Вацлав Гавел: «Жизнь после 1989-го»

Вацлав Гавел, готовящийся занять пост главного редактора газеты Hospodarske Novine, главного делового издания Чехии, задал ряд вопросов Адаму Михнику, возглавляющему редакцию ведущей польской газеты Gazeta Wyborcza.

Вацлав Гавел. В одном из ваших последних эссе «Молитва о дожде» вы описываете ситуацию в современной Польше как «ползучий государственный переворот». Значит ли это, что перемены произошли не только в правительстве, но и в политической системе в целом? Смогли ли братья Качиньские воплотить в Польше идею «четвертой республики»? И если да, то в чем ее фундаментальные отличия от «третьей республики», существовавшей после 1989 года?

Адам Михник. Коалиция трех партий — «Право и справедливость», «Самооборона» и «Лига польский семей» — изменила саму политическую систему. Постепенно Польша превратилась в совсем другую страну, не похожую на ту, что существовала в период после 1989 года. Изменилось и государственное устройство; и вовсе не за такое устройство в течение двадцати пяти лет боролась демократическая оппозиция. В 1981 году мой идеал Польши в контексте идей движения «Солидарность» звучал так: «Независимая страна с толерантными принципами и традициями, неоднородная по этническому и религиозному составу, основанная на христианских ценностях, социальной справедливости, страна, которая доброжелательно относится к своим соседям, готовая идти на компромисс и проявлять умеренность, смело смотрящая в лицо действительности и открытая для подлинно партнерских отношений. Польша, которая противостоит рабству и духовному подчинению, не способная навязывать свои ценности. Польша, пронизанная конфликтами, типичными для всех современных обществ, но при этом объединенная принципом солидарности. Страна, где интеллектуалы защищают преследуемых рабочих, а рабочие, устраивая забастовки, стремятся к культурной свободе. Польша, которая заявляет о себе одновременно с пафосом и насмешкой, страна, которой не раз наносили поражение, но которую никому не удалось завоевать, сломить, подчинить. Польша, вновь обретшая свою подлинную сущность, свой язык, свое лицо».

Вот какой я представлял в 1981 году «третью республику»; именно эту Польшу я поддерживал после 1989 года. Безусловно, многого я не смог предвидеть, например, развитие массовой приватизации и жесткую логику рыночной экономики. Но развитие приватизации и рынка вовсе не означает, что больше нет Польши «разобщенной, лишенной смертоносной логики реванша и способной постоянно вести холодную войну на собственной территории». Я не могу с одобрением относиться к ситуации, при которой архивы служб госбезопасности являются основным источником информации обо всех гражданах. «Третья республика» создала новую Польшу, где свобода страны и судьба каждого отдельного гражданина вызывали всеобщее участие и сопереживание, где господствовала презумпция невиновности. «Четвертая республика», созданная, как мне кажется, по проекту Ярослава Качиньского и его окружения, — страна, пребывающая в состоянии перманентной «моральной революции», где спецслужбы и прокуратура организуют преследование «неблагонадежных» граждан, где прослушивание телефонных разговоров и постоянные обвинения — повседневная реальность. «Четвертая республика» — государство, которым правят подозрения и страх, в котором все мы — подозреваемые. Это государство, где мы изо дня в день ожидаем вызов в кабинет прокурора. При коммунистическом режиме говорили так: «Был бы человек, а статья найдется». В последнее время меня не покидает чувство, что кто-то постоянно пытается найти подходящую статью и для меня.

Вацлав Гавел. Ссылаясь на знаменитое высказывание Черчилля, вы недавно писали, что в сегодняшней Польше если слышишь звонок в дверь в шесть утра, нельзя быть полностью уверенным, что это разносчик молока. Если не считать драматической истории ареста Януша Качмарека1, о чем свидетельствует такая ситуация?

Адам Михник. Дорогой Вацлав, в сегодняшней Польше, увы, под пристальными взорами телекамер арестовывают множество людей, среди которых и врачи, и бизнесмены, и политики из оппозиционных партий. Вспомнить хотя бы случай Эмиля Вонсача, бывшего министра финансов: его задержали, сцену ареста сняли на камеру, провезли его в полицейской машине через половину Польши, а после сразу же отпустили, поскольку судья признал арест незаконным. Бывший министр строительства Барбара Блида также была арестована — ее разбудили в шесть утра, и всю процедуру полицейские снимали на камеру. Во время обыска она покончила с собой — застрелилась в ванной. Камеры не зафиксировали это, и широкая публика до сих пор не разобралась в подробностях трагедии. Некоторые известные врачи также были арестованы перед объективами камер, их обвиняли в коррупции (кого-то даже подозревали в убийстве). Как разъяснил на пресс-конференции министр юстиции, подобные визиты в шесть утра — вполне нормальное явление в Польше, как и в других странах цивилизованного мира.

Вацлав Гавел. Но ведь судебная власть в Польше по-прежнему независима от правительства, не так ли? Качмарека действительно освободили на следующий день. И Конституционный суд в какой-то степени выхолостил закон «о люстрации», принятый правительством Качиньского. Бронислав Геремек и другие, призывавшие к гражданскому неповиновению в знак протеста против этого закона, были оправданы.

Адам Михник. Я действительно считаю, что суды по-прежнему являются независимыми, и это явно тревожит премьер-министра Ярослава Качиньского и министра юстиции Збигнева Жёбро. Они постоянно пытаются отменить независимость судов, влиять на состав судей, ограничивают юридическую неприкосновенность; они также подвергли Конституционный суд грубым нападкам и шантажировали судей с помощью материалов из архива коммунистической тайной полиции. Ко всему этому я отношусь с отвращением, поскольку еще помню, как при диктатуре суды раболепствовали перед властями, как все их вердикты напрямую зависели от желаний и указаний коммунистических лидеров. К счастью, такого сегодня уже нет, хотя прокуратуры и сейчас постоянно подвергаются давлению со стороны властей.

Я не стану говорить о компетентности Анны Фотыги на посту министра иностранных дел, поскольку мы, поляки, проявляем благородство по отношению к женщинам. Но когда было объявлено о ее назначении, Ярослав Качиньский заявил: «Мы снова взяли под контроль внешнюю политику». Я бы добавил к этому, что они установили контроль и над прокурорами. Но судьи пока им неподвластны, и это означает, что в Польше все еще есть судьи, достаточно смелые, чтобы защищать дух и букву закона, несмотря на все грубые нападки и инсинуации со стороны властей. И премьер-министр, и президент позволяли себе подобные недостойные действия. А тот факт, что оба они по образованию юристы, придает их поступкам особую пикантность. Ни один из братьев Качиньских, кажется, не осознает, что постепенно они превращаются в карикатурные персонажи, в партийных функционеров, которые считали, что пролетарская революция выдала им мандат на то, чтобы покончить с независимостью судебной системы. «Моральная революция» по проекту Качиньских — пародия на ту самую революцию. До сих пор она была довольно беззубой, однако в основе она столь же гнусная и отвратительная. Закон о люстрации был отменен решением Конституционного суда. Все восхваляют его судей. Но достаточно изучить содержание закона, чтобы понять намерения нынешней правящей коалиции, которая продвигала в парламенте такой позорный и противоречащий конституции закон. Ярослав Качиньский и его партия стремятся создать авторитарное государство, в котором — я повторю — каждый гражданин будет постоянно чувствовать себя под угрозой и подозрениями. Судьи Конституционного суда подверглись оскорблениям со стороны премьер-министра, было объявлено, что полномочия Конституционного суда будут ограничены. Все эти события предвещают отнюдь не радужное будущее.

Вацлав Гавел. Партии «Право и справедливость» и «Лига польских семей» пользуются широкой поддержкой. Чем вы это объясняете?

Адам Михник. Отдельные слои общества действительно поддерживают партию братьев Качиньских, именно об этом свидетельствуют опросы населения. Как такое могло произойти? В вашей последней книге «Во дворец и обратно», Вацлав, вы вспоминаете речь, произнесенную вами в феврале 1990 года и "крики протеста, вырвавшиеся из толпы, в целом до этого благосклонно настроенной, когда вы объявили, что собираетесь отменить смертную казнь; по какой-то причине люди весьма одобряют смертную казнь«2. Вот и ответ на ваш вопрос. Премьер Ярослав Качиньский в совершенстве овладел искусством нагонять страх и апеллировать к примитивным инстинктам. Его политика перманентной войны и травли псевдоэлиты и образованных слоев общества оказалась поразительно эффективной: ему удалось убедить огромное число людей в том, что Польшей правит некий «тайный орден», который необходимо выявить и ликвидировать. Должен признать со страхом, горечью и стыдом, что значительную часть нашего общества заставили поверить в теорию всемирного заговора. Народ убедили в том, что такие меры, как репрессии, смертная казнь, прослушивание телефонных разговоров и произвол полиции, способны излечить хромающую польскую демократию. И это также не сулит ничего хорошего.

Вацлав Гавел. Считаете ли вы ситуацию, сложившуюся в современной Польше, чем-то исключительным по сравнению с положением в других странах Центральной и Восточной Европы, или же она отражает общее положение в регионе? Есть ли схожие тенденции в других странах региона?

Адам Михник. Ситуация в Польше, конечно, не уникальна, однако именно она, возможно, задает направление мрачным тенденциям. Подобное положение сложилось во многих странах посткоммунистической Европы, в том числе в Чешской Республике. Позвольте снова процитировать вашу книгу, недавно вышедшую в свет: "Вскоре после революции и с приходом свободы в общественной жизни появилась какая-то антикоммунистическая одержимость. Как будто люди, которые в течение многих лет молчали, послушно участвовали в коммунистических выборах, думали лишь о себе и вели себя осторожно, боясь неприятностей, сегодня внезапно ощутили потребность энергичным способом получить компенсацию за годы унижений и стали опасаться, что их могут счесть не такими как все. И в качестве мишени выбрали тех, кто в наименьшей степени противостоял им — диссидентов. Подсознательно люди все еще чувствовали, что диссиденты — это голос их нечистой совести, живое доказательство того, что при сильном желании человек мог бы и не подчиняться полностью чьей-то воле.

Интересно то, что в период, когда диссиденты казались горсткой безумцев, донкихотов, их воспринимали с меньшей неприязнью, чем впоследствии, когда история все же доказала их правоту... В конце концов многие новоиспеченные антикоммунисты стали злиться на диссидентов больше, чем на представителей старого режима"3.

Когда Ярослав Качиньский заявляет, что представляет интересы простых граждан, а не элиты, он прибегает к тому же стереотипу. На самом деле он лжет, когда говорит, что все мы простые люди. Качиньский обращается к тем задворкам души простых людей, где кроются мелочность и злоба, и это приносит свои плоды. А мы оба понимаем — и вы, Вацлав, несомненно, даже лучше, чем я, — что бывают периоды, когда в нас проявляются самые худшие, а не лучшие качества.

Итак, я повторю: Польша — не исключение. Я могу привести примеры других стран: правящая коалиция Словакии (Фицо, Мечьяр и Слота), риторика евроскептика Вацлава Клауса, радикальный антикоммунизм Виктора Урбана или посткоммунистический радикализм Виктора Януковича. Но самый яркий пример — последовательный и эффективный авторитаризм Владимира Путина. Посмотрите, как он действует, и вы поймете природу всех угроз, нависших над демократией в странах посткоммунистической Европы.

Вацлав Гавел. Назовите хотя бы трех польских политических деятелей, чьи имена, по вашему мнению, стоит запомнить.

Адам Михник. Думаю, запомнить стоит Збигнева Жёбро, Романа Гертыха и отца Тадеуша Рыдзыка. Каждое из этих имен — символ развития определенных тенденций, каждый воплощает наихудшие стороны польских традиций и политики. Авторитаризм, лживость, сознание национальной исключительности, фанатичная преданность идее религиозной однородности — все это делает ситуацию в Польше похожей на националистический католицизм а-ля Франко.

Вот, Вацлав, мои ответы. И позвольте добавить еще одну типичную для нас мысль: Польша — страна, в которой подлость и безнравственность никогда не диктуют последнее слово. Здесь все возможно, в том числе и перемены к лучшему.

Common Knowledge, October 2009, Vol. 15, № 3

Перевод с английского Елены Паисовой

Вацлав Гавел — чешский писатель, драматург, правозащитник и государственный деятель. Последний президент Чехословакии (1989–1992) и первый президент Чехии (1993–2003). Адам Михник — польский общественный деятель, один из наиболее активных представителей политической оппозиции 1968–1989 годов.

1 Януш Качмарек занимал пост министра внутренних дел Польши с февраля по август 2007 года.

2 H a v e l Vaclav. To the Castle and Back. New York, Knopf, 2007. p. 143–144.

3 Ibid., p. 115–116.