Юрий Пивоваров: «Историю придумывают историки»

Даниил Дондурей. Мы хотели поговорить с вами о проблемной области, которая кажется чуть ли не табуированной. Речь идет о тех особенностях русской культуры, которые в общественном сознании связаны с ментальностью, ценностными системами, с состоянием морали, с образцами поведения, с эмоциональными практиками — все это не поступает в поле проблематизации. Эти темы практически не обсуждаются на телевидении — основном институте трансляции современных представлений. Рассуждения о суверенной демократии есть, а вот анализа причин того, почему вы сегодня в Европе не найдете ни одной продающейся российской кастрюли, — нет. Нет объяснения и обстоятельств, по которым единственными сферами духовной практики, имеющими отношение к модернизации, объявлены наука и образование. Говорят: наша экономика, политическая и социальная жизнь, здравоохранение и образование. Точка. Никогда не говорят о культуре в широком смысле, морали, национальных архетипах, характере. Хотя бы о национальной ценностной системе. Тут никаких объяснительных гипотез.

Не случайно же все это не обсуждается? Почему нет ораторов, докладчиков, нет презентации разных представлений этой темы? Ни один либерал этого не касается. Нет понимания причин, по которым и в XVI веке в воеводы, как сегодня губернаторов, сажали «на кормление». Никто не анализирует плюсы и минусы этой системы. Китайцы же эффективно пытаются адаптировать конфуцианство к коммунизму после великой фразы Дэн Сяопина «одна страна — две системы», приспосабливая собственную ментальность к нынешним вызовам.

Итак, вопрос. Не заводит ли табуированность понимания природы особого российского уклада жизни, неких исторических матриц, культурных кодов Россию в некий методологический тупик общественных представлений, из которого будет очень трудно выбираться? Разве не повторяются те вещи, о которых вы замечательно говорите в своей статье «О русских революциях»? Почему офицеры в 1917 году и ученые в последнее десятилетие не бегут куда надо, почему в 2010-м не только жив Сталин, но и появляются актуальные манифесты о просвещенном консерватизме? Воспроизводимость этих матриц при отсутствии их публичных рефлексий — первый вопрос. И второй: можно ли на это как-то влиять? Как историк вы показываете: могло пойти в одну, а могло — в другую сторону. Могло не получиться. Есть шансы влиять на эти коды? Может ли снова настать та замечательная пора, которая была между 1860 и 1913 годом? Переполняет внутренняя гордость за то, как русскими архитекторами нарисованы окна, как сделана дверная ручка в доме на улице Чернышевского. С невероятным давно утерянным чувством вкуса, такта, мастерства. Значит, эти прорывы, эти притяжения русской ментальности могут иметь место. Можно ли что-то делать с ментальностью? И какие факторы влияют на то, чтобы она двигалась каким-то удивительным образом, когда собирала земский собор или летом 1991-го, когда уклонилась от «большой крови»?

Нина Зархи. Я дожму, если позволите. Полагая, что повлиять на ментальность невозможно, не получаем ли мы столь дорогой для левых вывод: русские без сильной руки так и не сделают никогда ту самую нехудую кастрюлю, о которой мы печемся?

«Александр Невский», режиссер Сергей Эйзенштейн

Юрий Пивоваров. Все эти слова — «матрицы», «ментальность» — это такое «облако в штанах». К сожалению, мы все без исключения ими пользуемся. Других слов нет, и каждый вкладывает в них свои знание, опыт, собственную психику и прочее. Поэтому — я специально это оговариваю — эти категории не очень точные. Вот вы говорите про земские соборы, 1991 год, действия государства. А я объясняю студентам, что не могу сказать «это есть государство» — его нельзя потрогать, это абстрактная категория (или понятие). И сама наука занимается осмыслением, упорядочиванием каких-то доступных ей событий, привносит в них свой смысл. То, что мы сегодня говорим про то, меняется ли русская ментальность, про матрицы, — мы говорим как люди, имеющие опыт 2010 года. Пятьдесят лет назад эти понятия не использовались, и каждый раз все будет иначе. Вообще, в «природе вещей» нет никаких матриц, нет ментальности — это мы все придумываем.

Наука, хотя она и является способом рационального познания мира на основе абстрактного мышления — а я принадлежу именно к этой части мыслящего сословия, — все придумывает. Когда о М.М.Сперанском пишут Иванов, Петров и Сидоров, получаются трое разных Сперанских. Я, четвертый, Пивоваров, придумываю его таким, каким он мне видится. «Придумываю» в кавычках, разумеется: я опираюсь на какие-то факты биографии, иначе я — лжец, фальсификатор и прочее. И когда вы мне задаете эти вопросы, я на самом деле оказываюсь в тупике. Есть известный американский социолог Иммануил Валлерстайн, который любит ездить в Россию на всякие форумы. Его когда-то спросили: «Что-то меняется в мире?» Он ответил: «Все меняется. Ничего не меняется». И это не игра ума какого-то нью-йоркского интеллектуала, это действительно так. И на вопрос «А вот что-то меняется в ментальности, в матрицах?» «Конечно, меняется», — скажу я. Но, одновременно, ничего, собственно, не меняется.

Вот двадцатое столетие — ну, казалось бы, такие изменения, столько революций, массовых убийств, тоталитарных и прочих режимов… И тем не менее: «Я молча узнавал России неповторимые черты». Только я говорю это без умиления поэта, скорее, с ужасом. Мой традиционный пример: конституция 1993 года — это римейк конституции, которую придумал Михаил Сперанский, а в 1906 году Николай II даровал народам Российской империи. Или — «партия власти». Я много раз рассказывал об этом. Генерал Д.Ф.Трепов осенью 1905 года пишет царю письмо. Там прямо есть такая формулировка — «партия власти». Влиятельнейший тогда сановник подчеркивает: туда надо «подтянуть» губернаторов, журналистов, капиталистов. Но самое интересное, я уверен, что наши политологи, конструировавшие в 90-е годы партию власти, это письмо не знали. Опять же, цитируя того же поэта: «И тут кончается искусство, и дышат почва и судьба». Ведь, действительно, «дышит».

Как это происходит, я не знаю, не могу этого объяснить. Но, включая сегодня телевизор, я вижу бунтующих французов. Тех самых (несмотря на нынешнюю «разноцветность»), которых знаю из изящной литературы, из всяких там социологий, из событий 1968 года. То же самое можно сказать о немцах. Они сильно изменились, но и остались сами собой. Это, разумеется, касается и нас. Конечно, все здесь меняется, но надеяться на то, как тайно, подсознательно, может быть, это делают Юрий Николаевич Афанасьев в своем глубоком пессимизме или Андрей Сергеевич Кончаловский — «ну когда же, когда же?» — не стал бы. И вместе с тем изменения происходят. Мы жили в крестьянской стране, теперь в урбанистической, мы были тем, а становимся этим. Мы теряем территорию, население. А значит, должны трансформироваться и институты, и правила игры, и наше место в мире.

Сегодня на одном совещании слышал, что Левада-центр провел опрос в Москве, где 85 процентов респондентов главным достижением путинского периода назвали стабильность. И те же люди заявили, что боятся завтрашнего дня. Как объяснить все это? Проводится замер общественного мнения относительно изменения ценностей. Замечательные люди во главе с Игорем Клямкиным еще в 90-е годы приходят к выводу, что идет накопление протестантских ценностей в российском обществе. Где они? Я вам могу прочесть лекцию о том, что Россия — страна самодержавия, и тут же другую — о том, как в России всегда стремились его ограничить. И то, и другое — правда. Говорил же Набоков, что история России — это, с одной стороны, история тайной полиции, то есть несвободы, а с другой — тайной свободы, то есть литературы. По Пушкину: «Правительство у нас — единственный европеец». Но и несомненный «азиат» (скажут, что это противоречие «снимается» в евразийстве, но кто знает, шо цэ такэ).

Д.Дондурей. В развитие вашей мысли. Может быть, это и есть наш уникальный код — извините за это понятие, но мы журнал искусствоведческий, имеем право на неточность, — я имею в виду такой дуализм, двойственность, соприсутствие черного и белого, праведного и отвратительного. Может, это и есть некий двигатель всего того, что здесь происходит?

Ю.Пивоваров. На эти темы очень любил порассуждать покойный Александр Самойлович Ахиезер. Я поклонник его глубокого ума, но не его концепции. Она была построена на принципиальном утверждении манихейства русской культуры. Он не первый заговорил об этом, но подал это на современном материале, и в 90-е годы это вошло в научно-университетскую публику. Я в это не верю. Конечно, можно найти в русском сознании и ментальности какие-то манихейские черты, но я не думаю, что они довлеют всему. Русское сознание, насколько я себе его представляю, — это действительно результат, извините за трюизм, русской истории. Вот вам пример. Почему у нас не сложилась частная собственность и, соответственно, не стала важнейшим элементом нашего сознания. Она есть, конечно, но по мелочи, это не частная собственность в западном смысле, при том что у нас под собственностью понимают «мои ключи, никому не дам». Собственность — это очень сложный институт правовых отношений, где есть права, обязанности и многое другое. В России это понятие не сложилось по одной простой причине: большая территория и мало людей, а частная собственность возникает там, где как раз много людей и мало территории.

Н.Зархи. А как же Австралия, Америка — эти «новые» страны?

«Иван Грозный», режиссер Сергей Эйзенштейн

Ю.Пивоваров. Это «дочерние предприятия» Европы. Есть замечательный современный этнолог и антрополог Светлана Лурье, я большой поклонник ее текстов. Она пишет, как общины русских казаков, переселяясь куда-то, «перевозили» все с собой — возобновляли свой привычный уклад, быт, ментальные отношения. Когда я работаю во Франции, я все равно как бы продуцирую вокруг себя русский быт, русскую обстановку. То есть имеются мощнейшие факторы, которые создают нас таковыми, какие мы есть. В.О.Ключевский пишет про наши климатические условия: у нас двенадцать месяцев зима, остальное — лето. Ну разумеется, это определяет характер человека. Если так происходит столетиями, конечно, воспитывается определенного типа человек. И думать, что придет Игорь Юргенс с идеей модернизации и все изменится, — просто смешно. Вот был Столыпин со своими замечательными идеями, а что с его ре формой произошло? Из общины вышли те, кто хотел, а кто не хотел — не вышел. Всего по разным подсчетам — от трети до четверти крестьянских дворов. Остальные остались, потому что привыкли так жить. А что произошло во время революции? Община сожрала «частников». Это тоже факт, засвидетельствованный историками. Столыпинские реформы на самом деле провалились, включая его земельную реформу, хотя он делал ее гениально. Хотя перед этим над ней работали Александр II и С.Ю.Витте. Столыпин, если угодно, снял с этого сливки, хотя и сам был, конечно, большой человек. Ну и что из этого? К 1922 году община съела все. Вместе с тем эсеры и их последователи Н.В.Чаянов и Н.Д.Кондратьев были правы, говоря, что в этих климатических, природных и географических условиях общинный тип хорош лишь в том случае, если община будет эволюционировать в сторону большей гибкости, открытости и т.п. По сути это и происходило. Потом ее убили.

Таким образом, на вопрос «что меняется, а что нет?» ответ всегда осторожный, так сказать, равновесный. Россия стала урбанистической, но ментальность людей много десятилетий была, прав Кончаловский, крестьянской. Они уже жили в городе, носили галстуки и шляпы, но это были крестьяне по своим горизонтам. Но только, в отличие от Кончаловского, я не говорю, что это хорошо или плохо. Это факт, это просто было. Поэтому я не очень большой оптимист насчет того, что что-то может измениться. Оно и так меняется. Например, Александр Невский, святой благоверный князь, конечно, вовсе не был таким, каким его рисуют нынешние его противники и сторонники. И вообще он был человеком другой эпохи, не думал в наших категориях: «Запад», «Восток», «монголы», «Родина». И мы с вами живем в другой системе, я думаю, что мы очень отличаемся, скажем, от людей пушкинской эпохи.

Д.Дондурей. Наши дети живут уже в другой системе, хотя вот они, рядом.

Ю.Пивоваров. Разумеется, и это все меняется. Я сейчас целый месяц проработал в Париже. Как-то захожу в привычный книжный магазин на рю де Ренн и вижу — вместо прежних пяти этажей книг — только один, а остальные — либо электронные книги, либо приспособления для их чтения. Все меняется, и это естественно. Мой двадцатишестилетний сын, как и многие сейчас, не читает книги, вернее, читает по-другому. К нам в библиотеку ИНИОН ходит все меньше и меньше людей. Мой заместитель, курирующий библиотеку, говорит, что скоро библиотеки превратятся в книжные архивы. Это постгутенберговская эпоха. Вернусь к трюистическому выражению Валлерстайна — да, ничего не изменилось и все изменилось одновременно. А вместе с тем я всегда узнаю за границей русского и советского человека. Он может быть в любом прикиде, говорить почти без акцента.

Д.Дондурей. А что конкретно вы в них узнаете?

Ю.Пивоваров. Могу сказать. Кстати, и меня тоже узнают. Я стою, например, у метро на Сан-Мишель, в огромной толпе возле фонтана. Подходит ко мне тетка чуть ли не в тренировочных штанах и говорит: «Слушай, сфотографируй меня». Сразу на «ты». Там двести разных людей, а она меня сразу нашла. У советского человека всегда испуганные глаза, он чего-то боится, всегда напряжен. Но я, кстати, и по прошествии двадцати лет после объединения Германии почти всегда отличаю гэдээровца от эфэргэшника, хотя немецкий язык тот же, одежда, те же BMW и Volkswagen. В глазах — тревога, легко переходящая в какую-то грубость, нахальство, в агрессию. Но и запуганность, страх и неуверенность в себе.

Д.Дондурей. Подавленные страхи?

Ю.Пивоваров. Как-то на пересадке в аэропорту Франкфурта-на-Майне полицейский спросил меня, не грек ли я, в ответ я неудачно пошутил, что да, но древний, тогда он мне: «Пошли в полицию». У меня от страха сердце тук-тук, зачем я это сказал? Приятель немец, который шел рядом, был совершенно спокоен, он знал, что мы в правовом государстве, сейчас мы договоримся. Я же испугался, потому что не знаю, может, мне сейчас почки отобьют или бритвой по глазам. Да, все меняется, но советский человек остается самим собой. Или другой случай: прихожу в МГИМО, который когда-то закончил, а сейчас там преподаю. Там ажиотаж, собирают подписи за то, чтобы построили церковь около института. Говорят: «Юрий Сергеевич, подпишете?» Я говорю: «Нет». «А почему? Вы против церкви?» — «Нет». — «Против религии?» — «Нет». — «Против Бога?» — «Нет». —  «А почему не хотите подписать?» — «Ну вот не хочу». А потом я ловлю себя на мысли, что много лет назад в стенах того же МГИМО комсомольцы кричали: «Подпишите то или это». Тип действий совершенно тот же. Они сегодня так же славят церковь, религию, Бога, говорят о православии, самодержавии и народности, как раньше прямо противоположное.

Я боюсь, что сейчас говорю общие слова, которые ничего не дадут для нашего разговора.

Д.Дондурей. Нет, это важно. Я вот выписал ваши слова «нормативность фактического»…

Ю.Пивоваров. «Нормативность фактического», выражение австрийского философа права начала ХХ века. Георга Еллинека, — это то, из чего должен исходить исследователь, а не художник, который читает журнал «Искусство кино». Он обязан рассматривать факты. Что это значит? Со времен Канта наука по-преимуществу изучает не Sollen — долженствование, а Sein — бытие, то, что есть. Могут сказать: ну, тогда это плохая наука. Нет, именно этим наука (и только наука) занимается. «Остальным» — религия, литература, искусство, разного рода мифопоэтические штучки. Наука — это место, куда, кстати, запрещен вход и религии. Исследователь может быть верующим человеком, но если он начнет это вкладывать в свои работы, то всё — пиши пропало.

Д.Дондурей. У вас есть объяснительная картина реальности, ее природы, механизмов происходящих событий. Вы на нее опираетесь в своих гипотезах, доктринах, вы проводите субъективную селекцию. За всем этим — интерпретатор, автор, методолог, культуролог, наконец.

Ю.Пивоваров. Я же и начал с того, что всякий историк пишет собственную историю. Нет никакой истории «вообще», ее «придумывают» историки. Особенно в России. У меня имеется концепция для домашнего использования, для самого себя: Россию создала русская литература. Например, написал Гоголь «Ревизора», и все поняли, что есть Городничий, написал «Мертвые души», и все увидели Манилова, Чичикова, Ноздрева, других. Появился «Обломов», и русские сказали: «да, это — я». У нас особая креативная роль литературы, прежде всего XIX века, русской мысли в целом. Не было ведь необходимой системы институтов, общества…

Д.Дондурей. Искусство выполняло роль компенсационных механизмов…

Ю.Пивоваров. Если угодно: выполняло и множество иных ролей, помимо ролей эстетических. И в этом смысле я, напротив, не принадлежу к тем позитивистам, которые говорят только про факты. Как утверждал французский историк Фернан Бродель: «События — это пыль». Красиво сказано. Но и на самом деле это так. К тому же я сам для себя сформулировал необходимость использования в современной науке так называемого поссибилитистского — возможностного подхода. Стереоскопического видения предмета с разных сторон. Это принципиально.

Теперь несколько иной сюжет. Жил такой ужасный человек — Карл Шмитт. Это теоретик национал-социализма, коронный юрист «третьего рейха» политолог, гений, который отдал свой интеллект мерзавцам и палачам. После поражения нацизма, в первые послевоенные годы он вел дневник. И в этом дневнике писал, что, с точки зрения теоретиков-физиков, ядерная физика и квантовая механика существуют как реализация в физическом мире кантовских идей. Они теоретически, основываясь на Канте, пришли к тому, что мир так устроен. Кстати, Эйнштейн им не «верил», не соглашался с этой идеей. Заметим, пишет об этом Шмитт, обществовед, который сам в этих делах мало что понимал, но ему это было важно для его политической теории. А дальше он приводит слова Вернера фон Гейзенберга (который тоже был гением): нам хорошо известно, как меняются физические предметы в ходе процесса наблюдения за ними. И я, вслед за Шмиттом, думаю, что так же и с историей. Например, я знаю, чем закончилась советская власть, и совершенно по-другому теперь смотрю на нее, а, например, Амальрик не знал. У нас совершенно другое видение, и мы приписываем прошлому многое, чего в нем, собственно, не было. Придаем ему другой статус. История меняется в ходе процесса нашего «наблюдения» за ней. Тот же Александр Невский — его уже никогда не выкинешь из нашего сознания, он существует в истории как совершенно определенная личность, а ведь не было такого Александра Невского! Хотя крупнейшие специалисты говорят, что он — лишь один из многих действующих лиц той эпохи — не хуже, не лучше, не важнее!

Н.Зархи. Но мифология — тоже существенная часть истории.

Ю.Пивоваров. Помните, мы изучали историю КПСС? И во многом история предреволюционной России сводилась к истории партии. А на самом деле — и сегодня это абсолютно ясно — то, что происходило в рядах этой немногочисленной группировки, практически не влияло на жизнь страны. Потом, конечно, они «выстрелили». Но это было потом.

Д.Дондурей. Но согласитесь, есть же некие упрямые и непреодолимые механизмы отбора, то же возвеличивание Александра Невского в глазах общества.

Н.Зархи. Почему нужен именно такой миф, а не другой?

Д.Дондурей. Из того, о чем вы говорите, возникает некое ощущение плюрализма, философии возможностей, могло быть так, а могло иначе, все развивается и одновременно тормозится. Вы больше европеец, чем мы, подверженные печали, если не страху перед непреодолимостью поступи русской истории.

«Петр Первый», режиссер Владимир Петров

Ю.Пивоваров. Красиво сказано: «непреодолимость поступи русской истории»… Но я — исследователь и не понимаю, что такое «поступь истории». А вот что история процесс открытый — понимаю. Ведь она, как говорил Р.Дж. Коллингвуд, большой британский ученый, — это «действия людей в прошлом». Люди же обладают свободой воли, свободой выбора (к примеру, для христиан это означает следование за Христом или за Антихристом). Поэтому в истории всегда (было, есть, будет) «все развивается и одновременно тормозится», все исполнено возможностями, и все в безальтернативном тупике, во всем множественность («плюрализм»), и все тонет в унылой монотонности. Я не говорю парадоксами, я лишь хочу узнать, увидеть, понять. История — эт о и тротуар Невского проспекта (интересно, что бы сегодня сказал о тротуаре этого проспекта Николай Васильевич?), и «улица Мандельштама» (помните: «и потому эта улица, или, верней, эта яма»?), и «дорога не скажу куда», и многое другое.

Теперь особо — по поводу развития. Один пример. Могу заверить вас, что того объема свободы, который есть сейчас в России, в ней никогда ранее не было. Если при позднем царизме человек писал что-то о главе государства, то это вымарывалось, перед революцией — голову не отрывали, но наказывали. А что себе позволяет газета «Завтра»? Я сейчас не говорю о том, хорошая она или плохая. Иногда то, что я читаю в «Независимой», в «Коммерсанте», тем более в «Новой газете», — полноценный объем свободы. Безусловный показатель того, что ее стало больше, — возможность поехать за границу. Это не бытовое, а принципиальное изменение.

Н.Зархи. С этим мы не спорим. Но нет ли у вас подозрения, которое возникает у меня, что свобода слова, высказывания, предъявления своего мнения, причем в любой, лучше даже откровенно хулиганской форме, как раз оттого, что правительство, власть тоже думают: здесь, в России, ничего серьезного не случится, что все будут смиренно стоять в вечной пробке, что «мы» будем всегда добровольно зависеть от «них». Что состояние пассивности нам свыше предписано, и это наш удел. Наша судьба — подчиняться авторитетной силе, как сказано в «Манифесте...» Михалкова. И власть это знает. Пусть канал Рен говорит, что хочет, пусть «Новая газета» пишет. А вот молодые талантливые люди совершенно социально апатичны. Они, даже любя или уважая нас, относятся к нам с некоторой снисходительной усмешкой, словно говоря: «Ну вы что, с ума сошли, чтобы хлопотать об общественной пользе? Здесь же все равно ничего никогда не изменится». Они чувствуют изменения только в том, что могут теперь легко поехать за границу. Кстати, нас советская власть не выпускала не только потому, что боялась, что мы в том раю останемся, а потому, что увидим, как там здорово, и сравним с тем, как у нас хреново. Сейчас власть уже и этого не боится. У нас ведь «бентли» по колдобинам носятся, и отдохнуть можно так, чтоб «все включено». Так что завидуем мы теперь не чужим, а своим, с Рублевки. Но эта зависть власть не колеблет.

Д.Дондурей. Существуют еще мощные цивилизационные сдвиги, когда вдруг охранительные силы, в частности секретные службы, начинают понимать, что то, за чем они ревностно следили семьдесят лет, к примеру препятствовали частной собственности, — все это для сохранения системы жизни  не страшно. Теперь доходит до того, что и цензура никому не опасна. Появились другие мощные средства, позволяющие контролировать «воздух времени». В частности, пиар-форматирование или Интернет. Да мы справимся с самоограничениями свободы. Будем вбрасывать миллионы текстов, приглашать в ток-шоу двадцать-тридцать человек, чтобы они кричали друг на друга, изрубили сюжет в винегрет.

Н.Зархи. Происходит забалтывание смыслов.

Д.Дондурей. Да, чтобы никто ничего не понял. Эти идеологические технологии легко осваиваются. Теперь все можно разрешать. «Властесобственность», как вы правильно говорите, сохранят и в условиях, когда телевизор с телефоном и компьютером соединятся в одно целое.

Н.Зархи. Кончаловский же цитирует Зиновьева про «власть медиа — сверхвласть».

Д.Дондурей. Все ведь это, разумеется, происходит в условиях настоящей свободы. Но при этом старинные культурные матрицы, возникшие когда-то в условиях тотальной несвободы, удивительным образом воспроизводятся. В наше время уже нет нужды заковывать в кандалы за слова «Путин — тиран» или «романтик Медведев». Какое это имеет значение, если наряду с любыми критическими высказываниями Проханов, Дугин или Шевченко будут помещать их в совершенно другой контекст.

Н.Зархи. А через пять минут Малахов заговорит об инцесте, и это людям гораздо интереснее, чем все остальное.

Д.Дондурей. Появились новые механизмы адаптации свободных взглядов, способные сохранить в стране принципы жизни в Смутное время начала XVII века. И все это на переходе к сжиженному газу, получаемому при добыче сланцевого угля.

Ю.Пивоваров. Я не очень верю в то, что современная российская власть, ее пиар- и идеологические службы столь изощренны. Я даже знаю некоторых из этих людей, они все-таки довольно элементарны. Я вообще не верю в какие-то специальные технологии обработки масс. Скажем, классическая политическая наука считает, что СМИ в демократическом обществе не являются — и так было и в 30-е годы, и сегодня — тем, что определяет выбор человека. Я не вполне убежден в том, что у послушных немцев сеть радиоприемников определила их поведение перед войной. Может быть, как-то влияет…

Д.Дондурей. У Сталина это тоже было.

Ю.Пивоваров. Как и у Гитлера, у него было и многое другое. Кстати, вот вода на вашу мельницу. Почему Гитлер в 20-е годы побеждал всех на митингах? Среди прочего потому, что нацисты стали впервые использовать на митингах рупоры. Громко, отчетливо, грозно. Между прочим, массовый успех Лютера в начале XVI века был связан и с тем, что он придумал листовки («помимо» того, что он придумал лютеранство) — более эффективный способ распространения информации. И тем не менее я думаю, что и Лютер, и Гитлер победили не поэтому. И большевики победили не потому, что это была случайность, или оттого, что Ленин, Троцкий или Сталин оказались гениями каких-то новых властных технологий. Конечно, действовали более существенные причины. Я не думаю, что людей можно держать на поводке даже с помощью самых изощренных пиар-технологий. Как-то влиять — да.

Что касается девальвации старых свобод (обычных гражданских свобод), которых жаждало наше поколение, вспоминаю: когда началась гласность и все всё напечатали, я уныло посмотрел на свою комнату, забитую самиздатом, и подумал: что мне теперь со всем этим делать? На что я по-тратил деньги? Разумеется, теперь эти свободы девальвировались и вашим молодым авторам и редакторам, конечно, это все до лампочки. Вот моя бабушка — из дворянской семьи, но была членом КПСС с 1908 года — все время рассказывала, как они боролись с царизмом. А я уже ребенком понимал, что глупости они делали. В этом смысле новому поколению плевать на нас, а следующему будет плевать на них, это обычная вещь. И тем не менее эти права и свободы — есть, существуют. Например, сегодня можно быть «прописанным» в одном городе, а работать в другом. Это же немыслимая для советского человека свобода. За двадцать лет накопилось такое количество никакими басманными судами не контролируемых возможностей (юридически закрепленных), что трудно себе представить жизнь без них, общество уже привыкло к этому. Когда я впервые взрослым человеком (за тридцать) попал на Запад — для меня это был шок, абсолютная новизна. А в 90-е я много работал там, а мой сын рос. Для меня и сейчас поехать в Париж — это событие, а для него — обычное дело, все равно что в Малаховку махнуть.

Д.Дондурей. Зайдем с другой стороны. Мы-то с вами знаем из истории, что именно так называемые либеральные ветры, связанные с именами Сперанского, Витте, Столыпина, Гайдара, кормят страну. Именно они открывали те зоны возможностей, о которых вы говорите. А сегодня идет постоянное их отторжение. Я участвовал в записи обсуждения программы «Суд времени», где подробно все это обсуждали. И 89 к 11 голосовали за феодализм — пусть эта процедура и не совсем репрезентативна. Постоянно идет колоссальная работа по дискредитации либеральных взглядов. Что сделал Гайдар? Он за четыре месяца в семи местах подрезал социализм — выдающийся был теоретик экономики. Знал, где подрезать, и 17 миллионов квадратных километров за три месяца впервые за семьдесят лет наполнились едой. Почему технология развития, умения все-таки делать не только ракеты, но и кастрюли тут же наталкивается на прямо противоположную стагнацию, на манифест Никиты Сергеевича, чтобы не дай бог эта как при Столыпине Россия не стала четвертой страной в мире по темпам роста.

Н.Зархи. И снизу тоже идет сопротивление.

Д.Дондурей. Отовсюду. Я-то, конечно, уверен, что за народ, за политику и за все прочее ответственны элиты. Именно они раздувают или останавливают ветры развития.

«Октябрь», режиссеры Григорий Александров, Сергей Эйзенштейн

Ю.Пивоваров. Вновь извините за трюизм: но когда мы говорим о России 90-х и нулевых, то должны иметь в виду: страна — и мы сами — это результат того, что было ранее. Двадцатое столетие — самое катастрофическое за всю русскую историю. Результат же катастрофы — всегда катастрофа. Что может быть страшнее самоуничтожения? А мы пошли на суицид. После этого сразу же ожидать чего-то обнадеживающего было бы легкомысленно. То, что происходит сейчас, — еще не худший вариант. Не было большой гражданской войны с кровью, Горбачев оказался «миротворцем» и не применил силу там, где мог применить. У Варлама Шаламова в одном из рассказов есть определение «русской доброты»: «Начальник был добрый — мог убить, но не убил». Он рассказывает про лагерь. Ельцин мог дважды убить — августовский путч, октябрьский, но не сделал этого. Это мощная прививка против гражданской войны (и одновременно правильно, что 4 октября 1993 года раздавил коммуно-фашистский бунт, предотвратил скатывание в кровавый хаос. Честь ему и хвала). В этом смысле Россия и так уже много сделала и, главное, повторю, не втянулась в новую гражданскую войну. Правда, это связано и с общей усталостью народа, и с отсутствием «пассионарности» (извиняюсь за употребление этого вненаучного слова, правда, оно прижилось…). Мы должны иметь в виду, что после всех этих трагедий мы — такие, и было бы несправедливо требовать от нас сегодня многого.

Вот вы говорите про элиты. Я не сторонник элитистской теории общества, смысл которой в том, что элитные группы — «плеймейкеры» истории. Но, конечно, у элит своя ответственность. Только лучших (элита — от слова «лучшие») убивали у нас в первую очередь. Еще раз: мы должны исходить из «нормативности фактического». В рамках этого «фактического» Михалков претендует на титул «властителя дум», хотя его манифест — элементарный перепев задов русской консервативной мысли. А Гайдара, вы, Даниил Борисович, ставите в один ряд со Сперанским… И это не смешно, но — грустно. Причем оттого, что «других писателей» на Руси ныне нет. Извели.

Вот вы хотите узнать, что будет с Россией, куда она движется и т.п. А ничего не будет. В каком смысле «ничего»? Как есть, так и будет. Мы останемся экономически среднеразвитой страной, без большого уважения к правам человека, без большой публичной и полисубъектной политики, с, видимо, сильной самодержавной (в разных формах) властью. Эта власть может быть такой, как при Иване Грозном, Петре I и Сталине, а может — как при Александре II или Николае II, Горбачеве или Ельцине. Заметим, природа в целом одна, но ее проявления очень разные. Но полагать, что мы станем какой-нибудь блестящей парламентской республикой с великолепной инновационной экономикой, что вся страна превратится в некое «стеклянное Сколково» — несерьезно. Это даже не достойно обсуждения. Страна с такой историей, с таким климатом… Россия — не Запад и не Восток, это Север. Никакие Канады и скандинавские страны тут в пример не приведешь — там совершенно другой климат, Гольфстрим. Зимой в Стокгольме может быть +14, а у нас не может (при всех потеплениях), и там розы цветут. У нас все другое. Здесь невозможна классическая рыночная экономика. Когда Витте и Александр III строили железные дороги, они поняли, что между Варшавой — тогда русской — и Владивостоком по рыночным ценам ездить нельзя, потому что никто не сможет себе этого позволить, кроме самих, условно говоря, Витте и Александра. Есть «вещи», из которых не выпрыгнуть, которые не перепрыгнуть…

И эти бесконечные разговоры про власть… Да что мне власть? Я считаю, что главное — это тема самоуправления. Солженицын с потрясающей последовательностью твердил о необходимости самоуправления. И, конечно, был абсолютно прав.

Д.Дондурей. У него есть даже термин «обустройство через самоуправление».

Ю.Пивоваров. Да, да. Что-то вроде этого. Это так, потому что ничего не получится, пока не будет самоорганизации на местах — ведь самое страшное, что сделала революция, — она убила людей, способных к самоорганизации, убила все эти социальные формы. Перед революцией Россия была потрясающим обществом (и самоуправление, и кооперация…), вот когда был хороший шанс, и я подозреваю, что он утерян навсегда — несколько шансов в истории не выпадает.

Н.Зархи. Так откуда же возьмется самоуправление, если везде пессимизм?

Ю.Пивоваров. Тогда все это строилось, но погибло под коммунистической системой. Так в истории бывает.

И я, кстати, не пессимист и в том смысле, что Россия исчезнет куда-то. Но при этом следует помнить, что российская культура во многих отношениях вторична — это, отчасти, рецепция западной культуры. Разумеется, переработанная русским умом, русской психикой. Заметьте, важнейшие — не все, конечно, — отечественные философские труды написаны не на русском: П.Я.Чаадаев писал на французском, В.С.Соловьев свою «Русскую идею» — тоже на французском, С.Л.Франк — крупнейший русский философ последних двух столетий — свои «ударные» тексты по-немецки. Им надо было входить в Европу, надо было, чтобы их знали. Русский гений вырастает на — и из — рецепции, хотя и из собственных корней и традиций тоже. Но даже это сегодня, видимо, не повторить.

Россия, я считаю, уже прошла свой золотой век. Его я датирую так: вторая половина XVIII века — революция 1917 года, то есть весь XIX век с русской литературой, культурой, музыкой, архитектурой, живописью и так далее. Я не думаю, что Россия на такое будет способна вновь — элиты надо выращивать. Правда, Сперанский создал «просвещенную бюрократию» за достаточно короткий срок. Они все хорошо учились, были обеспечены финансово, их не убивали, давали им возможность читать книжки. Михаил Михайлович для этих будущих реформаторов создал Царскосельский лицей, Училище правоведения, отправлял их за границу, «вталкивал» во власть. Этим надо заниматься десятилетиями. А потом — что ни эпоха, то «снятие» элитных слоев. Я не поклонник советской власти, напротив, всегда с отвращением к ней относился и отношусь, но должен засвидетельствовать: за последние двадцать лет среди прочего уничтожено и то лучшее, что, несмотря ни на что, было возвращено при ней. Например, я работаю в Академии наук, которая во многом развалена, и не потому, что она плохая, просто власть и общество перестали ею интересоваться. Наука нынешним не нужна… Да, народ устал, постарел, мы в целом отсталая страна, какой-то особой креативности я вокруг не вижу. Могу сказать, что в моем поколении — я в 1950-м году родился — нет ни одного великого ученого, я имею в виду социально-гуманитарную сферу. Нет ни одного великого историка уровня Василия Ключевского, ни одного великого социолога уровня Питирима Сорокина, ни одного великого политического мыслителя уровня Петра Струве или великого философа уровня Семена Франка.

Д.Дондурей. Даже 60-е годы ничего этого не дали.

Ю.Пивоваров. Нет. Хотя были какие-то движения и достижения. А знаете, что мне мешает быть и оптимистом, и пессимистом? Последние двенадцать лет я больше «хозяйствующий субъект», нежели исследователь. Как директор большого исследовательского института, где лежат книги на сумму во многие миллионы долларов, связан с префектурами, управами, налоговыми службами, милицией, финансовыми проверками, прокуратурами. И именно по этой причине мне ясно, что ничего такого, в том числе и катастрофичного, здесь не будет. Я не жду никаких социальных взрывов, каких-то исторических драм, трагедий и так далее. Думаю, что будущее России, в общем, понятно. Это  новая русская история, никогда уже не соединимся с Украиной и Белоруссией, они ушли. Про Прибалтику я и не говорю. Может, еще что-то потеряем. Люди, живущие в Ростове, тамошние профессора, мои друзья, уверены, в частности, что мы потеряем Северный Кавказ. Кстати, если мы станем еще меньше (по территории, по людям), у нас, возможно, появится какой-то шанс в рамках европейской интеграции. Но ожидать чего-то — взлета культуры, подъема демократии, расширения свободы — я бы не стал. Эрмитажу нужно не новые картины покупать, а ставить новые противопожарные системы. И в этом смысле я бы согласился с мнением Солженицына — нам бы хорошо лет на сто уйти из мировой политики (если б это было возможно!) и заняться своим домашним обустройством. Может быть, тогда опять появится что-то обнадеживающее.

А вообще-то Россия упустила потрясающий шанс в конце XIX — начале XX века. Так и в жизни отдельного человека бывает. Ну, кто бы мог подумать в 1912 году, что наступит советский 1932 год: поверить в это было невозможно, потому что страна действительно успешно развивалась. В 1916 году пропускная способность российских железных дорог была выше американской, а тогда они, а не автомобильные дороги были главными транспортными коммуникациями. Кстати, каждый год Россия строила в полтора раза больше железных дорог, чем весь мир вместе взятый, и этого все равно не хватало, мы наверстывали. Россия была единственной страной, которая не ввела в первую мировую войну карточную систему, она могла себе это позволить. Летом 1912 года — даже Лужков этого не превзошел — в Москве было построено три тысячи каменных пяти- и семиэтажных домов. Они были с лифтами, с горячей водой, телефонной связью. Русские университеты и русские ученые были частью мирового научного истеблишмента. В музее архитектуры есть замечательные проекты городов Щусева и других — какими должны были быть Владивосток, Екатеринбург, Нижний Новгород и новые города на Тихом океане (уже тогда понимали, что центр мировой торговли уходит из Атлантики в Тихий океан).

Кто виновен в историческом провале? Большевики? Да, и они, конечно. Хотя это, скорее, что-то вроде Атиллы для Рима. Они и не понимали, что делают. Первоклассных умов там «не стояло»… «Виновата» великая русская культура, на которой все мы воспитаны. И «виновата» вот в каком смысле.

Приведу убийственный для меня пример. В истории русского либерализма есть почти святое имя — Константин Дмитриевич Ковелин. Историк, юрист, психолог, профессор, общественный деятель, воспитатель царских детей. Классик русского западничества. На закате своей жизни (начало 80-х годов XIX века) пишет работу, в которой раскрывает свой социальный идеал — то, какой он видел свою любимую Россию в следующем — двадцатом столетии. Это будет — «самодержавная республика». Без частной собственности, конституции, политических партий, разделения властей, оппозиции. Все это — разврат, полное безобразие и позор. Они нужны только «облакатам» (адвокатам), «жидам», «мещанам» (буржуям), аристократам и прочей нечисти. А у нас будет царь с неограниченной властью и его опора — крестьянская община. Всё! Но разве Ковелин был единственный, кто торил дорогу коммунистам?! Причем я не говорю о ничтожных чернышевских и добролюбовых. Почитайте Владимира Соловьева! Его «Русскую идею». Почитайте «Дневник писателя» величайшего Федора Михайловича! И других, других, других — как безответственно они мыслили, как гибельно они заблуждались!

Кто виноват в национал-социализме Германии? Прежде всего, великая немецкая культура. Лютер — основополагающее для нее имя; этот великий религиозный реформатор мечтал об уничтожении евреев. Фихте, крупнейший философ начала XIX века «порождает» немецкий национализм, страшный и агрессивный. Мне возразят: разве они (и Лютер, и другие) могли себе представить появление в будущем всех этих гитлеров? Разве Николай Карамзин мог думать, что некоторые его идеи возьмет на вооружение Проханов? А Алексей Хомяков мог думать, что Зюганов будет говорить о соборности?

Наверное, все это предвидеть было невозможно. Но сегодня, когда это уже состоялось, культура должна стать максимально ответственной. Зло поразительно живуче и изобретательно. Ты только начинаешь размышлять о необходимости разумного авторитаризма, о негативных последствиях «вседозволенности», а глядь: идеологи палачества уже «засучивают рукава» и грозят «либероидам» расправой. Все эти «интеллектуальные» игры в империи, русские идеи, русский Sonderweg и прочее чрезвычайно опасны. Они кончаются чрезвычайными комиссиями. Мы это знаем.