Почему я не смотрю телевизор?

Круглый стол журнала «Искусство кино» был проведен по инициативе и при участии компании «СТС Медиа». Его цель — попытаться понять причины падения интереса к просмотру телепрограмм в наиболее активных и образованных зрительских аудиториях, предложить некоторые пути выхода из этой ситуации. В дискуссии приняли участие: председатель совета директоров компании «СТС Медиа» Петр Авен, генеральный директор «СТС Медиа» Антон Кудряшов, редакционный директор журнала «Афиша» Юрий Сапрыкин, театральный и кинорежиссер Кирилл Серебренников, телеведущая Ксения Собчак, продюсер спецпроектов «СТС Медиа» Дмитрий Троицкий, основатель сайта Look at me Василий Эсманов. Беседу ведет Даниил Дондурей.

Даниил Дондурей. Телевидение — видимо, единственный вид деятельности в нашей жизни, который преуменьшает собственное значение. Не кичится своим величием, держит в тайне от страны тот факт, что, скажем, в прошлом году по затратам времени населения всех возрастов и групп оно вышло на абсолютно первое место среди пятисот занятий в сфере бодрствования. Контакт граждан с эфиром обогнал всю нашу занятость в народном хозяйстве, непосредственное общение родителей с детьми, пребывание последних в школе. Ничто в этом плане не может конкурировать с просмотром «телека». Но никто публично и не будет упоминать про эти обстоятельства. Только про то, что «ящик» — это сфера информации, развлечения, коммуникации, просвещения, наконец.

На самом деле, ТВ — главный инструмент производства национальной культуры, создания образцов поведения. Институт объединения живущих на одной территории людей в нечто целое. Это невидимые секретные службы по управлению страной, экономикой, человеческим капиталом, обеспечению национальной безопасности. Это «картины мира» для миллионов граждан. По своему воздействию на них телевизор вполне сопоставим с семьей и школой, влиятельнее церкви и многих других институций. Я думаю, есть только одна область, еще более табуированная, чем телевидение, — это, конечно, национальная ментальность, которую мы вообще вне академических кругов практически не обсуждаем.

Трудно себе представить, например, развитие экономики без тысяч аналитиков, сидящих в банках, на кафедрах в вузах, в научных учреждениях, в газетах, где угодно, даже там где смотрят сериалы онлайн. То же самое — с международными отношениями или безопасностью. А вот не менее значимое национальное телевидение вообще лишено серьезных исследований. Просто нет аналитиков, их место заняли телекритики. Отсутствуют даже разборы экономики медиа. К примеру, почему главный критерий качества здесь — рейтинги? Каковы самые разнообразные последствия этого экономического механизма? Каким образом нынешние три с половиной миллиарда долларов рекламных поступлений столь жестко определяют философию «фабрик мысли» в современной России?

Спасибо «СТС» за инициативу обсуждения этой сверхактуальной темы

Дмитрий Троицкий. На телевидении очень любят цифры. Вообще, наверное, это единственный бизнес, который каждое утро получает сведения о результатах своей деятельности. Мы приготовили небольшую статистику того, что происходило с телевидением в России в последние шесть лет. Его не стали смотреть меньше, даже чуть-чуть больше, особенно те, кто старше тридцати пяти лет. Сегодня средний взрослый тратит 4,7 часа в день на просмотр телевизора. А вот молодежь даже не 3, а всего 2,6 часа.

Василий Эсманов. Это цифры, вполне сравнимые с Америкой. Там примерно такое же количество времени отводится на ТВ.

Юрий Сапрыкин. Там просто молодежь сидит в Интернете.

Д.Троицкий. Есть мнение, что в стране начинается так называемый мультикаскинг, когда включенный телевизор и Интернет делают все одновременно. В среднем наш зритель постарел за шесть лет, сегодня ему сорок пять-сорок шесть. Самый молодой — у канала «2х2» — ему двадцать шесть лет, а самый старый сморит «Россию. Культуру» — ему пятьдесят четыре года.

Совокупная доля крупных каналов — «Первого» и «России» — уменьшилась, потому что дециметровые сети и кабельные каналы постепенно отвоевывают у них аудиторию. Доля кабельных — «Моя кухня», «Индия ТВ», «Akado», «Интер+» и других — выросла с 1,5 до почти 8 процентов совокупной аудитории. Так же, как и у MTV, МУЗ-ТВ, ТВ3, ДТВ. Маленькие каналы отжали публику у больших, как это происходит и в Америке. Люди выбирают то, что им интересно. Средние сетевые — СТС, ТНТ, РЕН, — в общем, сохраняют свои показатели. И сильно прибавил НТВ — с 10 процентов аудитории шесть лет назад до 15 — теперь.

Если вы не смотрите телевизор, то потому, что не являетесь женщиной сорока шести лет со средним образованием. Она своего рода маньячка, потому что тратит подчас 80 процентов свободного времени именно на просмотр телевизора. Остальной свой личностный ресурс — на приготовление еды и заботу о доме. Не ездит за границу и в другие города страны, практически не ходит в рестораны и вообще реже других выходит из дома. Смотреть телевизор — основное ее занятие в жизни. Ничем другим больше не интересуется.

Д.Дондурей. С одной стороны, эти процессы устойчивы — ситуация в этом году примерно такая же, как и два года назад. Но есть некие общие тренды, связанные, например, с тем, что уменьшается доля аудитории крупнейших каналов. В Великобритании самые большие из них имеют не более 7—8 процентов, у нас — 18,5. И процесс этот будет продолжаться. А деньги, которые уже аккумулируют в России кабельные каналы, — больше миллиарда долларов. Конечно, у нас это происходит не в такой форме, как в других странах, но это общие процессы, связанные с изменением интересов молодежи и с еще большим одомашниванием жизни людей старших возрастов. Да, средние показатели — больше 4-х часов в сутки, но есть люди, которые смотрят телевизор (и это миллионы человек) 8—9 часов в день. У нас 91 процент населения страны старше четырех лет — представьте себе, 120 миллионов — включает ящик не менее пяти дней в неделю. По времени это в тридцать раз больше, чем национальные затраты на Интернет. Так что зрительская аудитория России распадается на одну большую страну — своего рода квазисоветский Бангладеш, и какие-то маленькие сегменты других досуговых групп — несколько условных Эстоний, которые к тому же постоянно трансформируются.

Я хотел бы также в связи с темой дискуссии привести высказывание одного из крупнейших теоретиков российского телевидения Константина Львовича Эрнста по поводу его понимания природы электронных медиа: «…на самом деле, это такая специфическая сфера обслуживания населения, вроде службы быта или общепита»¹. Он много лет дает эту формулировку. Она, видимо, является своего рода универсальной концептуальной «шляпой», накрывающей ту проблемную область, которую мы собираемся обсуждать.

Как воспринимать и оценивать цели, интересы телепроизводителей, результаты их деятельности?.. Ночью в том же эфире «Первого» мы видим совсем другие сериалы — «Подпольную империю» и «Безумцев» — для других людей, другой страны. Кажется ли вам, что что-то происходит в последние год-два с нашим телевидением? Может быть, оно исчерпало прежние модели своего развития? Куда в этом случае движется, как мутирует? Просматривается ли некоторая исчерпанность тех принципов, которые действовали с 1994 по 2000 год, и сейчас накапливается отставание от вызовов времени?

Действительно, многие молодые люди бьют себя в грудь и говорят: «Я уже не смотрю телевизор, мне скучно, противно, это не для меня, а для моей бабушки». Придумывается масса разного рода объяснений этой ситуации. Может быть, за этим стоит вызревание какой-то другой реальности?

Ксения Собчак. Мне кажется, странность возникшего положения вещей заключается в том, что мы — люди, которые здесь собрались обсуждать современное телевидение, — в основном, его не смотрим. Главное, что произошло еще в 1990-е, — это то, что оно полностью утратило статус элитарного продукта.

В эпоху первых съездов и всей той перестроечной активности элита буквально жила телевизором, и каждый день на кухнях все обсуждала, а сейчас, спустя два десятилетия, телевидение в целом стало, к сожалению, немодным. Молодой аудитории кажется, что там нет актуальности, реальной политики, драйва. Поэтому образ женщины сорока шести лет действительно довлеет над всеми крупными продюсерами. Кстати, Константин Львович именно поэтому и предлагает вертикальное программирование, ставит западные сериалы по ночам, пытается делать модные юмористические проекты, чтобы привлечь, соблазнить именно эту — молодую аудиторию. Здесь сегодня есть самая большая проблема, потому что как раз ее — по факту, по ощущению жизни мы теряем.

Д.Дондурей. Вам кажется, это произошло из-за гонки за массовостью или есть какие-то другие содержательные мотивы?

К.Собчак. Первая причина, конечно, массовость, что, впрочем, неизбежно — так происходит по всему миру. Во-вторых, отсутствие реальных новостей, свободы слова. И ощущение того, что все, что тебе необходимо, можно найти в Интернете. Я обнаружила, на мой взгляд, любопытную вещь: бум ток-шоу волной настигает нас (и это нормально для российского телевидения) каждые два-три года. Бум реалити-шоу возникает тоже спустя два-три года после появления на Западе. Там три года назад началось очередное увлечение саркастическими программами о политике — такими, как французская «Гаспар Люмьер» или «Легиен» на итальянском, берлускониевском канале. Нечто вроде «Прожекторперисхилтон», но не с шутками в студии, а с реальными выходами на улицу, с привлечением каких-то депутатских историй, с разоблачением политиков. Такие саркастические, в чем-то в стиле Саши Коуэна. У нас, по определенным причинам, которые мы здесь не будем обсуждать, эта волна не может появиться. Поэтому находятся собственные формы так называемого «нового юмора».

Для меня, как для человека, который работает на ТВ, главная проблема российского телевидения — отсутствие профессиональных сценаристов. К сожалению, это касается и нашего кино, и ток-шоу, развлекательных программ.

"Прожекторперисхилтон" (Первый канал)

В сущности, всего контента. В этом смысле большой успех СТС заключается в том, что юмор такой же, как на «Первом канале», здесь есть. Все крупные проекты «Первого» — «Большая разница», «Прожекторперисхилтон», «Yesterday LIVE» — я это просто знаю, — пишутся одной командой людей. На СТС, насколько я знаю, главные, успешные программы тоже делает блестящая группа сценаристов. Но это одни и те же люди, работающие одновременно на разных проектах. Если мы говорим о том, как привлекать молодежь, нужен поиск таких талантов, жесткая работа над подобными сценариями и умение управлять процессом. Хорошие режиссеры есть, профессионалы, которые делают звук, свет, ведут это все, — тоже есть, нет команд сценаристов, способных выстраивать истории в самых разных жанрах и форматах.

И второе направление, которое, мне кажется, будет переживать бум в России, — это documentary, так называемый infotainment — информация, представленная в развлекательной форме.

Нет указания душить сценаристов

Д.Дондурей. А куда делись сценаристы — у вас есть какое-то объяснение? Никаких злокозненных указаний их душить, травить в отеле «Ритц» нет. Почему они не возникают? В России имеется масса странных людей, готовых свою креативнось и психологическую тревожность превратить в авторские амбиции.

К.Собчак. Этот вопрос меня тоже очень волнует. Посмотрите, мы уже научились снимать, практически, как в Голливуде; у нас есть прекрасные актеры, огромные бюджеты. Но в итоге полное отсутствие яркого, логичного, хорошего сценария. Все, конечно же, идет от человека. Откуда феномен Ивана Урганта? Он выходит и, как очень талантливый человек, тащит за собой всю махину интереса к зрелищу и телесобытию. Таких персонажей очень мало, они сразу же становятся востребованными. Но система авторско-исполнительской импровизации, к сожалению, порочна, потому что главными должны все-таки быть сценаристы, авторы, которые изначально придумывают механизм производства и его наполнение оригинальным содержанием. И какой бы человек ни попадал в жернова этой машины, она должна работать. Так это, во всяком случае, происходит в телевизионном мире Запада.

Василий Эсманов. В России, в связи с нашим языком, существует огромная проблема нарратива как такового — рассказывания чего бы то ни было в любой сфере. Везде неумение связывать мысли в какие-то разумные предложения. Если взять американский Интернет (я буду из Интернета приводить примеры, но, мне кажется, это абсолютно применимо к телевидению или любой другой сфере), так вот там топ-100 блогов будут тематически хорошо написаны и легко поданы, внятно структурированы. Поскольку я занимаюсь сайтом, где люди имеют возможность писать, могу точно сказать: на русском языке масса людей писать не способна. Те, кто пытается изложить свои мысли на иностранном языке, делают это в разы лучше, несмотря на ошибки.

Д.Дондурей. Это вы про русский Интернет говорите?

В.Эсманов. Да. Теперь у нас нет единого языка, он остался где-то в Советском Союзе. У всех в химической памяти есть образ Андрея Макаревича, группы «Руки вверх», слушали мы ее или нет, мы ее все равно ценностно, психологически слышали. Люди, которые обладают подобным пластом сознания, к сожалению, уже не могут внятным образом рассказывать истории. Феномен Урганта состоит именно в том, что он умеет это делать. У нас — кризис анекдота, а это показательный симптом того, что потерялась важная языковая, а на самом деле мыслительная способность.

Мне кажется, нужно разделять телевизор как канал доставки и как продукт. Продукты люди смотрят в большом количестве, молодежь в основном зарубежные, причем в ужасающем переводе. Для них адекватный язык разговора — это микст ломаного русского с таким же английским. Таким людям даже физически тяжело смотреть наше ТВ, потому что они часто просто не понимают, что им говорят.

Д.Дондурей. Они там не узнают себя?

В.Эсманов. Не понимают язык. Я какое-то время работал на «НТВ», знаю устройство речи там. Информация стала бесплатной, льется на нас из всех мест, люди еще больше начали ценить доступную форму ее изложения. Конечно, текст как таковой представляет огромную ценность, но без массовых языковых реформ ничего с этим не поделаешь. В английском языке ежегодно регистрируются двести тысяч слов и выражений, в их словарь попадает, конечно, меньше. В России в прошлом году зарегистрировали всего две тысячи новых слов. Безусловно, российской, сидящей дома сорокашестилетней женщине — все равно. А другие пытаются найти то, что их интересует, в Интернете. Для них это гораздо более близкая и удобная форма того, что на экране им косноязычно рассказывают. Если обратить в письменный текст то, что говорит Ургант, получится история, адекватная его сообщению, а большинство других — читать будет невозможно.

Юрий Сапрыкин. Был период, когда сценаристам очень мало платили, индустрия считала, что сценарий — это, собственно, всего лишь разговор, стоящий три копейки. Понятно, что на такие деньги автор жить не мог, ему надо было вертеться, участвовать в пяти проектах одновременно, что вело к халтуре. Более того, часто сценаристы сочиняли о той жизни, которую себе даже не представляли: ну, про какую-нибудь Рублевку. У них не было возможности по-грузиться в эту стихию, вообразить, как там люди живут и что обсуждают. Сейчас же, когда индустрия опомнилась, осознала, что сценарий, в принципе, самое главное в кино, а следовательно, он должен стоить денег, оказалось, что целое поколение профессионалов выкошено.

Д.Троицкий. На телевидении ставка, конечно, на молодых, на тех, кому нет и тридцати, кто слышит время.

Ю.Сапрыкин. Из-за экономических перекосов была если не уничтожена, то серьезно прервана традиция, профессия не воспроизводилась. Та же история с переводами книг. Почему они такие ужасные? Потому что в какой-то момент переводчикам начали тоже платить три копейки, и все вменяемые люди, кроме совсем уж подвижников, типа Голышева или Ильина, ушли из этой деятельности. А те, кто пришел, учились этому на коленке, в лучшем случае, в Интернете. Я недавно читал знаменитую книжку «Подстрочник», там постоянно присутствует тема, что за прекрасным сценаристом Семеном Лунгиным ходят какие-то юноши, которые у него учатся. И навыки передаются. Вот недавно с подачи Тимура Бекмамбетова мы выпустили книжку «Город» — про ленинградскую блокаду, написанную очень молодым американским парнем, который до этого писал сценарии, один из них — фильма «Троя». Это абсолютно кинематографическая, крепко сделанная история. Автор — не Лев Толстой, но пишет на незнакомом ему материале историю, которую можно хоть сейчас превратить в крупнобюджетный фильм. Там все узелки завязаны, все линии закрючкованы. Мне кажется, проблема дефицита сценаристов — не в русском языке, я тут с Василием Эсмановым не соглашусь, а в том, что утеряна школа. Огромное количество людей, пишущих сценарии для ТВ, попало туда через КВН. Все это люди, которые по ошибке оказались в МГУ или в МГИМО, а на самом деле мастера рассказывать веселые истории. А сейчас КВН по ощущению — это занятие для лузеров и никакие сценаристы оттуда выйти не могут.

Д.Дондурей. А не кажется ли вам, что дело не только в образовании и в ремесле авторов, что, безусловно, является суперпроблемой. Есть серьезные испытания, связанные с общим умонастроением пишущих людей. Так сказать, с их мировоззрением, пониманием происходящего, того, что важно, а что нет. Включая общепринятую концепцию развлечения или социальный заказ. Не думаю, что все это напрямую связано только с величиной получаемого гонорара. Даже если здесь платить голливудские деньги, ничего не изменится. За эти пятнадцать лет произошло нечто более важное. И не только то, что многие парни с еврейскими фамилиями ушли в бизнес. В сознании людей произошли какие-то мутации, смена приоритетов, иные переживания, болезни. Люди теперь не могут придумывать истории, потому что другим образом смотрят на жизнь. Изменилось ее содержательное восприятие. Дело не только в том, что мы не приглашаем хороших учителей из Лондонской киношколы, а они, дескать, быстро обучили бы наших ребят профессионально делать сюжеты для кино и телевидения.

Ю.Сапрыкин. Допустим, что телевидение действительно работает исключительно для пресловутой женщины сорока шести лет. Мне еще кажется, что в какой-то момент оно перестало искать некий знаменатель, который объединяет меня или Ксению с нашей героиней. Раньше, в золотое советское время, телевидению удавалось эту точку находить, и вся советская классика, от «Семнадцати мгновений весны» до программы «Взгляд», сделана на пересечении наших с этой женщиной интересов.

Д.Дондурей. А сейчас вы развелись?

Ю.Сапрыкин. А сейчас на нас телевидение просто «забило», поскольку мы вечером ходим в кино или где-то выпиваем. Вот оно и обратилось к своей лояльной аудитории, совершенно не учитывая нас. У этой женщины сорока шести лет, вообще-то, довольно непростая жизнь. Ее раздирают всевозможные страсти, несмотря на то, что она все время вяжет и готовит. С ней за последние двадцать лет произошли драматические вещи: какие-то люди «продали Россию» и «нахапали себе денег», и осознание этого ее страшно беспокоит. Появились также выходцы с Кавказа, которые тоже очень ее раздражают манерой своего поведения. В жизни детей возник Интернет и она не понимает, что с этим делать. Какой-то страшный зверь, рядом с которым ее ребенок сидит с утра до ночи, а там, наверное, порнография и наркотики. Ее много чего волнует. А дальше, когда ты включаешь заточенное под нее телевидение, там идет сериал, ну, не знаю, «Колечко с бирюзой». Он, на самом деле, не про тот мир, в котором она реально живет, и внутренние проблемы ей решать не помогает. Система ценностей в этом сериале вполне патриархально советская. Про то, что все мы такие разные, но при этом такие одинаковые. Даже если на экране и возникают моменты социальной, национальной, поколенческой напряженности, решаются они каким-то предельно благодушным и неискренним способом.

Почему у телевизора чаще сидит женщина, а не мужчина? Потому что мужчина на увиденное может реагировать только как Светлаков из «Нашей Раши», исключительно ругаться. А персонаж этот, кстати, по-моему, списан с героя рассказа Владимира Георгиевича Сорокина: тому с экрана говорят: «С Новым годом», а он отвечает: «С Новым годом, дорогие долбаные гады».

Д.Троицкий. Конечно, этот образ — сорокашестилетние женщины — среднестатистический. Существует, наверное, много мужчин, которые тоже смотрят телевизор. Как все-таки и масса молодых зрителей. Надо эту приблизительность и условность иметь в виду.

Д.Дондурей. Но следует помнить, что именно эта женщина, в метафорическом смысле, приносит телеканалам миллиарды долларов, уж точно половину всех денег. Поэтому практичные телебоссы думают именно о ней. Проблема в том, что она со своими подругами не узнает реальность, тут Василий прав. А кто ж тогда ее в телевизоре узнает?

Ю.Сапрыкин. Мы можем сколько угодно ругаться по поводу того, что телевидение такое нечестное и не замечает погоду за окном, но у этого есть серьезный резон. Он заключается в том, что наша главная телезрительница действительно сидит дома, у нее масса времени, а люди, которых телевидение не учитывает, просто технически не могут его смотреть: они проводят вечера где-то в другом месте. Даже если им сейчас начать в прайм-тайм показывать сериал In The Loop или «Безумцы», они все равно поедут встречаться с друзьями, будут работать или выпивать. Проблема в том, что телевидение — это средство массовой информации для довольно архаического общества, которое живет по заводскому гудку: в восемь часов человек пошел на работу, в шесть пришел и сел смотреть ящик. Как только оно становится чуть более дифференцированным, тут оказывается, что технологически сама форма медиума уже не действует. Вот мы на самом деле смотрим телевизор, только не по телевизору.

Д.Троицкий. Купишь диск?

Ю.Сапрыкин. Нет, я не буду лукавить, не стану покупать диск! Посмотрю в Youtube, скачаю в торрентах, в общем, как-нибудь доберусь до этого контента таким образом, который телевидение даже технологически не может мне предоставить.

В.Эсманов. Расцвет американского телевидения связан исключительно с приставкой «TiVo».

Ю.Сапрыкин. Как только телевидение находит способ добраться до меня в тот момент, когда мне удобно, эта проблема решается.

К.Собчак. Существуют же специальные сайты, хотя пока это пиратская деятельность, но она становится все более популярной, где ты можешь в любое время посмотреть любую программу. И люди этим активно пользуются.

Телевизор — форма рая

Кирилл Серебренников. Я несколько раз в год приезжаю к родителям в Ростов-на-Дону. Они люди советской генерации, у которых в каждой комнате стоит по включенному телевизору, всего — четыре. Избавиться от этого я не могу, поэтому, попадая в родной город, с открытым ртом смотрю, что происходит на нашем телевидении. Возникает нервнопаралитический эффект, и я с еще большим удовольствием от того, что больше не буду его смотреть, возвращаюсь в свою обычную жизнь. Для меня телевидение не является средством массовой информации, скорее, пропаганды.

Меня уже совсем социопатом сделал Интернет, и без того зыбкую психику совсем повернул. За всеми этими невинными сериалами и программами я начинаю задаваться вопросом: кому это выгодно и ради чего все это делается? Потому что понимаю, что ТВ не медиум, а, скорее, какой-то оракул, своего рода колокольчик, оповещающий либо о войне, либо о чем-то еще. Отвлечение людей от каких-то важных, серьезных решений, потому что он имеет нервнопаралитическое действие. В нашем российском случае — это такая форма рая, своего рода райские кущи, и человек, включающий телевизор, понимает, что все возможно решить. Все прекрасно, и от него лично — ничего не зависит. Все на свете живет какой-то собственной жизнью.

"Воронины" (СТС)

Ю.Сапрыкин. Я не согласен. В большинстве сериалов, особенно тех, что на женщин направлены, все героини страдают, мучаются. В общем, возникает ощущение тревожности…

К.Собчак. Кирилл упускает одну вещь: при том, что здесь действительно создается впечатление «промывки мозгов», следует признать, что на Западе все развлекательное телевидение практически такое же, иногда гораздо пошлее. Но когда это идет вместе с актуальными, острыми новостями, то у всего этого есть смысл. Любой телевизионщик вам скажет: элитарно — это новости, все остальное — развлекательный, сахарный пончик. Когда убирается новостной сегмент и остается только сахарный пончик, тут-то и складывается ощущение, что тебе промывают мозги.

К.Серебренников. У нас нет независимых новостей и нет прямого эфира.

К.Собчак. Я вспоминаю 90-е годы, когда эффект прямого эфира, ощущение того, что это происходит сию секунду и что-то очень корявое, неказистое может вот-вот случиться, энергетически тебя цепляло. Может быть, тогда общество находилось в такой фазе развития, когда были нужны задаваемые себе каждый день вопросы и получаемые ответы. Нельзя же руководствоваться утверждением: «Если вы будете телевидение не любить, то больше ничего страну не объединит. Остались только русский язык и телевидение». Но оно, на мой взгляд, уже не объединяет людей. Тот пафос, с которым мы относились к нему раньше, правомерно иссяк. Раньше что сказало телевидение — то и есть. Сейчас это всего лишь тактильный фон.

В.Эсманов. А в Америке нет ни одного популярного национального канала. У них очень дробное телевидение. У каждого есть точка зрения. В этом и есть свобода прессы.

Д.Дондурей. Я социолог, вы меня извините за цифры. Летом 2008 года примерно 12 процентов населения нашей страны считали грузин врагами. На шестой день после того, как в Тбилиси арестовали наших офицеров, которые были объявлены шпионами, и началась история телевизионного противостояния, уже 32—34 процента российского населения, по данным ВЦИОМ, считали грузин врагами, «Левада-центр» указывал на 43 процента. ТВ — колоссальная по воздействию машина смыслового программирования, которая догоняет подавляющее большинство людей из тех примерно 105 миллионов человек, которые включают ящик в течение суток.

К.Собчак. Извините, раз уж вы затронули именно грузинский вопрос. Я в то же самое время была в Нью-Йорке и смотрела американское телевидение.

И могу сказать, что там показывали все то же самое, только подавали прямо противоположным образом: русские — враги, они напали… Давайте в своих оценках будем объективными…

Ю.Сапрыкин. Если у меня есть какие-то претензии к телевидению, то это претензии к его интонации, потому что, да, безусловно, CNN в дни грузинской войны тоже показывали какую-то странную картину, но интонация, с которой оно это делает, не создает у тебя ощущение, что происходит какой-то кошмар, ужас и кромешный ад.

Попытаюсь пояснить на примере. Я помню 11 сентября 2001 года, весь вечер сидел, щелкал CNN и BBC. По CNN показывали в прямом эфире, как стоит корреспондент, за ним уже врезались два самолета. Вот падает одна башня, корреспондент поворачивается и восклицает: «О, my god!» — и продолжает вести репортаж, абсолютно не сбиваясь, слушая что-то в своем наушнике. Профессионально, компетентно и очень спокойно. Ты переключаешь на BBC, у тебя такое ощущение, что камин в комнате зажгли. Там сидят какие-то люди и очень неспешно обсуждают причины и версии случившегося. Ты включаешь любой российский канал — «НТВ», «Россию» — там стоит человек с трясущимися руками и запинаясь, истерическим голосом тебе что-то рассказывает. Так вот этот человек с той же примерно интонацией вещает обо всем сейчас практически по всем общенациональным каналам.

К.Серебренников. Русские — не американцы, не итальянцы. Русские часто бывают припадочные, нервные, эмоциональные. Договориться не могут, орут, как резаные.

Ю.Сапрыкин. Вся суть телеэфира заключается подчас в том, что нужно переорать собеседника. Чисто технологическая задача.

К.Серебренников. Но это значит, что корень зла — не в самом телевидении, а, вообще, в культуре, в уровне развития сегодняшнего российского населения.

Ю.Сапрыкин. Истерика живет в обществе, оно сегодня очень истерично.

К.Собчак. Люди везде абсолютно одинаковые. Проблема тут в другом. Кирилл, вот к тебе вопрос. Почему на Первый канал ставить новое шоу приглашают театрального режиссера Василия Бархатова? Почему мы, делая каждый год премию «Серебряная калоша», берем сценаристов канала СТС и у нас нет выбора? Есть либо авторы «Большой разницы», либо СТС. Нельзя сделать тендер на двадцать человек — кто лучше напишет? В Америке я пошла на шоу Опры Уинфри — просто как зритель. Там каждый знает, в какой момент вступить в разговор, у них четкая схема и сценарий действа.

К.Серебренников. Здесь собрались люди, которые не смотрят телевидение, но его делают, я один не делаю.

К.Собчак. Судя по тому, что Вася Бархатов уже на «Первом», ты тоже скоро будешь.

К.Серебренников. Нет, я там в черном списке.

Д.Дондурей. Позволю себе не согласиться со многими высказанными здесь суждениями относительно того, что телевидение формирует представления людей исключительно политическими программами. Оно активно и успешно действует всем своим контентом. Это океан авторских усилий и миллиарды затраченных человекочасов зрителей. Если проанализировать «картины мира», транслирующиеся разного рода передачами, документальными фильмами, ток-шоу, бесконечными криминальными сюжетами, то мы увидим, что идет неотвратимое и очень результативное контентпрограммирование нации. Именно оно, кроме всего прочего, задает истерику в программах «Судите сами» или в «Поединке». Надо переорать партнера по передаче, и тогда смысл ее потонет в крике.

Все шесть генеральных директоров главных каналов в ежегодном интервью «Коммерсанту» говорят: «Мы сегодня продаем только эмоции». Или используют еще одну официальную обманку: «Люди, выключите телевизор, если передача вам не нравится». Есть множество исследований, показывающих, что зрители не могут выключить приемник. Это теперь предмет первой необходимости. В этом случае у них срабатывает психологическое ощущение, что они выключаются из жизни. Человек же не может сам себя ее лишить, отважиться на самоубийство.

Теперь что касается Америки. Тут хочется сказать — пусть и все остальное у вас будет американское. В России 80 процентов населения ненавидит работодателей — можете себе представить? Это при том, что три четверти экономики уже в частном секторе. В 1100 российских фильмах, которые сняты за последние примерно десять лет, подавляющее большинство бизнесменов, как, впрочем, и в сериалах, представлены моральными уродами, ничтожными людьми.

В пятидесяти семи из каждых ста наших сериалов герои связаны с девиантным поведением — жертвы, заказчики, судьи, убийцы, следователи. Отсюда и наше беспрецедентное психологическое недоверие людей друг к другу, нигде в мире такого нет. По последним данным 59 процентов населения не доверяет никому, кроме собственной семьи. Практически отсутствует и чувство солидарности. А мы тут как ни в чем не бывало сравниваем себя с Америкой или Италией!

Любой телевизионщик скажет, будь он рядовой редактор или генеральный директор: «Мы всего лишь зеркало, только отражаем реальность». Никто под пытками не признается, что реальность эту они создают. Как мы думаем, так и живем. Только когда продвигается удачный сериал «Школа», можно потратить силы на специальные общественные слушания.

К.Собчак. Я вас поправлю, он неудачный. Его никто не смотрел. Первые пять серий пообсуждали, а затем он превратился в какой-то стереотип.

Д.Дондурей. Вот видите, сразу же срабатывает тотальность системы рейтинговой оценки. Посмотрели 6 процентов или 26? Много это или мало? Количество положительных публикаций, упоминаний сериала «Школа» несопоставимо ни с одним сериальным продуктом, показанным в прошлом сезоне, включая любимый «Глухарь».

К.Собчак. Здесь опять разрыв между телевизионной критикой и теми замерами, что приносит рейтинг.

Д.Дондурей. Но мы никогда не обсуждали природу и последствия простейшей измерительной процедуры — подсчета «рейтинга» и «доли».

В.Эсманов. Есть прекрасная книжка «Фрикономика», там приводится исследование про то, что когда в Индии заработало телевидение, то выживаемость женщин увеличилась чуть ли не на 40 процентов. Раньше там гибла каждая вторая девочка, а после того, как появилось телевидение, девочки гибнуть перестали, женщины начали себя защищать, потому что они увидели ролевые модели в американском телевидении.

Д.Дондурей. Ключевое слово — ролевые модели?

К.Серебренников. Телевидение имеет массу функций — от отражения реальности до создания стереотипов. Российское телевидение их не создает, а если создает, то очень-очень плохо. Задача людей, которые производят культуру и искусство, — как раз создание новых стереотипов и ролевых моделей.

В.Эсманов. Я с другой стороны на это смотрю. Художники или люди, которые добавляют миру новые содержания, делают либо новую форму, либо новый смысл. Затем приходят люди, которые к этому подводят коммерческое обоснование. Они занимаются рекламой, или поп-музыкой, или поп-кино и в любом случае берут из этих субкультур или от людей, которые действуют в сфере искусства, некие эффективные формы донесения информации. Почти все формы, которые мы сейчас видим в Интернете, пришли от людей, которые делали это либо ради науки, либо ради искусства. Потом это все уходит в массы. Такой вот естественный процесс.

В России есть субкультура, которая герметизируется, ничего наружу не отдает. И есть поп-культура, которая живет в своем пространстве, никаким образом не соединенном с остальным миром. Вы всегда чувствуете разницу между тем, как снимают Москву, которая знакома всем, — например, на Первом канале и на ВВС? Они снимают какой-то волшебный, чудесный город, в котором, наверное, страшно, но интересно жить. У нас же снимают второй или третий круг ада, как минимум.

Людям нужна некая модель поведения. Вот Леонид Парфенов придумал свою модель повествования, и все начали ее копировать, потому что это удобно, понятно и легко. Никто не занимается практически ни в каких областях культурного производства аналитикой на таком уровне. На Западе выходит огромное количество книг, у нас же нет своих маклюэнов, бодрийяров, которые бы все эти вещи осмысляли.

"6 кадров" (СТС)

К.Собчак. Придумали бы симулякры.

В.Эсманов. Все люди одинаковы. Вопрос в том, что на них из внешнего мира влияет. А когда должного влияния нет, они принимают решение — идти более легким или более сложным, но благородным путем. Таких людей вообще очень мало. У нас они периодически появляются, но вот сейчас момент переходный. Продвинутые люди находятся не на телевидении, потому что им разговаривать с сорокашестилетними женщинами неинтересно. Они делают Интернет. Господин Навальный может выискивать, кто там что попилил и откатил, кто-то другой может делать очень важную программу про науку, принципы ведь одни и те же.

Д.Дондурей. Хочу еще раз напомнить вам, что нашей любимой сорокашестилетней женщине еще далеко до смерти, а она является основным потребителем и заказчиком телепродукции. И руководители телеканалов каждую секунду думают о том, как эту женщину удовлетворить, как впарить ей сериал, концерт советской эстрады или ток-шоу.

Система вербовки зрителей у нас ведь очень простая. Это технология отрицательной селекции. Как можно радикальнее двинуться вниз: слухи, скандалы, убийства, страхи — все то, чем наполнен контент почти всех, кроме «Культуры», общенациональных каналов российского телевидения. Это дает шансы на рейтинг, а значит, на деньги. Здесь нет других мотиваций. Ну, еще немного — репутации. Я не вижу сегодня никаких возможностей, инструментов, которые могли бы через те или иные экспертизы, специальные фонды или другие способы гражданской оценки остановить это неуклонное движение, служащее одной цели — заработку.

К.Собчак. Это неправда.

В.Эсманов. Можно ремарку? Самая популярная книга в Норвегии — «Девушка с татуировкой дракона» и другие книги серии, рассказывающей про всяческие девиации, про извращения…

К.Серебренников. Извращения любят все.

К.Собчак. Более того, сколько на Западе программ, в которых умирающий человек рассказывает о своей болезни… Нам показывают, как он прощается с родственниками… Насильников всяких тоже демонстрируют…

Д.Дондурей. Все это делается с другой интонацией, о чем говорил Юрий.

Качественная жевательная резинка

К.Собчак. Я все-таки не согласна — люди везде одинаковые. Все время звучит: у нас свой путь, особая цивилизационная система. Это не так. Массовый зритель везде одинаковый. И давайте будем честны — у нас телевидение давно не элитарное. Это производство массового продукта. Должна выпускаться качественная жевательная резинка для самого широкого зрителя. Другой вопрос, что сейчас она, эта резинка, некачественная. Отсюда, на мой взгляд, и возникают эскалация насилия, циничные расследования, интриги, сплетни. Как раз потому, что из-за отсутствия настоящих профессионалов невозможно создать интересные ток-шоу, программы, интервью.

"Большая разница" (Первый канал)

Петр Авен. У меня только один вопрос: что мы сейчас обсуждаем? Дискуссия должна иметь какую-то, как мне кажется, цель. На что мы хотим повлиять?

Д.Дондурей. Мы хотим дать представление о сегодняшнем телевидении людей, которые достаточно сложно смотрят на мир. Рассказать об их версиях того, что в этой сфере происходит.

П.Авен. Никаких прикладных задач наша дискуссия не имеет?

Д.Дондурей. Нет, мы пытаемся представить рефлексию экспертов на эту тему, потому что сегодня в нашей стране нет более важного общественного и культурного института, чем телевидение. Хотим зафиксировать наши стереотипы, субъективные точки зрения. Представить себе и читателям, что мы думаем о том, что здесь болит. И как-то совместно отреагировать на наши суждения. Вы же видите, у нас здесь очень разные взгляды, что само по себе полезно.

П.Авен. Мне кажется, достаточно бессмысленно обсуждать болезни тех субъектов, на которые мы никак не можем повлиять. Нам на СТС действительно важно понять, что мы можем сделать, чтобы канал стал более интересным, более доходным и финансово эффективным. Какие инструменты и структуры мы можем строить в общении с государством, чтобы, с одной стороны, не терять деньги, а с другой, это было правильное телевидение. Нас интересуют прикладные и достаточно понятные задачи — что делать и что мы можем государству посоветовать для того, чтобы, например, плохое телевидение стало лучше. А с другой стороны, чтобы оно и нас, акционеров, устраивало. Одна из причин, почему мы не смотрим телевизор, связана как раз с тем, что мы на ТВ не влияем. Нам не нравится — мы действительно можем чем-то другим заняться.

В чем фундаментальная разница, например, модели ВВС и частного телевидения? ВВС получает государственные средства — это одна ситуация. Вторая модель — нам не нужно государственное телевидение, только частное, мы будем давать деньги целенаправленно под какие-то социальные и культурные программы. И у американцев, действительно, очень вдохновляющее телевидение только потому, что государство там, безусловно, тратит большие деньги на поддержку той культуры, которую, на его взгляд, правильно поддерживать. Это как-то постепенно становится коммерчески выгодным. У нас сегодня государство деньги на эти цели не тратит. Первый раз в истории нашей компании СТС предложило грант под некоторую программу, с тем, чтобы показывать ее военнослужащим. Поэтому то, что на самом деле у нас с телевидением происходит, — это неизбежно. Сегодня никакой другой ориентации, кроме как на тупой рейтинг, быть не может, нет других источников дохода.

К.Серебренников. Телевидение — это только бизнес?

П.Авен. Если государство денег на достижение своих целей не дает, что мы должны в этих условиях делать? Для нас это бизнес, по-другому не может быть. Можем ли мы на это повлиять? Вот на СТС был впервые внедрен формат ситкома, и на одной этой новации мы удвоили свои рейтинги, стали догонять НТВ. Но оказалось, что сегодня почему-то эти ситкомы больше не смотрят, они стали для нашей аудитории неинтересными. Нам важно знать, что дальше будет? Вот сейчас у нас был такой тренд — падение информационных программ. Сейчас он будет сильно переломлен, мы довольно быстро вернемся к тому, что будем их смотреть. Зрители что-то важное для себя будут вылавливать в таких программах. Как в советское время — демонстрация на Красной площади, стоит Брежнев с семьей, включая внучку, попугая, собаку и кошку, а мы обсуждаем, что вот собака поменялась местами с кошкой, значит, что-то там грядет. Нам, конечно, хочется понять, куда двигаться и как с государством разговаривать, если оно действительно в чем-то заинтересовано.

Как только нам будет выгодно платить деньги сценаристам и снимать снова длинные и хорошие сериалы, у нас тут же появятся хорошие сценаристы. Почему в нашей компании сегодня лучшие сценаристы? Только потому, что мы им платим деньги. Дефицита людей, особенно небольшой группы — при рыночной экономике, — не существует. Это решаемая задача…

К.Собчак. …Я с вами не соглашусь.

П.Авен. …Скажу больше: сюда к нам приедут сценаристы из Америки, которые за три месяца выучат русский язык. Признаемся: корень всех проблем в том, что нет спроса на качественный продукт — сегодня нам это не нужно.

К.Собчак. Но у вас же, на СТС, прекрасный продукт, связанный с юмором.

К.Серебренников. Вы занимаетесь телевидением в основном из-за бизнеса?

П.Авен. Абсолютно.

К.Серебренников. А когда выборы будут?

П.Авен. У нас в уставе написано: мы не занимаемся политикой. У нас законодательное ограничение. Вот Юрий говорил о том, что такое плохое телевидение, то плохо, другое, а я вам скажу: дождь мокрый, капли холодные — мы ведь на это не жалуемся. Сегодня жаловаться на телевидение — то же самое, что жаловаться на погоду.

К.Серебренников. Мне важно получить продукт, который интересен в тот момент, когда я могу его посмотреть.

Антон Кудряшов. Я тебя уверяю, в течение следующих, наверное, двенадцати месяцев все это будет. СТС создали сайт videomore.ru, где можно смотреть в любое удобное тебе время все каналы «СТС-Медиа». Такие же проекты создает «Россия» и другие каналы. На ТНТ похожая ситуация. Это не проблема. Мы работаем над приложениями для айпэдов — можешь там все смотреть. Это вопрос одного года — двух лет.

ТВ действует на сознание сильнее атомной бомбы

Д.Троицкий. Хочу попытаться поменять парадигму разговора как человек, прикладывавший руку к разным телевизионным проектам. Я верю в то, что продукт, который мы делаем сознательно, имеет колоссальное влияние на людей, меняет их жизнь. Когда мне рассказывают, что вот, посмотрели сериал, который я продюсировал, и увидели, как мужчина разговаривает с женщиной, и в семье теперь все у них изменилось, — я испытываю, признаюсь, очень приятные ощущения. Это здорово, ТВ на сознание действует сильнее атомной бомбы. Люди любят телевидение, потому что, если бы они его не любили, не было бы самого понятия рейтинг. Я предполагаю, что если зрители принимают популярные программы, они им зачем-то нужны. Здесь прозвучали слова про вдохновляющее телевидение. И на самом деле я верю, что лучшие произведения, скажем, американского телевидения — они действительно вдохновляющие, продуманные, несут человечеству какие-то новые смыслы. Есть одна странная закономерность: чем более массовый продукт, тем более четкие в нем моральные установки.

П.Авен. Давайте представим: вы оказались в кресле менеджеров телевидения, что бы вы стали делать?

К.Собчак. Канал СТС не занимается политикой, он не может повлиять на политическую ситуацию, цензуру. Но есть абсолютно объективные задачи — вот я смотрю американское телевидение, я его фанат. Там любой канал — MTV, каждая молодежная программа, допустим, про знакомства или общение людей использует схему: мальчик пришел в гости к девочке, девочка пришла в гости к девочке — всегда показывают сексуальные меньшинства или людей другой веры или расы. Почему у нас эти темы по каким-то совершенно для меня непонятным причинам табуированы?

К.Серебренников. Потому что общество ксенофобное и гомофобное.

К.Собчак. Вот! Смотрите, у нас эту функцию, как ни странно, выполняет футбол, где запросто появляются чернокожие игроки. Тут общество понимает, что это нормально.

П.Авен. Я, безусловно, не против никаких меньшинств, но мы и люди, управляющие нашим телевидением, Антон Кудряшов, в частности, считаем, что подобные сюжеты не увеличат наши рейтинги, — только и всего.

К.Собчак. Вот видите, а ведь это и есть воспитательная функция.

П.Авен. Но у нас нет такой функции.

К.Серебренников. У нас все постоянно ждут, что придет государство и скажет: «Ребята, у нас плохая ситуация с ксенофобией, гомофобией, сделайте сериал. Мы дадим вам грант».

П.Авен. Да, сегодня мы считаем, что это нам невыгодно. Будет выгодно, сделаем. Все остальные вопросы — к государству.

К.Собчак. Но это неправильно.

К.Серебренников. А где ваша социальная ответственность? Ответственность бизнеса?

К.Собчак. В том же сериале «Папины дочки» или где-то еще — неплохо было бы показать, что существуют еще и такие отношения, и это тоже нормально. В нашей культуре — и это ужасно — превалирует шансон, сплошная зэковская эстетика. Вот вам, пожалуйста, не политическая проблема. Ее состояние меня лично возмущает.

А.Кудряшов. «Побег» отечественный и «Побег» западный — совершенно разные художественные произведения. Но я должен каждый день принимать практические решения — на уровне «выгодно» «невыгодно», мы ведь делаем массовое и бесплатное телевидение. Так что для нас действительно важнее всего рейтинги и популярность, это закономерно. А еще — нужно сохранить формат, потому что если мы размываем его или не делаем какие-то вдохновляющие, цепляющие зрителя вещи, то рекламодатель уходит или удешевляет стоимость контракта. Но если мы говорим конкретно про канал СТС, то его функционирование в целом успешно.

Кто рекламодатели? Вот ключевой вопрос. Три четверти — это компании, занимающиеся производством и продажей товаров народного потребления. Им нужен зритель от восемнадцати до сорока девяти лет — на эту возрастную категорию приходится примерно 85 процентов всех рекламных расходов. Вот кто им нужен — потребители их товаров.

П.Авен. И вы не совсем понимаете, что мы это делаем успешнее многих. Собираем сегодня при не самых больших рейтингах более 20 процентов рынка.

А.Кудряшов. Имеем высокую рентабельность.

К.Собчак. Ну, а зачем вам тогда этот наш разговор?

П.Авен. Потому что мы хотим собирать больше. И двигаться дальше. Это первое. Второе — существуют механизмы, благодаря которым мы могли бы заместить свои доходы от рекламы на более социально полезные деньги — от государства. Если бы оно оплатило наши потери — долю в рейтингах, — потому что мы показываем сюжеты про терпимость к сексуальным меньшинствам, это, возможно, было бы правильно. Так действуют в Америке и во всем мире.

Ю.Сапрыкин. Большинство сериалов или программ про науку, медицину, образование и прочие вещи всюду в мире заказываются государством. Сериал «Безумцы» чуть ли не наполовину оплачивается рекламными компаниями, потому что они предлагают образ и стиль жизни, который им выгоден. У нас, конечно, есть школа, где детей готовят к двум адекватным типам поведения — к тюрьме и к армии. Выгодно ли государству менять это? С учетом того, что тюрьма и армия — абсолютно государственные институты — нет, невыгодно.

Мне кажется, что большинство компаний испытывают острый дефицит кадров. Понятно, что если есть деньги, можно найти мастеров, но для большинства компаний стоимость специалистов, профессиональных кадров очень высокая. А вот пропаганды профессионализма страшно не хватает телевидению. Это можно делать вполне экономически эффективно, разговаривая с компаниями, продвигая те профессии, которые сейчас нужны. В Америке после научных сериалов случился бум поступления в технологические университеты. «Доктор Хаус», мне кажется, для американской Медицинской ассоциации сделал больше, чем все их многолетние усилия и труды.

Д.Дондурей. Вот здесь сегодня прозвучало мнение, что телевидение — это бизнес. Жестко и честно. С другой стороны, весь разговор идет о том, что оно чуть больше, чем бизнес. Касается всей сферы жизни. Но миссия государства как важнейшего игрока на рынке телевидения никогда у нас не обсуждается. Если вы возьмете встречу президента с руководителями трех телеканалов или посмотрите соответствующие оценки премьер-министра, то увидите: они чуть ли не восхищенные, ну, в публичном поле, по крайней мере. Все то, о чем мы здесь говорили как о болезнях, не возникает в гражданском сознании, в пространстве общественных рефлексий. Что такое для государства объемы рекламных поступлений в 3,5 миллиарда долларов? Меньше 0,3 от ВВП, смешные деньги. Государство немножко поддерживает ВГТРК и практически не вкладывается в программирование нации. У нас телевизионная отрасль управленчески загнана к инженерам в Минсвязи. Михаил Сеславинский занимается книжками. Остальное — рынок и политическая барщина. Государство не воспринимает телевидение как нечто большее, чем бизнес или информацию. Или делает вид, что не воспринимает, потому что его устраивает положение вещей. А ведь это кардинальное состояние человеческого капитала, а следовательно, и развития страны. Государство не осознает себя деятельным участником широких контент-процессов. Сравните с английскими, французскими или американскими моделями программирования зрителей — отсюда и все моральные проблемы. Никакой альтернативы пока и быть не может. Авен и Кудряшов иной стратегии не допустят, потому что будут терять деньги, капитализацию.

П.Авен. Насчет движения вниз и вверх — это не совсем так. Я не могу сказать, что все те годы, что мы владеем СТС, а это уже пятнадцать лет, мы интеллектуально, профессионально идем вниз. Это не так, я думаю, что так оценивать неверно. Как, впрочем, и подобная однозначная оценка общества. Это, мне кажется, поверхностный взгляд. Более того, с точки зрения качества телевизионного продукта, мы пошли вверх, потому что у нас сформирована вполне разумная и большая аудитория.

Я согласен с тем, что Василий Эсманов говорил про русский язык, но это касается не только телевидения, а фундаментально упавшего уровня журналистики. Но это естественный процесс распада империи и вообще социальных отношений. В Советском Союзе была искусственная оранжерея, где жили ученые, журналисты, кинорежиссеры, где было Переделкино… Уровень этой оранжереи совершенно не соответствовал уровню развития страны. Наука, которая была в СССР, не соответствовала тогдашнему уровню экономического развития и должна была рухнуть — это было неизбежно. И высокий уровень интеллекта не мог остаться, общество должно было просесть.

К.Серебренников. Я так же не соглашусь с вами, Даниил Борисович, что государство не участвует в телевидении. Оно как раз участвует, потому что воспринимает его как основной пропагандистский ресурс. Кто создает рейтинги вождям? Просто в данном случае мы обсуждаем развлекательное независимое телевидение.

Ю.Сапрыкин. За телевидением государство следит значительно пристальнее, чем за всем остальным, в Кремле его на ежедневных совещаниях обсуждают, ни одной другой сферой культурной жизни так не занимаются. Обсуждают даже конкретные сюжеты. П.Авен. Другое дело, что нет социальных механизмов влияния на телевидение, нет системы грантов, нет поддержки чего-то.

К.Собчак. Власть интересуют именно новости, политическое вещание, но не морально-нравственная составляющая и не воспитательная функция телевидения. В этом проблема. Если мы говорим о том, что гипотетически реально получение грантов от государства, почему не запустить актуальнейшие программы повышения толерантности в обществе? Эта огромная системная проблема, не только политическая.

К.Серебренников. Государство просто обязано быть заказчиком, если оно осознает опасность усилившихся ксенофобских настроений. Это угрожает и целостности страны, и морали общества.

Д.Дондурей. А чем вы объясните, что государство этого десять лет не делает, ежедневно занимаясь политикой?

К.Серебренников. Воланд, помните, сказал: «А что ж у вас тут — чего ни хватишься, того и нет?» Мало проницательных людей, мало профессионалов, которые проанализируют ситуацию и сделают какие-то необходимые выводы, тем более проекты. Как раз мотивационные поведенческие схемы бизнеса мне более понятны. Они естественные, внятные. А дальше могу задать вопросы: «А какова ваша социальная ответственность? Вы не боитесь, что в какой-то момент вам будет страшно и неуютно жить в этой стране? Не боитесь, что придут люди с вилами и будут угрожать вашему идеальному укладу? Почему же вы не думаете об этом сегодня — заранее?»

То, что делает государство, не поддается никаким логическим умозаключениям. Я не понимаю, почему они этого не видят. Вот вышла Манежка, или случился теракт в Домодедово — на следующий день все встали стеной. А почему этого не делали месяц назад, за год до этого? А как вело себя телевидение в момент теракта? Это позорище. Прогнило что-то в Датском королевстве. Мне неизвестно, можем ли мы соединить распавшуюся связь времен. Каждый делает, что он может. Если говорить о телевидении и о той сфере, с которой я общаюсь каждый день, — театром, могу сказать: от уровня публики, приходящей к нам от телевизоров, можно упасть в обморок. Кстати, во времена Шекспира все пьесы прекрасным образом воспринимались народонаселением. Оно приходило в храм и слушало сложнейшие хоры, полифонию…

В.Эсманов. Да, но мы живем в прекраснейшие времена: люди никогда не жили здоровее, дольше, богаче, свободнее.

К.Собчак. С точки зрения физической жизни.

Ю.Сапрыкин. Слушайте, у меня простой прикладной вопрос, Дмитрий Троицкий на него точно знает ответ. Есть передача «Наша Раша», герои которой Равшан и Джамшут. Их регулярное появление в сериале «Наша Раша» для многих людей психотерапевтическим образом сняло очень серьезную проблему: в их жизни появились какие-то непонятные гастарбайтеры, которые не говорят по-русски, привешивают дверь вверх ногами и вообще страшно раздражают. Откуда они взялись? Был грант или…

Д.Троицкий. Интуитивно, социального заказа на это не было.

К.Собчак. Бум ситкомов, программ в стиле «Борат», «Бруно» на иностранных каналах уходит, когда антисемитизм высмеивается примитивно — «это плохо: не любить евреев», теперь это делается тонко, саркастично — например, так: пришел герой в дом к евреям и думает: «Они меня сейчас съедят, мне страшно». Проблему гипертрофируют через высмеивание. Юмор — это пре-краснейшая форма синхронизации с реальностью.

Ю.Сапрыкин. Вы знаете ответ. В любом американском жанровом кино в последние тридцать лет обязательно присутствует хороший негр — положительный герой второго плана. Там ведь явно не было соответствующего социального заказа, зрители не писали в Госдеп настоятельные письма: «А ну-ка, покажите нам здешних таджиков в прайм-тайм». И в Голливуде тоже не было манифестаций.

К.Собчак. Конечно, общественный заказ был.

П.Авен. Сегодня утром я прилетел из Нью-Йорка, где имел беседу с весьма успешными американцами. Прогресс, который черные осуществили в Америке за последние двадцать пять лет, просто непредставим — в бизнесе, во всех сферах жизни. Много миллиардеров… Но это был голос истории. Она этого хотела, и поэтому появились новые отношения.

К.Серебренников. По-моему, у нас голос истории заключается в том чтобы не было Манежки. А она все время появляется и появляется.

П.Авен. На самом деле телевидение могло бы сыграть фундаментальную роль в борьбе с ксенофобией. Вот если бы выделили минимальные деньги на реализацию социальных целей на «Первом», «России», на нормальное кино, многое было бы совсем по-другому. Это правда.

К.Серебренников. Если в Америке черные отличаются от белых, то у нас белые от белых только выражением лица и отличаются. У нас эта проблема стоит гораздо острее, но про нее никто не говорит. Отсюда все эти истории с ненавистью к предпринимателям, потому что это человек с другим выражением лица. Он чудовище для большинства не потому что плохой, а потому что другой.

Не успеваем подвозить игрушки

Д.Дондурей. Вот у всеобщего телекумира Леонида Парфенова огромное количество передач, связанных с реконструкцией и защитой советского сознания, советской ментальности. И это огромная работа, которая ведется два десятилетия. Она очень успешна. А я бы посоветовал каналу СТС сделать героем, особенно в преддверии 2018 года, футбольного фаната. Это один из главных будущих персонажей. И серьезно начать этим заниматься. Он ведь не хуже миролюбивого таджика, поверьте. Это ведь совсем непростой социально-культурный тип. Он обладает большим психологическим ресурсом, внутренней скрытой энергией. Не меньше, чем некогда Штирлиц или герой Баталова из «Москва слезам не верит». Футбол — важнейшая сфера культуры, кроме того, футбол — это превращенные войны. В нашей стране уважают бойцов.

Ю.Сапрыкин. Фанат сегодня носитель национальной идеи, в том числе очень опасной.

Д.Дондурей. Да, он — солдат, это он будет с миллионерами бороться. И разоружить его, переориентировать, переубедить на подступах к 2018 году — кто ставит такую задачу?

В.Эсманов. Футбольные фанаты в Европе и в Америке всячески высмеиваются.

К.Собчак. Они и у нас могут тоже высмеиваться.

Д.Дондурей. Зритель всегда будет интересоваться тем, что вы ему будете продавать. Если будете это делать успешно, то опередите время и предугадаете новую ситуацию, как вы предугадали с ситкомами, с «Не родись красивой».

К.Собчак. Вопрос — как показать этого героя? Возьмем тот же сериал «Доктор Хаус». Я фанат этого сериала, но его русскую версию сделали, прямо скажем, плохо. Никто не захочет поступать в медицинский вуз, потому что Пореченков с лицом чуть ли не пьянчуги — на него смотреть невозможно.

"Интерны" (ТНТ)

Ю.Сапрыкин. Ну, «Доктор Хаус» — это тоже, безусловно, неправда.

К.Серебренников. Но выглядит, как правда. Та больница, что показана в «Докторе Хаусе», похожа на американскую. Или возьмите ту тюрьму, которая показывается в сериале «Побег» по Первому каналу? Посмотрите, как они представляют нашу милицию: какое-нибудь это имеет отношение к реальной милиции, хоть какое-то?

Ю.Сапрыкин. Еще один практический момент, относящийся к братскому каналу. Так получилось, что всем нам известный Саша Дулерайн показывал мне несколько серий «Реальных пацанов» перед тем, как они вышли в эфир. Я посмотрел, пришел в ужас. Сериал как бы про гопников, а у главного героя на лбу десять классов написано. Герои совсем не похожи на гопников, очень ненатурально разыгрывают какую-то странную комедию. Какие-то картонные, неестественные персонажи, не из жизни.

Д.Троицкий. Тебе не нравится, но это очень рейтинговый продукт.

Ю.Сапрыкин. «Ты, — говорит мне Дулерайн, — ничего не понимаешь в телевидении, герои и должны быть непохожие».

В.Эсманов. Гопники должны себя не узнавать?

Ю.Сапрыкин. Абсолютно. Они обязательно должны быть немножко такие радужные и розовые. Тогда их будут смотреть. И, судя по рейтингу, оказалось, что он прав. И что мы с этим будем делать?

К.Собчак. Это замечательный продукт.

Ю.Сапрыкин. Если ты показываешь продукт, где герои — из жизни, вкусы и ожидания людей еще ниже, чем у героев. Если вывести на экран реальных гопников, то я не представляю, кто это будет смотреть.

Д.Дондурей. Мне кажется, что в нашей дискуссии были высказаны продуктивные идеи. Впервые, наверное, прозвучало предложение поговорить с государством о его зоне ответственности, о финансировании поворота в другую сторону. Мне кажется, довольно важные вещи прозвучали и по поводу профессионализма, и относительно предугадывания новых тем и героев. Мы не говорили здесь о разных самостоятельных сегментах аудитории, хотя я на это надеялся. Но зато детально, под микроскопом посмотрели на вкусы любимых сорокашестилетних женщин, относясь к ним, как к метафорическому сообществу. Это было важно — предугадать, представить будущие тренды, потому что в России есть такая особенность — здесь все быстро надоедает. Граждане представляют собой…

К.Серебренников. …детское общество и инфантильное сознание.

Д.Дондурей. Я согласен. Здесь быстро бросают прежние игрушки, чтобы перейти к новым. Мы не успеваем зрителям подвозить новые игрушки. Поэтому тут всегда актуальна задача — быть дальновиднее, для того чтобы представлять себе новые типологии — образы, формы доставки, методы работы, симуляции, наконец.

К.Серебренников. Либо надо воспитывать детей, чтобы они были чуть умнее нас. Слава Богу, мы хотя бы эту тему сегодня не затрагивали.

Д.Дондурей. Потому что воспитывать умных людей — это опасная работа, а для быстрой и прямой выгоды коммерчески неэффективная. Воспитывать, как вы выразились, сложного человека в России — дело непростое. Но, тем не менее, я уверен, дискуссия была полезная.

¹ Эрнст  К. «Афиша», 2010, № 228, декабрь.