Даниил Дондурей ‒ Владимир Ханумян: Ощущение пластмассы

ЧТО ТАКОЕ УМНОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ?

Даниил Дондурей. Есть тема, которая в последний год волнует абсолютно всех в нашей стране: какие шансы есть у так называемого интеллектуального, продвинутого телевидения? Как это связано с аудиториями, с рейтингом, с тысячей других вещей? Нынешняя модель ТВ последние два года воспроизводит уже отработанные схемы, буксует. Об этом наш главный медиатеоретик Константин Эрнст говорит часто и точно. Основную тему интервью с шестью генеральными директорами телеканалов газета «Коммерсант» обозначает так: «Как привлечь к телеэкранам активную, домашнюю аудиторию — ту, которая все чаще заявляет: «Я не смотрю телевизор»?»

Владимир Ханумян. Мне кажется, что фраза «Я не смотрю телевизор» — доминанта всех действий в этой сфере в последние годы.

Д.Дондурей. Своего рода аналитическая отмычка.

В.Ханумян. Но в защиту своих коллег хочу начать с того, что в последние пару десятилетий очень сильно — мы должны это признать, понять и дальше действовать в соответствии с этим пониманием — система и структура производства идей кардинально изменились.

Эти процессы связаны с очень давними метаморфозами, происходящими в мире и в Европе. Ортега-и-Гассет еще в начале 30-х в «Восстании масс» их предвосхитил. Он очень точно предчувствовал те трансформации, которые произошли через 60—70 лет, когда пресловутый гегелевский внутренний человек как бы вдруг стал внешним, вышел в переносном смысле «на улицу». Кроме того, технология сейчас дала возможность кардинально изменить подходы к производству идей. Люди по-другому стали воспринимать саму парадигму — то, откуда эти идеи приходят. Есть расхожая фраза: вертикальная коммуникация меняется на горизонтальную. Но я не склонен к таким радикальным суждениям, потому что тот же Интернет — это, в любом случае, всего лишь способ доставки информации. Другое дело, что он вовлек в медийное производство огромное количество людей.

Д.Дондурей. Они все в определенном смысле стали авторами. И это, действительно, гигантская революция.

В.Ханумян. Конечно. Конечно. Такая же, как гутенберговская. Хотя на самом деле ее настоящие результаты Европа почувствовала через два столетия, когда уже Просвещение возникло. Гутенберг, придумавший способ печатания книг, в первую очередь религиозных, конечно же, не мог предположить, что его изобретение будет использовано для продвижения идей радикально противоположных — сначала в эпоху Реформации, а потом и Просвещения. А вот Интернет осуществил подобную революцию непосредственно. В результате более широкий круг людей стал вовлекаться в интеллектуальное производство, ну, хотя бы в интеллектуальное потребление, что тоже важно.

Д.Дондурей. Одно без другого невозможно.

В.Ханумян. Как Интернет сформирует или переформатирует человечество и интеллектуальный труд, мы узнаем через какое-то время, но пока точно не представляем, когда это произойдет.

Д.Дондурей. В развитие вашей идеи — я недавно сказал своему товарищу, что сейчас прямо на наших глазах идет колоссальная цивилизационная революция, но мы ее не рефлексируем. А он мне в ответ: «Ну а как бы вы беседовали с древними римлянами и спрашивали их, как они относятся к христианам? Что бы они вам отвечали?» Я: «Требовали сжигать!» Сидя у телевизора в вашем кабинете, мы можем предположить, что находимся на пороге гутенберговской — по значению — коммуникационной революции?

В.Ханумян. Она уже началась и привела к абсолютно новой структуре интеллектуального производства, вовлекла огромное количество людей в этот процесс, и не считаться с этим нельзя. Массовая коммуникация на наших глазах превратилась в коммуникацию масс. Интернет оказал воздействие и на социальное поведение людей — появилась абсолютно новая форма их организации — социальная сеть, он категорически изменил представления общества о границах частной жизни человека, расширив ее до практически глобальных размеров. Не учитывать всего этого сегодня просто невозможно.

Что же касается телевидения, то как контент оно точно так же может распространяться и в Интернете. Разницы никакой. Я не думаю, что с телеконтентом что-то в ближайшее время произойдет. Многие будут продолжать смотреть истории, людям во все времена были интересны человеческие истории.

Д.Дондурей. Им клипов мало?

В.Ханумян. Да, мало. Мне кажется, что российское телевидение еще не нащупало тот дискурс, который был бы интересен именно в данный момент нашего развития. Мы сейчас работаем только с пространством приватной жизни, но оно перестало удовлетворять интересы частного человека.

Д.Дондурей. Масштаб трансформации тут значительно больше.

В.Ханумян. Конечно. Потому что обращение к частному человеку было необходимо в России в переходный период — от социалистического образа жизни, условно, к буржуазному. Надо было наверстать то, чего не существовало в советское время.

Д.Дондурей. Миллионы зрителей столкнулись с новыми контентными предложениями, с иными взглядами на реальность, трансформацией многих смысловых ожиданий. Именно тут, как выразился кто-то из теленачальников, возникла «зона турбулентности».

В.Ханумян. Скорее, зона поиска.

Д.Дондурей. Но и опасности. Возьмем продвинутую аудиторию — что с ней происходит? Она чувствует неудовлетворенность «ящиком», околдована Интернетом и находит там какие-то новые формы, которых еще пять лет назад не было.

В.Ханумян. Люди Интернета — это не более тридцати процентов аудитории, а телевизор все-таки больше девяноста. И сегодня он остается главным медиаинститутом…

Д.Дондурей. Инструментом для трансляции культуры.

В.Ханумян. Да, а еще — объединения страны и всеобщим языком описания нашего бытия.

Д.Дондурей. Я думаю, телевидение держит российский социум не меньше, чем два наших руководителя.

В.Ханумян. Конечно. И никакой Интернет все это уж точно не заменяет. Когда говорят, что мы не смотрим телевизор, это означает не то, что люди сидят в Интернете, а то, что телевидение не отвечает на те вопросы, которые их волнуют. И они его как бы не замечают.

Д.Дондурей. Получается: «Спрашиваем — не отвечают».

В.Ханумян. Проблема нашего общества, на мой взгляд, состоит в том, что мы знаем все ответы. Но часто не знаем вопросов. Для человечества, социума должны быть вопросы, которые социум сам себе задает. И пытается ответить на них.

Д.Дондурей. Поясните эту мысль — «мы не знаем вопросов».

В.Ханумян. Главное свойство человека — рефлексия: он пытается ответить на вопросы собственного бытия. И каждое поколение по-своему на них отвечает — это экзистенциальные вопросы. Их может сформулировать какое-то средство массовой информации, если оно впускает в себя общественные интересы и настроения.

Д.Дондурей. Телевизионщики, особенно их креативная часть, топ-менеджеры, продюсеры, редакторы, на мой взгляд, потеряли сегодня связь с реальностью, с продвинутой частью аудитории. Что-то тут произошло. Шли-шли 90-е — яркое телевидение, а потом вдруг оказались в другом месте.

В.Ханумян. Вот мы начали делать СТС в том виде, в каком канал сейчас существует, со слоганом «Жизнь прекрасна». Это была своего рода интерпретация действительности. Вообще каждый канал — это, естественно, никакое не отражение, а интерпретация сегодняшней действительности в России.

Д.Дондурей. Но ведь интерпретация — это и есть власть. В том смысле, что люди не понимают, что с ними происходит, пока отсутствует интерпретация. Телевидение у нас, конечно же, главный институт интерпретации действительности. Ни в семье, ни в школе, ни в новых социально-политических организациях — нигде люди не могут получить необходимые им объяснения.

В.Ханумян. Даниил Борисович, но так было, извините, с самого начала.

Д.Дондурей. Да, конечно. Но сегодня телевидение — главный институт интерпретации.

В.Ханумян. Дело в том, что нет институтов, которые это могли бы формулировать и формировать. Вот простая на первый взгляд вещь — повседневное поведение и отношения людей в обществе. В России, на мой взгляд, это самая большая проблема. В большинстве обществ эти функции выполняют традиции, обычаи.

Д.Дондурей. Они были разрушены.

В.Ханумян. Причем именно в России. На окраинах советской империи традиции и ритуалы почему-то не трогали — скажем, в Грузии, в Армении, в Средней Азии, в Прибалтике. А они ведь выполняют функции протозаконов. У нас, поскольку все было выжжено, нет системы представлений, ритуалов и обычаев, которые могли бы регулировать повседневные отношения между людьми и которые мы обязательно должны сохранить. Вот важная вещь, на которую почти не обращается внимания. Для телевидения, на мой взгляд, важнейшая задача — работать в этом поле.

Д.Дондурей. Общество не снабжается необходимыми ему программами.

В.Ханумян. Остановите любого человека в Москве или где угодно, он вам расскажет, как в Америке женятся — весь ритуал от предложения до отъезда молодоженов в свадебное путешествие. Откуда нам все это известно? Из американского кино и телесериалов. А как женятся у нас, скажите мне? А ведь ритуал не только «оформляет» повседневное поведение, он, что еще важнее, фиксирует наши эмоциональные состояния.

Д.Дондурей. Культурную потенцию.

В.Ханумян. Конечно. Ритуал позволяет большой массе осваивать события жизни — как радостные, так и трагические.

Д.Дондурей. Вот мы с вами говорим о колоссальных функциях телевидения. С чем оно не справляется?

В.Ханумян. Телевидение делает вид, что оно знает ответы на все вопросы, и в этом убедило своих зрителей. В той части, которую мы условно могли бы назвать развлекательной, это во многом так и есть. Скажем, сериал «Не родись красивой», будучи абсолютно развлекательным форматом, вовлекал людей в очень понятный им контекст.

Д.Дондурей. Осуществлял моделирование правильных образцов поведения.

В.Ханумян. Например, совершенно другой формат — «Счастливы вместе». Казалось бы, не имеющий отношения к философскому осмыслению жизни. Но это тоже освоение сегодняшнего дня.

Д.Дондурей. Семейных практик.

В.Ханумян. Поэтому подобные истории так популярны.

Д.Дондурей. Но все-таки в России, согласитесь, зритель живет в определенных условиях интерпретационного дефицита. У нас ведь почти нет серьезного политического телевидения. Телевизионные форматы у нас вроде бы раскрепощенные, обо всем, кажется, можно говорить, но есть некоторое — не знаю, какое слово тут использовать, — заговаривание. Бла-бла-бла. Вроде ты все можешь упоминать, критиковать: коррупцию, насильников из МВД, то, как ФСБ крышует рейдерство. Ну и что?

В.Ханумян. Это очень российская традиция — забалтывание.

Д.Дондурей. Да, работает как технология умерщвления смысла.

В.Ханумян. У нас магическое заговаривание существует. Когда ты про это говоришь или хотя бы называешь…

Д.Дондурей. Ты освобождаешься.

В.Ханумян. Нет, у тебя возникает ощущение, что дело уже сделано. В советское время это было еще более очевидно: назвал — значит, совершил! А настоящий результат неинтересен.

Д.Дондурей. Можно это еще определить как приоритет вербального поведения.

В.Ханумян. Характерная для нашего менталитета история. И второй источник — харизматические практики, совсем древние, появившиеся до христианства.

Д.Дондурей. Забалтывание — вот это я вижу в последние два-три года. Думаешь: нет никакой особой цензуры, ты можешь произнести, показать все что угодно, иногда просто столбенеешь от того, как лидеров страны, что называется, посылают подальше, да и сами они критикуют нашу жизнь. А тем не менее скованность стоит за всем этим, неадекватность. У Александра Роднянского есть субпонятие, которое мне очень нравится, — «проговаривание времени».

В.Ханумян. Вот точная формулировка того, что можно было бы назвать «дискурсом». Когда весь объем существенного содержания должен быть проговариваем обществом . Для этого необходимо внутреннее интеллектуальное усилие. Его необходимо совершить. Только усилие, направленное на какую-то созидательную идею, развивает, улучшает общественную систему.

Д.Дондурей. Вернемся к телевизору. У нас есть огромное количество разного рода интеллектуальных форматов. Вполне вроде бы достаточно, если взять все, что идет на «Культуре», на Пятом канале, на Первом, даже на НТВ в виде хотя бы «Школы злословия». Наберется программ десять, для недельного эфира — нормально. А все равно ощущение «бла-бла-бла». «Проговаривания времени» не происходит. Все перестраховщики набросились на «Справедливость» Андрея Макарова. Другой пример — правильно, что Дмитрий Быков теперь выходит за пределы кино. Я видел, как он раскован, но тем не менее профессионально загнан в угол. Он читает сто книг в день, но сто фильмов в неделю не смотрит — у него нет на это ни времени, ни ресурсов, ни побуждений.

В.Ханумян. Есть такая закавыка — может быть, это наша ошибка: не надо говорить об интеллектуальном телевидении, чтобы никого не отпугивать. Потому что дело не в умных программах и не в передачах про культуру. Более того, я думаю, что, кроме специального канала, на ТВ этому всему не место. Такие форматы предназначены для специальных нишевых каналов, потому что эфирное телевидение — все-таки не про узкопонимаемую культуру.

Д.Дондурей. Скорее, и про культуру.

В.Ханумян. Да, и про культуру, и про нашу с вами жизнь. Поэтому вы правильно сказали про Быкова. Его программа не про кино, а про то, о чем кино нас заставляет задуматься, если мы вообще в состоянии это делать. В этой программе собираются люди во главе с телеведущим Быковым и пытаются поразмышлять о чем-то, толчком к чему явились игровой или документальный фильм. Умное телевидение такого типа мы имели в виду.

Д.Дондурей. Интерпретационное?

В.Ханумян. Нет, не интерпретационное, а телевидение, которое вас как зрителя совершенно неожиданно может заставить о чем-то подумать, узнать, составить в вашей голове более точную картину мира. Сущностную. Время в поисках собственного смысла. И высказано это может быть просто, доступно, как хорошая литература, читая которую вы думаете не столько о героях, сколько о себе. Вот что такое умное телевидение, всего-навсего.

Д.Дондурей. Это очень трудно.

В.Ханумян. Но это то, что мы бы хотели сделать на Пятом. Вы что-то узнаете, и в этом развлечении, в увлекательном путешествии о чем-то задумаетесь. Это не интеллектуализм — не специальные умственные упражнения. Вот мы сейчас, как известно, делаем программу об истории — не потому что для нас очень важно, чтобы люди знали ее, не потому, что извлечем из этого уроки и в будущем у нас будет все по-другому. Так не бывает. Из исторических событий можно и нужно извлекать только нравственные уроки.

Д.Дондурей. Теперь я вас атакую. Все-таки когда речь не идет об интеллектуальных сферах, то есть целый ряд специальных психологических допингов, связанных с тем, что людям для жизненного возбуждения нужна эксклюзивная информация — вплоть до сплетен, слухов. Нужно спроектировать шокирующую ситуацию содержательного взрыва — нравственного, культурного, человеческого. Получения своего рода эмоциональных пощечин. И зрители в России, к сожалению или нет, привыкли жить в ожидании таких психологических допингов. Они как настоящие алкоголики — им нальешь 50 граммов, а они пьяны, как от целой бутылки, и теперь меньше бутылки не различают.

В.Ханумян. Работает только сильнодействующее. Д.Дондурей. В каком-то смысле наш зритель в эмоциональном плане смотрит наркотическими дозами. Он воспитан криком программы «Судите сами», когда пятнадцать политических ньюсмейкеров страны орут так, что ты не можешь разобрать, о чем они говорят. Зрители реагируют либо на этот вой, либо на оскорбление. Как вы собираетесь говорить о потребностях в интерпретациях, о постижении жизни, когда аудитория воспитана, как психологические алкоголики?

В.Ханумян. Вопрос, конечно, «на засыпку». Но это же касается не только нашего, но и любого телевидения.

Д.Дондурей. Безусловно. Но вы людям, находящимся в психдиспансере, хотите раскинуть шатер французского ресторана.

В.Ханумян. Я как раз не хочу французский ресторан. Мы же говорим не об интеллектуальном симпозиуме на экране, совершенно не об этом. А об умении просто, доступно размышлять о самых простых и непростых вещах. Это общий принцип — тот самый массовый, необходимый в деятельности любых СМИ. Другой вопрос — все должно быть увлекательным. Я абсолютно согласен: наш зритель привык к очень сильным эмоциональным дозам. Другие не работают, не воспринимаются. Но, с другой стороны, тот же самый зритель, я об этом уже говорил, все равно безошибочно выбирает из пяти ситкомов один — самый точный.

Д.Дондурей. Что вы имеете в виду?

В.Ханумян. Тот, который раскрывает наиболее актуальную сегодня проблематику. И она тут же попадает в резонанс. В этот сезон. Вот «Счастливы вместе», пожалуйста, точно выстреливают — новый русский средний класс в интерпретации ТНТ.

Д.Дондурей. Низкий средний…

В.Ханумян. Да, абсолютно точно. Еще «Няня». Люди хотят понять, как мы живем в мире, где вдруг в доме появился хозяин и наемный работник. Как это на практике происходит? Есть же масса других ситкомов, но они так не работают.

А вот пример того, что можно было бы назвать «конфликтом интерпретаций». Одно из самых ярких телевизионных событий прошлого сезона — сериал «Школа» на Первом канале и популярный СТСовский ситком «Папины дочки». Он про тот же самый нежный возраст. Это те же самые подростки, они обсуждают те же проблемы, просто в другом жанре, с юмором, без специальной социальной заточки. Один подход — это такой триеровский взгляд «Школы», другой — ситкомовский. И то, и другое — точное попадание в проблематику. Где-то на подкорке они соединяются.

Д.Дондурей. Несмотря на стилевую, жанровую, контентную разницу.

В.Ханумян. Абсолютно. Это самое главное в телевидении. Когда вы начинаете говорить с людьми о том, что их реально интересует, беспокоит, чем они реально живут. Правда, нам часто кажется, что людям должно быть интересно то, что мы производим, а на самом деле…

Д.Дондурей. …вы имеете в виду стереотипы телевизионщиков…

В.Ханумян. …авторов, продюсеров…

Д.Дондурей. Выдают свои микросубкультурные ожидания за предписания большой культуры. Но вернемся к нашей генеральной теме: почему все-таки молодой образованный человек телевизор не смотрит? В связи с этим не будем забывать, что телевидение находится в сильном внутреннем противоречии. Оно зарабатывает деньги за счет максимальных аудиторий, а то, что мы называем «проговариванием времени», рассчитано на людей думающих, которых совсем немного. Тут-то ты заведомо как бы сам себя лишаешь денег.

В.Ханумян. Мне кажется, что тут нет противоречия. Самые простые, необразованные люди прекрасно считывают все ваши сложные мысли. Если произведение сделано талантливо, то оно моментально и адекватно считывается зрителями независимо от уровня их подготовленности. Хороший пример того, о чем мы говорим, — американский киномейнстрим. Там есть технология, они понимают меру ответственности художественной элиты перед нацией, есть люди, которые осознанно формируют взгляды и запросы аудитории. Важное условие успешности этой работы — внутренняя мотивация.

Д.Дондурей. Но ведь один из важнейших наставников поощрения именно этой ответственности и мотивации — само телевидение. Это оно не справляется, перед ним не ставят таких задач. Власть, акционеры, рекламный рынок — все те, кто формирует стимулы, ценностные установки, осуществляет социальный и содержательный заказ.

В.Ханумян. Перемену, которая у нас произошла в 90-х, иначе ведь как революцией не назовешь…

Д.Дондурей. Но, Владимир Сергеевич, двадцать лет прошло — немало!

В.Ханумян. Все равно — власть, элита начали формироваться относительно недавно. Запросы элиты еще нетвердые, сама элита не легитимизируется. Поколение нынешних подростков — первое, которое не знало рабства.

Д.Дондурей. Сейчас другое время, нужно шевелиться. Мне кажется, что наш креативный авторский класс отстает от обязательств, он не способен выполнять свою миссию. То, чем мы гордились, — российская элита, наши интеллектуалы, ученые, художники… они теперь не обладают качествами личности, способной эти функции выполнять. Личность — не тянет.

В.Ханумян. Художественной элите, может быть, было сложнее всего приспособиться к работе в условиях рынка. Понимание рыночных механизмов, приобретение новых знаний и навыков — дело непростое. Тем не менее, очень многим удалось это сделать. И, может быть, телевизионная индустрия — это хороший пример того, что «креативный класс» научился считать доходы и расходы, приносить прибыль акционерам. Мне кажется важным, что телевизионщики научились относиться к предприятиям, на которых они работают, как к бизнесу. Другое дело, что ощущение, пафосно говоря, миссии дает тебе возможность ранжировать, выстраивать приоритеты в бизнесе таким образом, чтобы это тебе не мешало ее, эту миссию, выполнять.

Д.Дондурей. А как вы оцениваете свои опыты на Пятом?

В.Ханумян. Мы многое вынуждены были поменять в нашем первоначальном плане. В том виде, в каком сейчас развивается канал, — это история последних нескольких месяцев.

Д.Дондурей. А нужно несколько сезонов, учитывая еще и огромную конкуренцию, в том числе креативную.

В связи с Пятым каналом… Мне кажется, что ему не хватает драйва, который обычно бывает связан с прямыми эфирами, с ощущением всамделешности, уверенности, что все происходит здесь и сейчас. Без этого уходит фермент психологического доверия.

В.Ханумян. На Пятом уже давно всего этого не было. Там в основном были, так сказать, консервы, документальные и советские игровые фильмы. И, к сожалению, нам с этим приходилось считаться, потому что мы не хотели распугать сформированную аудиторию. Что касается того, о чем вы говорите — живого ощущения здесь и сейчас, — это то, чего бы мы хотели добиться. Переживание настоящего — это самая большая задача для Пятого канала. Но вот что любопытно: ведущие, которых вы относите к категории настоящих, — это все, в основном, немолодые люди, а как только речь заходит о более молодых, сразу возникает ощущение пластмассы. Те, кто может говорить ярко, кому люди доверяют, кто не вызывает моральных вопросов, — увы, все это далеко не молодое поколение ведущих… Тут проблема. Ведь и для самих молодых зрителей очень важно, чтобы это были настоящие люди. То, что они называют «не фейк», «не фальшивое», как раз то, что им нравится в Интернете. Пусть дурацкое иногда, но — настоящее, неприглаженное, непричесанное, незаламинированное.

Д.Дондурей. А может быть, мы слишком усложняем? Когда молодые слушают молодых, они ведь аналогично — как бы пластмассово — воспринимают пластмассу.

В.Ханумян. В любом случае, тут совершенно другая энергетика, физиологически. Дело не только в том, что молодые хотят видеть на экране себе подобных, слышать слова, которые не вызывают у них возрастного отторжения. Но где взять талантливых молодых ведущих? И авторов? В 90-е годы не была совершена нужная работа. А вот те, кому сейчас двадцать, — их поколение будет, хочется в это верить, совершенно иным. Не потерянным!

Материал подготовлен к публикации на основе дискуссии, состоявшейся в программе «Час прессы — смотрим телевизор» радиостанции «Свобода» (август 2010).