Евгений Асс ‒ Алексей Муратов ‒ Юрий Григорян: Дикое поле

Даниил Дондурей. Наш журнал всегда стремится рассматривать кино и телевидение в контексте того, что происходит в культуре. Тем более что архитектура, за исключением конъюнктурных политических ситуаций, связанных, скажем, со снятием Лужкова, редко появлялась на сцене публичного внимания, в то время как, на мой взгляд, дело обстоит с архитектурой довольно плохо в столице страны, да и в стране в целом. Особенно когда ты попадаешь, например, куда-нибудь в Воронеж или в Пермь — что со мной было на протяжении последнего месяца — и видишь печальные архитектурные картины  в городах, где все должно быть не так уж и плохо. В Перми что-то делает Борис Бернаскони, голландцы… Есть ощущение, что состояние наших городов — свидетельство гигантского мировоззренческого, культурного кризиса. Не кажется ли вам, что этот системный кризис стоит за всем: за заказчиком, за профессиональной завербованностью, за экспертизой? Мы говорим, вы понимаете, о последнем двадцатилетии.

Евгений Асс. Речь пойдет, видимо, о том, что архитектура в культурном пространстве России занимает, во-первых, недостаточное место, во-вторых, она абсолютно невзрачна. Здесь два вопроса. Один — репрезентация архитектуры в общественном сознании, а другой — сама по себе архитектура как объект репрезентации. Я начну со второго, с объекта. Здесь тоже есть две стороны. Одна касается культурной ситуации в мире и ситуации с архитектурой, в частности. И вторая — российских реалий. Что касается первого, то я склонен считать, что в современном мире архитектура как культурный объект в значительной мере утратила те свои позиции, которые она занимала когда-то. А с другой стороны, страшно вырос ее статус в качестве объекта потребительского общества. Эта двойственность ситуации связана с ослаблением, вымыванием пространственных смыслов бытия. Отчасти кино, телевидение и другие медиа перехватили пространственные смыслы, которые исторически были закреплены за архитектурой. Ведь прежде архитектура была основной коммуникативной системой мира. Все цементировалось структурой городов, храмов, домов и так далее. И ритуалы, которые были ценностными, которые определяли культуру, протекали внутри специально организованных архитектурных пространств. С того момента как коммуникации вышли из пространства и стали сетевыми, они существуют вне пространства архитектуры…

Алексей Муратов. Ну как, вы же сидите в Интернете, это все равно какое-то пространство.

Е.Асс. Это пространство нематериальное. Оно не архитектурное. Оно вообще нейтральное. Это может быть трамвай, это может быть метро, кафе, это может быть лес, пляж — что угодно. Мне кажется, это один аспект, который необходимо иметь в виду. Вообще, каково же место архитектуры как системы конструирования общезначимых пространственных ценностей в современной культуре? Мне кажется, этот вопрос не вполне прояснен сегодня.

А.Муратов. А в современной культуре есть пространственные ценности?

Е.Асс. Об этом и поговорим. Существуют ли в культуре пространственные ценности, которым архитектура отвечает сообразными этим ценностям материальными ответами? Для меня это большой вопрос. Мне кажется, что современная архитектура, хотя ее физические обязательства остались теми же, что и были, — человек как биологический вид требует крова, стен, лестниц, тепла и т.п., — но архитектура как система общественных ценностей существенно подвинулась, и поэтому с ней происходят довольно интересные вещи. Система архитектурных ценностей смещается в область потребления — из области смыслоподражающих культурных явлений.

Д.Дондурей. То есть она перестает быть артефактом?

Е.Асс. Ну, я бы сказал, в известной степени это, может быть, и артефакт, но другого свойства. То есть то, что сегодня называется и определяется в архитектуре как «wоw-эффект» — например, здание музея в Бильбао. Его воздействие я квалифицирую скорее как восторг простака, увидевшего жирафа, чем восхищение взволнованного путешественника, увидевшего чудо. Правда, это еще связано с типом экзистенции современного человека. Ну, это совсем отдельный вопрос. Хотя я думаю, что небезразличный для искусства кино, потому что этот тип экзистенции распространяется не только на архитектуру, но и на кинематограф, и на все остальное. Это потребительское свойство современной культуры. Современный человек, как я его определяю, — не путешественник, а турист. Это совершенно разные статусы пребывания в мире. Архитектура, ориентированная на туриста, это не та же самая архитектура, что ориентирована на путешественника, на открывателя новых земель. Мне кажется, что это мало исследованный и не до конца понятый вопрос: как существуют материальные ценности в потребительском и коммуникационном пространстве современного мира. Это одна история. А другая история касается уже российской реальности, которая в своей абсолютной, я бы сказал, дикости, занимается реализацией каких-то странных пространственных акций. Каких-то странных замыслов, принадлежащих не архитекторам, не обществу, а третьим лицам. Это, мне кажется, специфика нашей сегодняшней культуры. Архитекторы почти не определяют строительный процесс. Они являются его реализаторами — в какой-то степени, но сами мало на него влияют.

Д.Дондурей. С чем это связано?

Е.Асс. Это связано со многими аспектами. С одной стороны, с определенным культурным механизмом, который укоренился еще в советское время, когда архитекторы лишь в малой степени были вовлечены в государственные системопорождающие процессы. С другой — с установившейся в неокапиталистической реальности современной России позицией архитектора, прежде всего как сервильного, нерефлексивного агента рынка. То есть архитекторы в первую очередь являются агентами бизнеса, а не общества. На мой взгляд, это очень существенно. Это принципиально разные позиции. В Америке ситуация в архитектуре в большей степени похожа на нашу, а в Европе как раз наоборот — архитектор там «обучен» быть агентом общества.

А.Муратов. В Латинской Америке тоже.

Е.Асс. Это не очень понятные, может быть, модусы, но они очень важны.

Нина Зархи. Нет, это понятно, разница видна. Видно же, скажем, как отчетливо и концептуально организуются разные территориальные образования внутри такого гигантского по размерам города, как Берлин.

Александр Бродский. Ротонда. Фестиваль АрхСтояние (Никола-Ленивец)

Е.Асс. Понятно, что строительство является самым мощным двигателем капиталистического производства, потому что это невероятно активный процесс. И он всегда был такой динамомашиной. Известно, что общество начинает преуспевать, когда в нем начинают много зарабатывать мясники и строители. Это считается показателем удачного стечения обстоятельств.

А.Муратов. Интересно, что думают об этом коровы?

Е.Асс. Коровы сейчас уже ни о чем не думают. Они даже на выпас не выходят.

А.Муратов. Я пойду немножко в другую сторону. Не совсем согласен со всеми пунктами. Вообще-то, в принципе, конечно, если в политическом ключе рассуждать, то архитектура — это подавленная, эксплуатируемая деятельность. И вот это невнимание к архитектуре, к среде является политически окрашенным, потому что, как мы знаем, все гуру социологии еще с 60—70-х годов (допустим Лефевр) нам объяснили, что все это идеологическое «бла-бла-бла» ничего не стоит в отрыве от проверки пространством. Лефевр писал: советская власть говорит вот это, а французская власть вам говорит вот то, а вы пойдите в район HLM, пойдите в микрорайоны — вы увидите, что в принципе это одно и то же. У нас сейчас среда находится, я бы сказал, в зоне тотального невнимания. Невнимание к среде показывает нежелание говорить о каких-то важных вещах, через которые на самом деле проявляются другие, еще более важные вещи. У нас же какая обычно информационная пиар-стратегия? За мелочи ругать: «Почему ты, такой-сякой, взял десять копеек у бабушки». А почему ты убил топором старушку — это уже никого не интересует. То же самое — в обсуждении архитектурных проблем. Мне кажется, невнимание к архитектуре связано, в частности, с тем, что ее состояние, состояние наших городов выявляет полный кризис общества во всех его проявлениях.

Д.Дондурей. То есть мы говорим о системе, так?

А.Муратов. Да, о системном кризисе, притом чрезвычайно сильного характера. Конечно, у этого кризиса есть положительные черты — по крайней мере, не всех сажают. Но, с другой стороны, сегодняшнее состояние показывает, что без ежовых рукавиц люди не умеют вырабатывать идеи, приходить к каким-то общим ценностям. В конце концов, не умеют делать вещи. А делание вещей во многом отражает ту общую ситуацию, которая существует в культуре, в стране в целом.

Пару слов теперь о влиянии кинематографа и телевидения, которые, как принято считать, переключают наше внимание с физической среды на нечто виртуальное, нематериальное. На самом деле, как мне кажется, и до телевидения, и до кино наше сознание во многом уже было переключено с пластических артефактов на нечто более общее, нечто менее деталированное.

В предромантическую эпоху этим более общим становится природный ландшафт, затем — городской, а потом уже и информационный, виртуальный. Разговоры об архитектуре как о некоем фоне начинаются в XIX веке. Можно говорить, что потом Беньямин эти выводы закрепляет, Музиль пишет, что самое незаметное в городе — памятник. Пусть они и люди киношной эпохи, но я бы не стал однозначно утверждать, что их сознание сформировано кинематографом. Я бы скорее сказал, что именно в информационную эпоху архитектура, отдельные здания начинают выходить из поля незаметности — поначалу в силу распространения профессиональных журналов, а затем и проникая в более широкие СМИ. И в принципе, когда Евгений Викторович говорит, что пространство не важно, я, зная какие-то места, куда он ходит, все-таки констатирую, что у всех у нас есть свои маршруты. Есть Тверская, какое-то кафе, квартира. Насколько наши предпочтения связаны с архитектурой, не знаю, по крайней мере, они связаны со средой, с некоей атмосферой. А ведь архитектура является одним из ингредиентов формирования этой атмосферы. Если мы посмотрим на последнюю Венецианскую биеннале, то увидим, что там главным смыслообразующим мотивом был тот, что готовился уже давно: все говорят об уюте. Главная тема — тема маленького человека. Пространства для него, вокруг него. То есть происходит возращение к архитектуре, для которой актуальна тема маленького человека.

Д.Дондурей. Уют это потребительский комфорт?

А.Муратов. Знаете, вообще-то я не большой критик общества потребления. Я считаю, что это общество при прочих равных лучше раннекапиталистического, лучше феодального. В Венеции в павильоне Японии были выставлены огромные макеты уютных квартирок со стульчиками, торшерчиками — перед лицом полной неизвестности, которая маячит где-то, всем сейчас хочется просто спрятаться, сесть на стульчик и даже включить вот этот тупой телевизор.

Д.Дондурей. Ключевое слово — «спрятаться».

А.Муратов. Ну, вы меня поймали на слове. Архитекторы, конечно, не говорят «спрятаться». Они, наоборот, говорят о слиянии приватного и общественного. Две сферы должны существовать в согласии. Ну, наверное, спрятаться тоже.

Д.Дондурей. Мы начали с того, что существует кризис в архитектуре, который говорит о системном кризисе в обществе, в культуре, в понимании человека. Или у вас в архитектуре — ваши собственные заморочки, проблемы, сложности? Почему архитектура что-то важное утеряла или трансформировалась?

Н.Зархи. Можно я дополню, немного конкретизировав вопрос? Я не совсем согласна с вашей, Евгений Викторович, оценкой обратной связи в системе среда—человек. Вы говорили об утрате пространственных преференций в сознании современного человека. Скажу вам, что фиксирует кино — фильмы новых российских режиссеров, с которыми связаны наши надежды. Они снимают свои истории о людях, живущих, как правило, в провинции.

И показывают чудовищную депрессивность материального мира вокруг. Знаковое отсутствие лица — у среды. Как сказал Алексей Мизгирев, талантливый режиссер и сценарист, все фильмы про самые разные города и поселки можно снять в одном месте, отъехав от Москвы на какие-нибудь сто километров. Эта среда неотделима от героев — уязвленная и униженная, бескрылая, нетеплая, совершенно невнимательная к человеку.

Е.Асс. Мы же говорим не о чувствительных людях из кинематографа. Мы говорим о массовом потреблении.

Н.Зархи. И я — о нем, хотя люди, как и персонажи из кино, не всегда осознают природу своей подавленности, или униженности, или безразличия ко всему. Среда внушает, что она вечна: так здесь было и будет всегда. Кинематографисты эту тоску выталкивают на поверхность: все больше в фильмах горизонтальных панорам, камера следует за героями, пересекающими по унылой прямой экранное полотно справа налево и наоборот.

Юрий Григорян. Мне кажется, что здесь в разговоре о среде есть два аспекта. Есть аспект виртуального и реального. Это достаточно важно, если мы кино воспринимаем тоже как виртуальный мир. Существует реальный мир, какое-то окно виртуального в реальный, а второй, отдельный вопрос — это архитектура и общество. По поводу первого — если говорить про сегодняшнюю ситуацию, то я почувствовал изменения по составу в воздухе — вы знаете, что-то бывает, когда озона то больше, то меньше, — где-то примерно года два назад.

Д.Дондурей. Только?

Ю.Григорян. Нет. Я сейчас объясню, о чем я говорю. Сегодня изменения в обществе прямо связаны с увеличением сети покрытия Интернета, его скорости.

Д.Дондурей. Связь технологий и цивилизационных сдвигов?

Ю.Григорян. Да. Притом что это реальное пространство с советских времен находится на периферии общественного интереса. Я со всем, что сказали мои коллеги, согласен. На самом деле, то, что произошло в архитектуре, связано со всем остальным в жизни. С одной стороны, из всех искусств важнейшим по-прежнему для нас все еще является кино.

Д.Дондурей. Телевидение уже.

Ю.Григорян. Да, уже телевидение, наверное. Но, с другой стороны, теперь на-ступил следующий этап развития телевидения: всякие планшеты, айфоны, Интернет — все соединилось. Люди нашли в виртуальном мире интересное и действительно свободное общественное пространство, и они в нем с удовольствием пребывают, делятся на дистанции своими фотографиями, заводят фейсбуки и т.п. Я в этом не очень хорошо разбираюсь, но я вижу реальные по-следствия.

А.Муратов. Последствия чего?

Ю.Григорян. Вот этой революции.

Д.Дондурей. Для архитектуры в том числе?

Ю.Григорян. С виртуальной революцией связано то, что количество непримиримых людей, если говорить о формировании гражданского общества, которое может быть заказчиком архитектуры, выросло.

Н.Зархи. Но из ваших, Юрий, слов про уход человека в виртуальную реальность легко сделать и противоположный вывод — людям стало проще не замечать, где они живут.

Ю.Григорян. От реальности не уйдешь. Что я слышу, когда говорят о проблемах Москвы? Удивительная история. Все — и культурные люди, которые называют себя культурными, и другие говорят только о пробках. Я больше ничего не слышал.

Д.Дондурей. Чем вы это объясните?

Ю.Григорян. Я это объясню очень просто. Вот вы, Нина, говорите, что унылые городские панорамы возникают в фильмах. Да, есть теория, что пространство во многом определяет социальную жизнь. Плохо построенные советские кварталы депрессивны — ну, мягко говоря, все это не Венеция и не какая-то среда человеческая. Так вот она, эта среда, спустя пятьдесят лет, выявляет что-то важное в поколениях людей, которые в ней выросли и рефлексируют по поводу нее. Они другой страны не знают, не видят. А другим — расти с церетелиевским Петром. Значит, это будет их, новых поколений, Москва, это будет их пространство.

А.Муратов. Я не понимаю, как от пробок ты переходишь к Петру.

Ю.Григорян. Все, что было сделано за последние двадцать лет, когда не было прогнозов, стратегии, курсирующей мысли, которая должна была предвидеть, привели нас к тому, что мы видим вокруг сегодня. Отсутствие интереса к урбанистике и государства, и общества, и профессионалов — сработали. Против граждан, которые теряют свое продуктивное время, теряют свои деньги…

А.Муратов. Да не к этому я клоню. Пробка это символ чего? Это символ отсутствия доступности. Правильно? Москва — недоступный город. А недоступный город — это недемократичное пространство. В демократичном пространстве пробок не бывает. Демократичный город должен быть равно доступен для всех.

Е.Асс. Нет, мы уходим от темы. При чем тут демократичный город или нет? Понятие демократии близко десяти процентам населения…

Ю.Григорян. Я хочу доформулировать свою мысль о динамике отношений общества и архитектуры. Общество, мне кажется, сегодня абсолютно готово — частично, не полностью — в ближайшем будущем стать заказчиком архитектуры. Просто проблема цеха в том, что цех не готов…

Е.Асс. …работать с этим заказчиком.

Ю.Григорян. Встретиться с этим заказчиком. Не готов по причине образования, своего прошлого, коммерческого близкого прошлого, когда все занимались, как верно сказал Евгений Викторович, сервильным обслуживанием. Чего изволите — любую башню… У большинства наших архитекторов нет даже навыка разговора с обществом и с клиентом, которому ты можешь что-то объяснить. Нужно ведь научиться публичной презентации проекта — с аргументами и подробностями. Мне кажется, эти навыки появятся, то есть все развивается в нужном направлении, просто количество ошибок и разрушений, которые были здесь допущены, вообще во всех областях — в сфере образования, и в сфере интеллектуальных исследований, и в сфере практики — оно слишком велико сегодня, чтобы все легко и быстро сцепилось.

Д.Дондурей. Мне кажется, что вы говорите о встрече разных факторов. Например, потеря языка — языка общения элит, заказчика, потребителей, профессионалов-архитекторов. Потеря самих заказчиков. Ну, например: почему бы государству или олигархам в эти двадцать лет не выполнить функцию великих герцогов, вдохновителей выдающихся архитектурных проектов Европы? Второй момент, связанный с тем, что профессионалы же видят, что в России — минус пространство, минус среда, депрессия. То есть здесь идет очень много разных процессов, которыми — хотя бы ради демагогических манипуляций — можно было бы овладеть. Как Юрий Михайлович. Значит, демагогия практически на архитектуру не распространилась. Заказчики — хотя бы имперские — не возникли. Олигархи не разыгрывали на этом поле свои имиджи. Господин Прохоров, или Потанин, или Березовский, или Гусинский не инициировали появление хотя бы одного значимого архитектурного ансамбля, даже объекта. Поэтому мне кажется, что все факторы как-то удобно складывались в нашей культуре, когда один кривой и сломанный паз потрясающе входит в другие такие же сломанные. И таким образом машины сохраняются.

Галерея "Наши художники", Подмосковье. Бюро "архитекторы асс", 2005

Ю.Григорян. У меня есть только один ответ. Это не только про олигархов, но и про архитекторов, и про власть. Все власти предержащие используют эту страну как ресурс. Они не собираются здесь жить, они не собираются ничего здесь планировать. Не случайно ведь дети — даже у губернаторов — в России не учатся. Москва — как нефтяная скважина: сюда приехал, денег заработал. Но жить — жить в ней никто не намерен. Актуальных инициатив по поводу генерального плана Москвы, таких, как были у конструктивистов, у современных архитекторов давно не было. Алексей сказал, что архитекторы сами не продуцируют урбанистических идей.

Д.Дондурей. То есть согласие безразличия? Или даже еще круче: согласие элит в цинизме.

А.Муратов. Вот Евгений Викторович сказал, что никого не интересует вопрос демократичности пространства, — вот вам характерное для архитекторов заявление. В принципе, вот вам иллюстрация положения дел в архитектуре.

Е.Асс. Очень интересный вопрос ко всем критикам архитектуры: собственно говоря, что вы имеете в виду вообще под качеством архитектуры? Дело в том, что в результате коммуникационной революции и смещения ценностных ориентиров людей, понимающих кино, сегодня в разы больше, чем людей, которые разбираются в архитектуре…

Д.Дондурей. Там тоже плохо, поверьте.

Е.Асс. И все же есть огромное количество зрителей, которые хотя бы ногами, хотя бы как-то реагируют. Они что-то любят, что-то — нет. Про архитектуру это сказать невозможно. Я готов задать вам вопрос: «А что вам нравится из современной московской архитектуры?» Вот сидят перед вами практикующие архитекторы. Знаете ли вы их работы? Оцениваете ли вы их каким-то образом?

Д.Дондурей. Я как раз переживаю за это отсутствие осведомленности.

Е.Асс. Сказать, что это результат слабой информированности… Вот вам-то я точно не поверю, поскольку мы знакомы уже довольно давно. На самом деле, это очень интересно. Мы говорим о качественной архитектуре. Это абстракция… «А что же это архитектура у нас плохая?» А вы, собственно, какую хотите? Что вам нравится? Ну давайте поговорим о том, что вам нравится, например, в западной архитектуре. Какую вам бы хотелось иметь в России. Есть ли у вас какие-то ценностные ориентиры, к которым вы стремитесь и так далее. В самом деле, это очень важная в культурном и общественном плане проблема. Потому что ведь, допустим, борьба за сохранение памятников архитектуры — тоже определенная парадигма. До начала ХХ века никто за сохранение памятников особенно не боролся. Не было вообще проблемы памятников. Общественный интерес к охране памятников возник где-то вокруг «Мира искусства», это я говорю про Россию. Когда это стало естественно значимым движением, когда памятник — Петербург прежде всего — стал пониматься как некая утрачиваемая ценность. С появлением ар нуво, модерна…

А.Муратов. Да еще Гоголь писал об этом. Про дома в четыре этажа…

Е.Асс. Как бы там ни было… Я хочу обратить внимание на некоторые аспекты. Дело в том, что, на мой взгляд, в российской культуре, в советской, по крайней мере, 60—70-е годы обозначились новой волной интереса к историческому наследию, к памятникам архитектуры. Интерес оформился в политическую кампанию. Поскольку никаких других альтернатив коммунизму не было, история и памятники были единственной альтернативой. Историческое наследие стало некоей областью политического высказывания.

А.Муратов. Правых консерваторов — тогда.

Е.Асс. Тогда — правых консерваторов. Сейчас что интересно? Архнадзор оказался легализован в первый же день после отставки Лужкова, поскольку это протестное движение, и оно определенно имеет политические коннотации. В данном случае — скорее либерально-демократические, чем консервативные. Но на этом общественный интерес к архитектуре сворачивается. Есть еще несколько аспектов. Отставка Юрия Михайловича вызвала прямые указания на то, а что, собственно говоря, является архитектурой. А) Архитектурой являются творения Церетели и памятник Петру. Б) Архитектурой является историческое наследие. В) Архитектурой является Moscow City. Г) Архитектурой является точечная застройка. Вот четыре архитектурные проблемы, которые волнуют общество. Ни одна из них, строго говоря, архитектурной проблемой не является. И дальше возникает вопрос: а о чем мы, собственно, говорим? Когда вы сетуете, что архитектура мало известна в обществе…

Д.Дондурей. Нет дискуссий…

Е.Асс. Нет дискуссий. А о чем хотелось бы повести дискуссию? Например, меня очень интересует проблема деталей в современной архитектуре. Примерно как бы ракурс в кино. Такая есть тема. Или монтаж. Давайте поговорим о монтаже.

Н.Зархи. Знаете, посещение кинотеатра — дело добровольное. Я хочу идти на фильм Балабанова — иду на него, не хочу — ради бога. А вот не видеть Новый Арбат я не могу. Архитектура — это навязанное искусство, ее нельзя не заметить, если у тебя не завязаны глаза.

Е.Асс. Нет, хорошая архитектура, конечно, малозаметна. И даже незаметна, как воздух, это ее свойство.

А.Муратов. Чем хуже, тем заметней.

Н.Зархи. Ну не всегда. Но я не об этом. Архитектура — хоть фоном ее считайте, хоть содержательной составляющей — потребляется не добровольно и избирательно, а тотально и принудительно. В этом смысле ее коммуникативные функции не утрачены, мне кажется. И отсюда — идеологические, пусть и не так красноречиво явленные, как в сталинском стиле. Но вот мы видим, что архитекторы, чье мнение мы бесконечно уважаем, потому и пригласили поговорить, это влияние материального пространственного мира отрицают. Ну или подвергают сомнению. Не связан ли кризис сегодняшней архитектуры, о котором спросил Даниил, и с этими сомнениями профессионалов? Ведь если признать, и, главное, принять смиренно, что людям безразлично, где они живут и что их окружает, то с создателей среды снимается всякая ответственность. Нет вызовов времени и заказов — пусть не оформленных — общества, значит только и остается, что строить для Рублевки. Я специально утрирую, вы меня простите, чтобы проблему обозначить.

Е.Асс. В конце концов, о чем мы можем говорить? Мы можем говорить об экономике архитектуры, мы можем говорить о политике архитектуры, мы можем говорить об эстетике архитектуры. Значит, так же, как и про кино. Интересно обозначить эти разные аспекты.

Д.Дондурей. Хорошо, вот конкретные вопросы. Первый. Почему политическая власть, которая всегда была так внимательна к тому, чтобы работать с массовым сознанием, в том числе и через архитектуру, последние двадцать лет столь индифферентна?

Е.Асс. Я отвечу, как я это понимаю. Мне кажется, вопрос ваш характерен для авторитарных или автократических обществ.

Д.Дондурей. А у нас другое?

Е.Асс. Я пока это не обсуждаю. Вы спрашиваете: «Почему?» Я отвечаю, что пока, если наше государство не авторитарно — по Конституции, — то тогда у нашего демократического государства нет заинтересованности в публичной архитектуре. Заинтересованность в архитектуре есть у общественности, которая реализуется через общественные институции, а не через государственные…

Н.Зархи. …заказы.

Е.Асс. Нет, государственные заказы есть, но они все равно инспирированы некоторым общественным интересом, а не государственным. У нас этого нет, поэтому я отвечаю на вопрос, почему власти этого не сделали. Ну потому что власти не до того.

А.Муратов. Мы всегда рассматриваем архитектуру с точки зрения некой личности. Почему Лужков сделал так, а этот не так, почему один закрепился в вечности, другой не закрепился. И хорошо это или плохо? Была, например, власть, у которой была очень хорошая архитектура, которая указывала на какие-то радужные перспективы, но закончила полным крахом. Веймарская республика. Великолепная архитектура. Поселки для рабочих. Все супердемократично. Все это закончилось — вы знаете — фашизмом. То есть тупиковая архитектура. Поэтому хорошая архитектура и хорошие перспективы — это немного разные вещи. Хотя есть такие страны, как Швейцария, где всегда стабильно хорошая архитектура и общество «работает» как часовой механизм.

Е.Асс. Мы же выяснили, что общество не знает, что такое качественная архитектура.

А.Муратов. Общество какое?

Д.Дондурей. Подождите, но есть институты экспертизы, разного рода общественные, профессиональные, чтобы понимать, что пятиэтажка — это не величайшее достижение человечества.

А.Муратов. Я не уверен, что если делать все время такую демократическую архитектуру, то общество придет к парадизу.

Д.Дондурей. Попробуем зайти с другой стороны. Я вот два дня был в Петербурге. Погулял по разным местам. Не было ощущения, которое меня охватывает в Первопрестольной, что все вокруг плохо нарисовано.

Ю.Григорян. А что плохо в Москве нарисовано?

Д.Дондурей. Мы вчера с Ниной были в институте. Замечательный комплекс на Профсоюзной.

Н.Зархи. ИНИОН.

Ю.Григорян. Он хорошо нарисован.

Н.Зархи. Хороший перевод с финского. Библиотеку Алтонена в Выборге напоминает — с круглыми окнами в потолке. Но не в ИНИОНе дело.

Д.Дондурей. Вокруг — жуткая среда, унизительная…

Ю.Григорян. А что в Москве все-таки хорошо нарисовано?

Д.Дондурей. Кремль хорошо нарисован.

Е.Асс. Нет, Кремль не весь хорошо нарисован.

Ю.Григорян. Вы вообще-то важный вопрос подняли, но через эту призму, знаете, очень трудно посмотреть и на Петербург. Потому что с вашей точки зрения это хорошо нарисовано, а относительно каких-то образцов… Для меня хорошо нарисован Сан-Джоржио Маджоре.

Д.Дондурей. Ну, естественно.

Ю.Григорян. Нет, здесь просто вопрос в том, какая планка.

Д.Дондурей. В кино каждый год появляются три-четыре фильма, которые связаны не с имперскими именами народных артистов СССР, а с молодыми. Идет смена поколений…

Н.Зархи. Дело не в этом. Я понимаю, к чему вы клоните. Не все зрители считывают в кадре скрытые смыслы, проявляющиеся в композиции, мизансцене, темпоритме и т.п. То же — тем более с вашей профессиональной точки зрения — в архитектуре. К тому же — абсолютных критериев здесь нет, и нет со-гласия.

А.Муратов. Конечно. Никто же не строит уже гармонические системы. Все на глазок происходит. На глазок — это уже вопрос тренировки. Формальный анализ, который Вельфин ввел, благополучно умер. В общем-то, вопрос формы как таковой ушел на задний план.

Д.Дондурей. А что важнее при оценке?

А.Муратов. Важнее образ. Если мы говорим о каком-то знаковом здании, то, конечно, сейчас, из-за того, что оно воспроизводится на картинках, важен ракурс. И с этого ракурса на проектируемое или построенное здание смотрят, этот ракурс печатают в журналах. В итоге вокруг здания создается некая аура, формируется мнение, что это что-то уникальное, из ряда вон выходящее. Слотердайк писал, что в наши дни важно быть не красивым, а интересным. И это действительно очень правильное наблюдение. Если это уникальное здание, важно быть интересным. Оно может быть интересным благодаря предложенному ракурсу взгляда, а может — из-за событий, которые там происходят. Некрасивое может быть интересным. Дальше. Если речь идет о жилой среде, то там уже другие категории работают. Не визуальность и красота, а комфорт, атмосфера — очень важная категория, для того же Слотердайка, например. Ну, и, скажем, для архитекторов 60-х годов, для поп-арта, «Аркизум», «Аркигрэм» и т.п. Очень важна атмосфера, климат. Вот такие критерии оценки вступают в силу. Не важно при этом, как здание выглядит. А на самом ли деле это не важно?

Александр Бродский. Дом Марата Гельмана. 2005

Ю.Григорян. Я хотел бы немного в другую сторону повернуть разговор. Наш общий приятель Александр Бродский как-то попытался посчитать, сколько человеку надо жизни на то, чтобы посмотреть все выпущенные на экран фильмы. Когда совпадало количество сделанных картин — со дня выхода ленты, чтобы, если ты не ешь, не спишь, живешь семьдесят—восемьдесят лет, тебе удалось охватить весь корпус кинематографа. Бродский пришел к выводу, что это было возможно где-то в середине 1950-х годов. После этого человек уже не может увидеть все, что снято.

Д.Дондурей. Снимается шесть тысяч фильмов в год.

Ю.Григорян. Вот мы говорим про историю, про памятники для будущих поколений. Тот город, этот город. Эта архитектура красива, та некрасива. Можно посмотреть по-другому — через призму человеческой судьбы. Вот человек родился. Живет в это время. Он «попадает» — проживает в этом месте. Вот он попал в какой-то перелом. Человек вынужден существовать в конкретном заданном пространстве. И то, что вы, Нина, сказали про принудительную архитектуру, что это значит? Что человек обречен жить в этих скалах. Это для него имманентно существующая среда. И дальше можно говорить о чем? Что сегодня люди, понимая важность среды, просто пытаются что-то с ней сделать. Либо они могут жить сегодня в том пространстве, которое есть, не меняя архитектуру, но обживая ее, пытаясь наладить какую-то другую общественную жизнь в этом заданном пространстве. Некрасиво, но иногда дает свой результат. Не говорить о каких-то вечных ценностях — человек жизнь свою проживает…

А.Муратов. Ты тоже о вечных ценностях говоришь. Это тенденция, которую социология отмечает. Одомашнивание внешнего пространства, одомашнивание города. Домашность расширяется. Это даже по поведению видно. Люди в городском пространстве делают то, что они никогда раньше не делали. Сидят с ноутбуками и работают в кафе, как в офисе. Едят посреди улицы, говорят по телефону. Это, в общем-то, интерьерные функции, которые выплескиваются в город. Или, например, сморкаются в общественном месте. Герои Фицджеральда в романе «Ночь нежна» обсуждают, что кто-то прилюдно почесал голову — какой он неприличный человек! А сейчас улица, кафе становятся твои домом. Рамки более или менее распущенного поведения расширяются. И если ты окружающее тебя пространство воспринимаешь как свой дом, соответственно, ты должен считать, что ты можешь управлять этим, распоряжаться. Ведь ты же у себя дома. Поэтому тебя какие-то вещи начинают раздражать. Дома у тебя стенка облупилась — тебя это раздражает. В городе раньше тебя это не раздражало. А поскольку город становится домом, то и это начинает раздражать.

Н.Зархи. Только не у нас, где все лифты исписаны, ручки выдернуты с корнем… Давление среды может быть просто не отрефлексировано. Но это не значит, что его нет. Почему я сказала про кино — российское новое кино вернуло человека в мир и начало вытаскивать природу экзистенциальной пустоты, подавленности или тоски.

А.Муратов. А какая тут природа, причины?

Н.Зархи. Причины кроме всего другого — сложного — еще и в том убийственном ощущении, что убогая среда кажется необоримой и вечной…

А.Муратов. Почему вечной? Такой среды не было.

Е.Асс. Мне кажется, вы подняли очень интересный вопрос — относительно тоски этих ужасных мест. Любопытно, чего в ней больше: инвективы архитектурной или неспособности к жизни? Мне кажется, архитектура не настолько инвективна. Ну, понятно, что она не хороша. Но неспособность жить сильнее. Потому что точно такие же пятиэтажки в Литве…

Д.Дондурей. …такими не воспринимаются.

Е.Асс. Нет, абсолютно нет. Там цветочки на балконах. Там у подъездов газончики. Они сами все это сделали. Неспособность русского человека жить определяет его образ жизни и отношений с окружающим миром. Понимаете, Раскольников жил в чудесном месте Петербурга. И его экзистенциальная тоска была вовсе не оттого, что на Сенной было хреново. Мне кажется, есть некая передержка. Если мы на архитекторов будем списывать беды национального статуса…

Н.Зархи. Вялую, никакую среду можно окультуривать — по-разному, конечно. Хоть цветочками. А вот активную, агрессивно отвратительную легко, я думаю, только уродовать — идти уже до конца. Палатки, колонны, их пластика, козырьки над входами, рекламные щиты где-нибудь перед Дворцом Меншикова или Залом Берлинской филармонии отторгаются архитектурой, про-странство выталкивает, а на кичевом проспекте в Ясеневе — ради бога, там вся эта жуть сливается в один нерасчлененный образ.

Д.Дондурей. В развитие, говоря условно, темы тоски. Я читал одно американ-ское исследование, касающееся природы беспрецедентной мужской смертности в России. Она, кажется, на первом месте в мире. Ученые проверяли восемь факторов. Депрессия, алкогольные отравления, наркотики, потеря работы… Пришли к невероятному выводу. Смертность связана с отсутствием куража у русских мужчин после сорока пяти. Они начинают бояться жизни. И начинают умирать от этого.

Ю.Григорян. Вы знаете, у меня есть универсальный не то что ответ… Но все же… Причины, которые идут сверху, то, что мы называем «от государства», связаны с тем, что у нас все-таки кухарка управляет государством. Об этом не принято говорить, потому что все, кто родился и вырос при советской власти, думают, что так и положено: всегда же так было. На самом деле — раньше не было. Но у нас произошло то, что было обещано: кухарка управляет — вот Юрий Михайлович Лужков и есть та самая кухарка… В архитектуре, культуре…

Д.Дондурей. Безусловно.

Ю.Григорян. …которая тут науправляла, что и как могла. И City построила, и Петров наделала, и точечные застройки внедрила. И так же и люди. Мы как-то недооцениваем, что мы живем в посткатастрофическую эпоху, когда те, кто выжил в катаклизме, пребывают в состоянии полнейшего пессимизма. И те, кто живет здесь… У них куража, видишь ли, нет. А почему? Потому что все здесь постоянно так молотило… Царя убили, кресты сбросили, все отобрали, с мест согнали… Я вчера говорил с Юрием Петровичем Любимовым — этот человек пережил нашу историю, но у него в девяносто три года куража хоть отбавляй. Мне кажется, важно понимать, что мы здесь живем — после катастрофы, и то, что мы видим вокруг — и внутри человека — следствие этой катастрофы.

Д.Дондурей. Хорошо, зайдем с другой стороны. В России всегда были какие-то замечательные, уникальные произведения архитектуры. Целые города мы, допустим, строить не умеем, но конкретную английскую блоху подкуем. А сегодня ощущается потеря уникальных артефактов. Или я неправ, и есть те единичные творения, что будут потом селекционированы, возведены в статус?

Ю.Григорян. Ну, Александр Бродский. Его проекты.

Е.Асс. У нас действительно есть уникальные таланты. Я счастлив быть знакомым с Юрой Григоряном, с Сашей Бродским. Но вопрос в том, кому нужны их проекты? Потому что это деньги. Это время. Терпение. Это заказчик, который готов «заложиться» на уникальность. Мировая практика сегодня такова, что до тех подробностей, о которых вы хотите, чтобы мы говорили, очень мало кто доходит. Приведу пример. Я только что из Афин. Был в музее Акрополя, построенном одним из самых знаменитых архитекторов мира Бернаром Чуми. Это чудовищное здание, комбинация претенциозности с абсолютной банальностью. И здесь мы сталкиваемся с тем, что современная архитектура во многом является заложницей индустрии. Это примерно так же, как в медицине, где врачи являются заложниками медицинской промышленности и фармацевтики. Архитекторы пользуются теми «лекарствами», которые есть на рынке. Они в меньшей степени готовы проявлять свои авторские намерения, чем использовать фантастический навал банальных решений, которые предлагаются дешевыми производителями. Остекление, полы, потолки, стены, двери — все готовое. Все. Вам не нужно ничего делать. У Шехтеля ничего этого не было. Шехтель должен был нарисовать каждую ручку отдельно. Сегодня рисовать ручку не надо. Сегодня ты говоришь своей помощнице: «Настя, посмотри, какие ручки сегодня производят». Она к вечеру дает тебе список из восьмидесяти ручек. Ты говоришь: «Ну вот эта, пожалуй, ничего». Все клишировано. Найти заказчика, который был бы готов оплачивать индивидуальные решения, безумно сложно. На большие объекты — почти невозможно.

Ю.Григорян. Это про уникальность. Но вообще-то вы подняли опасную тему. Для людей гораздо более важен средний уровень архитекторов в стране. Чтобы каждый выпускник Новосибирского факультета не пытался увековечить себя в пенокартоне с алюминием где-то в центре Новосибирска. Ему нужно было посмотреть, какие пропорции у соседнего старого дома, выбрать какое-то окно, стену, локальные дешевые материалы, какую-нибудь оцинковку на крышу, и с хорошими деталями и правильными пропорциями построить качественный дом. А уникальность не спасет. Два Бродских на всю страну…

Д.Дондурей. Вот именно.

Е.Асс. Ты совершенно справедливо говоришь. Чудеса архитектуры проявляются так же редко, как чудеса поэзии…

Н.Зархи. Но качество мейнстрима все же должно быть — его-то кто держит? Не Бродский же…

Д.Дондурей. А как мы смотримся на фоне того, что делается в других местах? Я тоже имею в виду мейнстрим.

Ю.Григорян. Кто-то приехал из Лондона недавно и говорит: «Слушай, какая же там ужасная архитектура». Все, что построено за последние сорок лет. Постмодернизм Маргарет Тэтчер. Они так серьезно к этому отнеслись, там столько ужасных зданий. Если сравнивать Россию со Швейцарией или вообще с Европой, надо признать, что у нас все абсолютно не артикулировано.

В основном — дешевая плохая коммерческая архитектура. В больших объемах. С нарушением высоты. Все построено без всякого понимания. А технологии, как сказал Евгений Викторович, все куплены. Так что используется кругом «фасадизм» — когда закрывают панелями с утеплителем настоящие кирпичные фасады. И этот подход к архитектуре требует немедленного осознания и немедленного радикального изменения.

Д.Дондурей. Вот у нас в кино — оно тоже недешевое — есть какие-то специальные институции. Ну, например, фестивальное движение. Или критическое профессиональное сообщество. Есть места, где человеку важно получить поддержку, одобрение, оценку. В архитектуре есть такие места, кроме показа в Манеже, например? Хоть кто-то, кто держит планку?

Е.Асс. Критическая рефлексия в российской архитектуре очень ослаблена. Алексей представляет институцию, которая может высказать какие-то профессиональные суждения. Но вообще критической рефлексии нет никакой. Ни общественной, ни экспертной. Но что касается вашего первого вопроса — о соотношении российской архитектуры с мировой практикой. Я в самых «первых строках своего письма» сказал о том, что вся мировая архитектура, на мой взгляд, находится сейчас в сложном положении. Но тем не менее европейская архитектура вся очень социоцентричная, социоориентированная. То есть создание public space — главная задача европейской архитектуры. Социальное жилье — важнейшая ключевая проблема, которую решает современная европейская архитектура.

А.Муратов. К сожалению, два главных гуру — Колхас и Цумтор — ее не решают.

Е.Асс. Должен сказать, что конструкция европейского архитектурного мира такова, что оба эти архитектора очень сильно воздействуют на весь контент. Видимо, как в кинематографе — Альмодовар и Ханеке… Но в России нет даже этой системы измерения, поэтому очень трудно говорить о том, кто куда движется и так далее. У нас есть несколько, безусловно, талантливых архитекторов, которые вполне коммерциализированы. И есть несколько талантливых архитекторов, которые не коммерциализированы. Но в целом ситуация с заказом не сориентирована на качества такого свойства. Современный заказчик все-таки больше интересуется производительностью труда и скоростью воплощения заказа, чем какими-то другими критериями. Это, мне кажется, очень важно. Второй очень важный момент, его затронул Юрий. Производство этого нового архитектора, который должен быть сориентирован — на что? Самый главный вопрос. Три часа назад я беседовал об этом с ректором МАРХИ и понял, что и он не знает на него ответа. Это очень странный момент нашего профессионального бытия, когда центр образования не очень понимает, что, собственно говоря, он должен произвести. И это мы говорим о Москве. Я работаю сейчас в Перми и в Нижнем Новгороде и вижу, что положение там еще хуже.

Н.Зархи. А мне кажется, в Москве плохо не только в связи с отсутствием качественного мейнстрима. Ведь в Москве-то как раз очень много дорогущего эксклюзива. Но он еще хуже — этот архитектурный «артхаус». Какой-нибудь Дом музыки, или «Дом-Патриарх»… И вот их-то детям показывают как уникальность, знак времени и т.п.

Е.Асс. Я уже давно преподаю в Московском архитектурном институте и все время сталкиваюсь с этой проблемой. Сегодняшний разговор опять вверг меня в пучину сомнений и ужасов. А что же мы, собственно говоря, хотим получить? Кто же этот новый герой будущей российской архитектуры?

Д.Дондурей. А кстати, есть ли в Москве, кроме Архитектурного института, приличные частные архитектурные школы?

А.Муратов. «Стрелка» есть…

Ю.Григорян. Знаете, на мой взгляд, через такое «постпостобразование» неплохо было бы пройти всем главным российским архитекторам.