение становится слишком сильным и близкие просят меня не снимать. Тогда я выключаю камеру. Но вообще-то они привыкли, что я постоянно с камерой. В «Марше Шермана» моя знакомая просит остановить запись. Я послушно нажимаю на «стоп», но сразу же снова — на «запись», потому что мое сердце разбито и мне нужно это как-то преодолеть. Но в остальных случаях я взаправду прекращал съемку.

Сергей Сычев. В свое свадебное путешествие вы камеру не взяли. Это было условие невесты?

Росс Макэлви. Нет, это мое личное решение. С возрастом люди все меньше хотят, чтобы их частная жизнь выносилась на обозрение. В «Ярких листьях» всего по одному кадру, где есть моя жена и сын. Мой сын, скажем, возражает против того, чтобы я его снимал. Но естественное нежелание членов моей семьи и друзей сниматься — это вызов для меня как для режиссера, для которого семья в центре творчества.

Сергей Сычев. Это неприятно удивляет зрителя, который привык к вашей семье и ждет появления ее членов на экране, рассказа об их жизни, а у вас подобного повествования все меньше.

Росс Макэлви. Ничего не поделаешь. Приходится идти на уступки. Недавно в Голливуде решили сделать игровой фильм — римейк «Марша Шермана». Мое участие ограничили консультациями по сценарию. Зато мне удалось выбить разрешение на то, чтобы снимать документальный фильм о съемках игрового фильма о моей жизни. Три слоя реальности сольются в одном произведении — очень интересно должно получиться, я надеюсь. Я пока не представляю, что выйдет у этих голливудцев, мы сейчас только на стадии переговоров. Магия кино непредсказуема, возможно, она перекочует из игрового фильма в неигровой.

Сергей Сычев. В ваших фильмах камера воспринимается как третье лицо, позволяющее вам снять часть ответственности за происходящее, преодолеть страхи.

Росс Макэлви. В каком-то смысле это так, но тут все очень странно. Камера помогает мне совершить какие-то поступки, задать какие-то вопросы, на которые я иначе бы не осмелился. Например, когда я расспрашиваю свидетелей смерти моих близких... Я никогда не задал бы эти вопросы просто так. Камера заставляет меня быть более прямым, сосредоточенным. И она же провоцирует тех, кого я снимаю!

Сергей Сычев. Может, режиссура документального кино — это что-то вроде комплекса, с которым нужно идти к психиатру?

Росс Макэлви. Моя жена так и считает. Я же думаю, что кино — по крайней мере, для меня — это возможность рефлексии собственной жизни, поступков, отношений с близкими. Отсматривая материал, который есть моя исповедь, я лучше понимаю самого себя. Камера сама по себе проблем не решает, это важно понять сразу. Но она помогает их поставить.

Сергей Сычев. Почему вы включаете в свои фильмы «запоротые» кадры, где нет изображения или звука, например? И еще объясняете зрителю, что у вас были технические проблемы?

Росс Макэлви. Это часть жизни, реальности. Часть жизни кинематографиста включается и в его экранную жизнь. Это началось с фильма «Двор» — первого, где в центр повествования я поместил себя самого, экспериментируя одновременно с техническими аспектами такого вторжения. Там есть несколько замутненных кадров, которые были браком, но стали частью стиля фильма. Он стал красивее, чем если бы все было в фокусе! Появилась какая-то особенная философия, основанная на искренности. Для меня в работе над фильмом искренность является принципиальным фактором.

1 В английском слово «confession» означает и «признание в суде», и «исповедь».

2 См.: J o l i f f e G., Z i n n e s A. The Documentary Film Makers Handbook. NY: Continuum, 2006.