Круглый стол «ИК». Бояться не надо

В организованной редакцией дискуссии о разнообразных, во многом еще не осознанных, часто не очевидных проблемах влияния Интернета на разные стороны нашей жизни приняли участие писатель и критик Евгений Майзель, главный редактор интернет-проекта «Полит.ру» Андрей Левкин, исполнительный директор Ассоциации интернет-издателей Владимир Харитонов, а также специалисты журнала «Искусство кино» — киновед и переводчик Инна Кушнарева и социолог культуры, главный редактор «ИК» Даниил Дондурей.

Евгений Майзель. Начну с того, что существует как минимум два интернета. Есть интернет как информационный ресурс — та коммуникация, которая происходит внутри него самого, но посредством которой изменяется и внесетевая действительность. И есть интернет как организационно-мобилизационый ресурс. Последний имеет отношение к недавним протестным акциям: многие считают, что именно социальные сети в значительной степени повлияли на решение людей выйти на улицы.

Имеет смысл, мне кажется, прежде всего обсудить значение интернета в качестве СМИ — как особого источника информации.

Андрей Левкин. Истории падения Советского Союза — долгие. В том или ином материальном виде их хранят библиотеки, журналы, документы архивов, киноленты… Потом наступает 1991 год, и оказывается, что все эти истории неадекватны, все нуждаются в новой интерпретации. Ведь все изменилось, падают основные институты, системы, нет финансирования. Эту глобальную трансформацию надо как-то разруливать. Циклопическая по масштабу и труду работа. Но тут появляется интернет… И все начинают думать, что ничего переделывать и перестраивать не надо: у нас теперь есть онлайн. Все теперь получится. Открылось множество гуманитарных проектов. Люди искренне поверили, что компьютеры и серверы — вечные, что все это не стоит ни копейки и можно теперь практически с чистого листа наращивать новую Россию…

Таким образом, первая половина 90-х — полный бардак, а вот в середине — начинаем строить новый контент. Все как будто идет хорошо. Появляются новая система отношений, другое мировоззрение, способ подачи информации. Потом накатывает волна юзеров. У тех, кто работал в этих проектах, существовала иллюзия, что они как-то обучатся, поймут, что сделано и следует делать в этой стихии… Но юзеры почему-то обучаться не захотели. Вот почему мы не можем говорить о том, что сейчас существует какое бы то ни было единое онлайн-пространство. Их много, и они совершенно разные. Есть более или менее реальные проекты, академические. Есть — массовые. Обратите внимание, это в 90-е годы мы все еще ходили по разного рода ссылкам, выясняли, что где есть на Западе, что стоит посмотреть. Сейчас этот поиск ведут уже меньше одного процента пользователей.

Инна Кушнарева. Каждый ходит по своим ссылкам, по собственным дорогам, распространяемым в своей группе.

А.Левкин. Да, каждый из нас находится в своей группе. Вся эта глобальность, свобода если и существует, то не нужна массовому пользователю. На самом деле мы говорим не об этих двух свойствах, зонах, измерениях интернета, которые обозначил Евгений Майзель, а о некоей серой среде, которая болтается между ними. И здесь, по-моему, совершенно безразлично, на каком основании это говорить, на каком предмете — интернет ли это, газета или телевизор. Тип медиа тут не важен. Исключительно — состояние умов в этой серой зоне.

Е.Майзель. Тем не менее есть убеждение, что в России очень ощутим, скажем, уровень цензуры сетевых СМИ, бумажных, телевизионных, радийных.

А.Левкин. Я не понимаю, что значит «цензура». Если вы делаете какой-то проект, то никто со стороны не поймет, что вы на самом деле делаете. Какая цензура тут возможна? Если мне суют какую-нибудь ахинею, которая, может, замечательна, но не годится для моего проекта, я это прямо скажу. Автор, конечно, может устроить истерику и кричать о цензуре, хотя, на мой взгляд, никакой цензуры тут нет.

Е.Майзель. Существует такой феномен: люди, даже далекие от Интернета и не особо в нем разбирающиеся, лезут за какой-то информацией именно туда, потому что знают, что что-то, им нужное, по телевизору не увидят. Такое тоже есть, нельзя это отрицать.

Вы полагаете, что поскольку нельзя говорить о едином информационном пространстве интернета, то сложно представлять его как специфический информационный источник?

А.Левкин. Я могу говорить лишь о нашем источнике (сайт polit.ru) — более или менее понимаю, зачем ходят к нам.

Владимир Харитонов. Есть интернет как единая технологическая среда, а информационная к ней прилагается.

Е.Майзель. Но особенности технологии влияют на информационную среду. Есть какие-то зазоры, которые могут иметь отношение к информационной составляющей.

Даниил Дондурей. А почему вы сразу к цензуре перешли?

А.Левкин. Это самая простая форма целеполагания.

Д.Дондурей. Политическая цензура — это лишь одна из технологий целеполагания и содержательного контроля. Я это много раз говорил в связи с телевидением. Большинство этого не понимает. Всем кажется, что цензура — это «появится ли Навальный в ящике» и «что будут там говорить Каспаров или Шевченко».

А.Левкин. Это нормальный романтизм нормального человека. Он искренне верит в то, что если кто-то что-нибудь скажет, именно это и важно.

Д.Дондурей. Конечно, важно, кто что скажет и в связи с чем. Но с точки зрения смыслового программирования страны сюжеты телесериалов более важны, чем то, появится ли Немцов в прямом эфире программы «Время» или нет. Потому что идет колоссальная мировоззренческая обработка населения — через саму верстку новостей, как, впрочем, и через многие другие технологии.

А.Левкин. Абсолютно согласен.

Д.Дондурей. Дело, видимо, не в цензуре самой по себе, а в изменении очень важных цивилизационных, перерабатывающих и усваивающих контент процессов. Именно их мы плохо рефлексируем в связи с действующими и меняющимися формами общения. Вдруг, например, стало понятно, что функции приобретения позитивного опыта и социализации молодые люди усваивают сегодня в ресторанах. Это произошло в последние десять лет. Вместо того чтобы смотреть фильмы Попогребского или Хомерики, нужно очень часто ходить с подружкой в кафе или ресторан. Есть и говорить. Без какого-либо посредничества художников. Это не освоено, не понято. Идут мощнейшие поведенческие, ценностные, психологические, культурные сдвиги. Мы хотели именно про это поговорить.

А.Левкин. Самая главная перемена совпала с тем моментом, когда все ушли из ЖЖ в Facebook. Изменение состоит в том, что упал объем письменной речи, мы перешли на устную. Языком социального общения стала исключительно записанная, но именно устная речь. Как теперь вернуться к письменной, которая предполагает совершенно другую схему и тип сознания, я не вижу.

Д.Дондурей. Можно сказать, что это разные материки культуры?

В.Харитонов. Да, конечно. Здесь важнее история с электронной почтой. Меняется сам характер коммуникаций. Отказ от письма — когда есть бумага, ручка, когда я пишу каждый день что-то своей бабушке и она мне что-то отвечает, — это определенный режим жизни, общения: социального, внутрисемейного и т.п. Когда этот тип коммуникации исчезает, уже реально исчез, письма закончились, то снова письма начинают появляться только в качестве эдакого прикола.

Д.Дондурей. Вы это фиксируете, а какие-то последствия видите?

А.Левкин. Для меня электронная почта — это письменная речь. Под устной же я имею в виду то, что идет в соцсетях в качестве реакции. Нечто вроде чата. Проблема в том, что большинство людей не обладают необходимыми навыками, они не знают, как себя вести в пространстве, не успевает репродуцироваться. Они не способны производить реальные идеи хотя бы два раза в день. Если выступают чаще, то просто гонят чушь, перепосты. Причем находятся в эйфории от этого факта.

Е.Майзель. Это иллюзия полноценного культурного существования.

Д.Дондурей. А можно ли сказать, что такое поведение, желания, навыки — это свидетельства появления новых культурных моделей?

А.Левкин. Это не новая культурная модель, потому что такова схема осознания себя любой пятилетней девочки: «Мама, посмотри, как я танцую», где в качестве мамы выступают все остальные люди. Когда-то, лет сто назад, были ужасно важными профсоюзы печатников в Германии. Эти люди несли прогресс, они были уверены, что все производится именно их трудами, а вовсе не работой тех, кого они, собственно, печатают.

В.Харитонов. Интернет просто облегчил простые социальные функции: рассказать анекдот, обменяться какой-то информацией, познакомиться.

А.Левкин. Но функцию этих рефлексов он тоже изменил.

В.Харитонов. Ускорил.

Е.Майзель. В эту пятилетнюю девочку превратилось огромное количество взрослых людей.

А.Левкин. «Девочка» теперь живет внутри многих из нас.

В.Харитонов. Дети в нас и не умирают, в общем-то, никогда. Интернет просто их из нас вытаскивает. В этом смысле, конечно, как технология он накладывает свой отпечаток на коммуникацию. Это совершенно естественно.

Д.Дондурей. А вот анонимность, на ваш взгляд, появляется, исчезает, трансформируется?

В.Харитонов. Анонимность — это вообще отдельный разговор.

И.Кушнарева. В Wired было интервью Марка Андриссена, человека, который много чего придумал — в частности, в 1992 году первый графический интернет-браузер Mosaic. Он высказал интересную мысль: тогда в Mosaic можно было встроить социальный компонент, технология для этого уже была, но в тот момент это не было нужно, потому что тогда интернет был завязан на анонимность.

А.Левкин. Интернет тогда вообще предназначался для науки. Это своего рода тема «розового неба». Им пользуются школьницы в младших классах или дошкольники, они могут с ним работать. Но это по технологиям, по схеме чрезвычайно сложная вещь. Тут тоже действуют две культуры. Самое смешное, что те люди, которые разрабатывают нетбуки, в общем, принадлежат ко второй культуре.

Д.Дондурей. А можете в связи с интернетом прокомментировать тему двух культур?

А.Левкин. Одни и те же люди проектируют, программируют, строят нетбуки, которыми запросто может пользоваться человек пяти-шести лет и радостно фотографировать с их помощью котиков.

Д.Дондурей. Таким образом, культуры существуют как бы одна на другой?

А.Левкин. Непонятно как, но, с одной стороны, есть технологически сложные нетбуки, а с другой — маленькие девочки, которые ими пользуются.

В.Харитонов. Они, конечно, как-то пересекаются. Тут возникает феномен гика. Он же сам в этом живет, порождает эту культуру.

А.Левкин. Отслаивается, отражается…

И.Кушнарева. Гики очень обижаются на девочек с розовыми нетбуками, очень их не любят.

Д.Дондурей. А можно сказать, что в связи с этим поменялась какая-то координация старых моделей поведения? Вот, к примеру, граждане перестали читать. Как происходят подобного рода трансформации?

А.Левкин. Это все-таки зависит от среды. В одних группах люди более или менее отдельно стоят, меняются гораздо меньше, чем там, где активно находятся в социуме.

Д.Дондурей. Это связано с индивидуальным IQ?

А.Левкин. Нет. Это связано с нормативами культуры. Скажем, я привык жить в состоянии, где privacy — это абсолютно естественная вещь, и никому не придет в голову поинтересоваться, что у меня происходит.

Д.Дондурей. В России privacy нарушается каждую секунду. Здесь даже разрешено залезать в постель…

А.Левкин. Я в конце концов к этому приучился и понимаю, что всегда нужно иметь какую-то куклу, которую можно выставить — как своего представителя — в разных социальных отношениях.

Е.Майзель. В России нет такого понимания: не нарушая чужое право на privacy, ты защищаешь свое. Тут все наоборот: утверждение своего privacy есть агрессия и нападки на границы чужого. Так воспринимается.

А.Левкин. Здесь «другой» — это «чужой». Откуда и агрессия начинается.

Д.Дондурей. Социологи фиксируют несколько особенностей, которые появились в последние десять лет. Полное отсутствие социальной солидарности. Изредка она возникает в маленьких группах, связанных какими-то целями — защитить, например, Чулпан Хаматову, собрать вещи для погорельцев. Отсутствует даже бытовая солидарность. Когда выходишь из вагона метро, те, кто входит, не вступают друг с другом в кооперацию, не дают тебе возможности спокойно покинуть поезд, они входят сразу, не дожидаясь, ты для них — пустое место, мертвяк.

Е.Майзель. Я долгое время считал, что это особенность московского метро…

Д.Дондурей. Бытовая подсознательная кооперация у нас истлевает, не говоря уже о других видах сотрудничества.

В.Харитонов. А она была?

Д.Дондурей. В советское время — да. Внутренняя психологическая коммуналка — когда разрешали войти-выйти и при этом, если это не касалось идеологии, не сбивали с ног.

Е.Майзель. Дает ли сейчас интернет возможность объединения людей по каким-то социальным интересам? Или, может, это тоже преувеличено?

Д.Дондурей. В доме, где я живу, огромные усилия уходят на борьбу с местными властями. Соседи знают, что благодаря нашим действиям умножается капитализация их квартир, но сами не хотят тратить собственные время и деньги, даже просто вступать с нами в какую-то деятельную коммуникацию. Это как-то связано с философией интернета или с сетями?

А.Левкин. Не связано. Вы же сами все объяснили. Люди будут кооперироваться с удовольствием, если будут более или менее длительное время понимать все правила игры, то, как все устроено. А поскольку этих правил нет, все непрозрачно, они не понимают, что произойдет на следующем этапе, и боятся ухудшения своей жизни.

В.Харитонов. Им просто не видно: если я это сделаю, будет ли какой-то результат?

Д.Дондурей. Несколько лет назад было проведено очень интересное социологическое исследование. Оказалось, что 50 процентов наших соотечественников вообще не планируют будущее, 48 процентов — с горизонтом чуть больше года, и только два из каждых ста граждан программируют будущее.

Я был ошарашен таким результатом.

А.Левкин. Потому что Россия — страна непредсказуемая.

Д.Дондурей. Но народ-то знает, что коммунизм не наступил.

А.Левкин. Так это хотя бы рамка: двадцать лет мы больше ничего говорить не будем. Все спокойны, обустраивают свои дачные участки. А сейчас — то одно, то другое…

Насчет кооперации, кстати, все-таки не все так ужасно. Я вот обратил внимание, что лет пять назад дверь в метро на входе не придерживали, а сейчас придерживают. Значит, уже есть родители, которые так детей воспитывают.

Д.Дондурей. Я вам на это сразу гипотезу выскажу: когда дверь придерживают, то боятся за свой физиологический ущерб, а вот социально-психологический и символический — не так существенны. Чистый пиджачок важнее, чем синяк под глазом.

В.Харитонов. Честно говоря, представить себе пять лет назад сбор вещей для погорельцев я не могу. Два года назад это уже был шаг.

И.Кушнарева. Я бы сказала, что интернет не создает склонности к какому-то долговременному планированию, потому что у тебя есть эта лента — ЖЖ, Facebook или Twitter, — которая прокручивается каждый день, и ты знаешь, что она будет каждый день обновляться. И не надо задумываться о том, что будет через два года.

Е.Майзель. Она каждый день новая и сама по себе бесконечна.

Д.Дондурей. А можно ли сказать, что это какой-то вариант средневекового сознания — идея бесконечной вселенной, нет начал, концов, готовишься к смерти, к встрече с богом... Ты — песчинка в гигантской вселенной.

В.Харитонов. С интернетом может быть другой поворот, более прагматичный. У Гибсона была правильная фраза: «Улица сама находит применение вещам». Поэтому дело не в том, что интернет делает, а в том, что мы там находим, чтобы это использовать. Например, так называемые «твиттер-революции». Twitter в принципе не приспособлен для объединения, там нет таких инструментов. Там есть чат, лента, обновления. Однако оказалось, что это удобное подручное средство, чтобы организоваться и устроить некое политическое действие. Или Blackberry во время английских беспорядков. Единственная функция — массовая рассылка по контакт-листу.

Е.Майзель. Но насколько эта функция действительно оказалась важной, или она все же преувеличена?

В.Харитонов. Оказалась полезной.

Е.Майзель. Если сейчас восстановить какие-то события — на Болотной, в Египте и т.д., если бы не было Twitter, Facebook, какие медиа бы их заменили?

В.Харитонов. Sms-рассылки…

А.Левкин. Раньше ведь тоже были коммуникационные революции. Листовки расклеивали.

В.Харитонов. В этом смысле интернет просто оказался удобнее. Винтовка тоже не виновата — она удобна: годится, чтобы убить человека. Или поохотиться.

Е.Майзель. Есть люди, которые с удовольствием поставят двести лайков, но никогда в жизни не выйдут на улицу. Но и двести лайков могут оказаться в чем-то важнее выхода на улицу. У многих людей слабый гражданский, «революционный» потенциал — для них существует безлимитный интернет, выделенная связь, здесь им предоставлена возможность революционного применения. Они оказываются вовлечены в любые события, сидя дома.

Д.Дондурей. Работает своего рода компенсаторный механизм.

А.Левкин. Интернет дает примерно на два порядка более интересный и серьезный уровень письма. Кучу вещей люди никогда не могли бы увидеть, если бы они не могли залезать через сеть в любые музеи, театры, куда угодно. Коммуникации, мейлы… Интернет реально и многомерно воздействует на культуру и на быт.

А.Левкин. Информации полно, а оказывается, она совершенно не важна, потому что если у вас сам принцип принятия решений непрозрачен, то вы быстро упретесь в стенку.

Д.Дондурей. Вы говорите о стенке собственных ограничений.

А.Левкин. Пойдите узнайте у Путина, почему он принял такое решение и почему происходит то-то, а не другое.

В.Харитонов. Есть несколько информационных медийных зон. Некая условная власть — в Кремле или в другом месте, — которая в своих интересах выстраивает картину мира. В ней она и живет. Это не обязательно телевидение, радио, ежедневные газеты. Есть какая-то другая среда вокруг власти, разные каналы проникновения информации в ту и в другую сторону. Современное пространство оказалось очень разрозненным. Особенно когда интернет стал действительно массовым явлением. Я вспомнил феномен возбуждения интереса к «Одноклассникам», когда буквально за месяц новогодних праздников их стало 11 миллионов, сейчас их 34—36 миллионов. Оказалось, что по преимуществу — если статистически считать — сайт был нужен людям, чтобы поставить лайк на фото одноклассника.

Есть социологическая наука, которая пытается выяснить, как устроена социальная сеть. Не Facebook, а реальные социальные сети в реальном обществе. Мы живем в очень разных мирах, между ними есть какие-то пересечения, суперкоммуникаторы. Их все знают, на них ориентируются. Это не обязательно политические деятели, может, даже какие-то случайные люди, которые оказываются шлюзами. Термин «социальные сети», в общем-то, дурацкий, потому что это не то же самое, что происходит в обществе. Через какое-то время ты понимаешь: одни сети — в Twitter, другие — в Facebook, третьи — в ЖЖ. Они не очень сильно друг с другом пересекаются. Что странно. Может, это объясняется способностью писать. Скажем, ЖЖ склонен к тому, чтобы вдумчиво что-то обсуждать. Facebook вроде не очень, но в последнее время я наблюдаю, что там тоже народ стал много писать.

И.Кушнарева. Теперь пользователи стремятся воспроизвести ЖЖ и в Facebook.

В.Харитонов. Когда я стал писать в Twitter, скорость прироста среды там оказалась на порядок больше, чем в ЖЖ.

Д.Дондурей. Может быть, такая сегментация, разные варианты расчленения на группы — это какая-то новая форма приватности, расширения индивидуального мира? С одними я — такой, с другими — другой.

А.Левкин. Многие не представляют, что есть разные приватности.

Е.Майзель. Интернет позволяет лучше увидеть эти круги, пересечения, несовпадения, слепые зоны.

А.Левкин. Who cares? Кого это интересует, мы все участники.

Е.Майзель. Интересует того, кто вдруг заметил, что говорит от лица общества, какой-то ячейки, возможно, даже не подозревая об этом.

И.Кушнарева. В связи с активизмом последнего времени была иллюзия этого единого «мы», которого не было очень давно.

Е.Майзель. Тут мы переходим к теме фильтров: медийные средства — Facebook или Google, поисковики, наши почтовые сервисы — подсовывают нам те ссылки, которыми мы, по их мнению, будем интересоваться. То, что мы уже знаем, нам подсовывают еще раз. И наоборот — мы практически лишаемся шанса увидеть что-то, к чему никогда раньше не проявляли интерес.

И.Кушнарева. Unknown unknowns, «неизвестные неизвестные», как говорил американский министр обороны Доналд Рамсфелд. Насколько этот феномен является выдуманным?

Е.Майзель. Уже сейчас эти фильтры ощутимы. Я замечаю, что, хотя мы пользуемся одними и теми же страничками, информация, представленная на них, различна.

В.Харитонов. Приложения для iPad. Есть Zite, а есть Flipboard. Кажется, что они работают очень похоже. В Flipboard ты закачиваешь какие-то rss, обозначаешь, что ты будешь читать: Twitter, еще что-то, ленты. Zite поступает по-другому. Он что-то тебе предлагает, ты можешь выбрать тему, но при этом подсовывает каждый раз что-нибудь другое и смотрит на твою реакцию. Zite читать значительно интереснее. Я не знаю, что произойдет, если об этом не узнаю.

Е.Майзель. Но если вы несколько раз откажетесь от какой-то темы, она уже в следующий раз не появится.

В.Харитонов. Через некоторое время она уйдет. Я не знаю до конца этих алгоритмов, не знаю, как они работают.

Е.Майзель. Ограничения все равно есть. Вы, скажем, не можете три раза не поинтересоваться темой. В третий раз вы уже подумаете, что, пожалуй, лучше щелкнуть, потому что больше вы об этом не узнаете.

В.Харитонов. Люди, которые работают с информацией, нуждаются в фильтрах. Это не обязательно медийщики и журналисты. Информации слишком много. Заходишь в Facebook, и хочется как-то всех порезать, потому что половину читать не нужно, не интересно…

И.Кушнарева. Можно и порезать, никто не заметит.

В.Харитонов. Да. Время от времени решаешься на какой-нибудь «френдоцид», потому что сил же нет. Поэтому когда в ленте пишут: «ребята, прекратите писать об этом», мне смешно. Ну не читайте. Или порежь кого-нибудь, все в твоих руках.

А.Левкин. Я никогда по ссылкам не пойду. Понимаю, что у любой аудитории существует какая-то своя система таких ссылок, взаимных связей. В результате это образует вполне внятное мировоззрение, отношение ко всему. Самый простой пример — Pussy Riot. Все уверены, что это они, панк-

молебен…

Е.Майзель. А это просто ролик в интернете.

А.Левкин. Его, может быть, и не было, но все знают, что он был.

Д.Дондурей. Это нечто фантомное?

А.Левкин. А что является реальностью? Она всегда оставляет ощущение фантома и его воспроизводства.

Е.Майзель. Интернет здесь выступает мощным агрегатором слуха, подчас изначально неверного, который очень быстро набирает мощь.

И.Кушнарева. Это и называется «трансцендентальная иллюзия». То, о чем ты говорил: человек сделает двести перепостов какого-то активистского поста, а сам при этом не пойдет на демонстрацию. Но противной стороне будет казаться, что на демонстрацию придет миллион человек. Это иллюзия, но поддерживающая реальность.

В.Харитонов. Некоторые иллюзии вполне успешно становятся более значимыми, чем действительность.

А.Левкин. С другой стороны, почти полностью провалился весь рынок черного пиара, который был активен в 90-е, его стало слишком много.

В.Харитонов. Но ведь и моральная реакция меняется. Слишком много было чемоданов с компроматом…

И.Кушнарева. Это произошло еще с Wikileaks, а сейчас уже все об этом забыли.

В.Харитонов. Мы все живем внутри пиратской среды, совершенно не отражая моральность или аморальность. Правообладатели начинают говорить, как это ужасно, надо пропагандировать уважение к чужому, объяснять, воспитывать детей.

Д.Дондурей. Пиратство ведь растет не только из каких-то моральных отношений. Должна существовать экономика, нужно возвращать деньги.

В.Харитонов. Я недавно был на тусовке правообладателей, которые занимаются стримингом, они жалуются: «мы тратимся, а кто будет это все возвращать?» А чего же вы тогда сюда пришли? Вы не знали, куда вы приходите, в какую экономику, в какую среду?

Е.Майзель. Это, скорее, повлияет на то, что очень сложные производства будут падать.

В.Харитонов. Та же музыкальная индустрия. Она естественным образом практически закончилась. У нее не было иного пути.

Д.Дондурей. Вы говорите страшные вещи. Музыкальная, потом придет время киноиндустрии, а она безумно дорогая. И кто же тогда будет тратить сотни миллионов долларов на производство…

Е.Майзель. Проще снять фильм «Пыль», он дешевый.

В.Харитонов. Но удешевляются и технологии. То, что пятнадцать лет назад стоило сто миллионов, сейчас стоит десять тысяч, а потом обойдется в тысячу.

Д.Дондурей. Мы переходим, грубо говоря, в мир дешевок.

В.Харитонов. Да. Просто само устройство распространения контента так устроено, что другой возможности нет, мы ничего не сможем сделать.

А.Левкин. Увеличивается скорость смены типов продуктов, интересов, форммышления. Блокбастеры, неблокбастеры — всё ускоряется. Не надо заморачиваться, скоро все будет меняться не за двадцать лет, а за три месяца.

Д.Дондурей. Смогут ли люди справляться с такими объемами предлагаемой информации, продуктов, вариантов пользования? Они ведь, в сущности, такие же глупые, как и триста лет назад, такие же крепостные. Очень немногие — свободные и умные.

И.Кушнарева. Собственно деньги стали рассматриваться как некий медиатор между людьми и контентом. То есть ты показываешь, что действительно заинтересован в том или ином контенте. Можешь скачать бесплатно, но когда ты платишь за него, это указывает на то, что ты действительно этот контент будешь смотреть, читать, слушать. Вступаешь в реальные отношения с этим контентом.

В.Харитонов. Вот, например, отличный проект «Круги» на Google+. Гребенщиков выкладывает свой альбом. Я никогда не покупал Гребенщикова на «Кругах», но мне хочется быть правильным и заплатить просто за то, что он есть. Они там предлагают внести любую сумму.

Д.Дондурей. Исчезновение каких-то переходов из эмпирической реальности в виртуальную, семиотическую. Вы сказали, что это определение сегодня почти невозможно, его нет. Но как гигантское увеличение «виртуалки» — в статусном смысле и в любом другом — влияет на социальное поведение, на самые простые его проявления — к примеру, на обыденные практики?

Е.Майзель. Если говорить о взрослых людях, а интернет в значительной степени вошел в нашу жизнь, когда мы уже были взрослыми, то на физическом и соматическом уровнях это, наверное, сложно отследить. Но в контексте детской психологии об этом сейчас пишут много книг. Скажем, высокая компьютеризация образования, обучение через Интернет и за счет меньшего общения в оффлайне с самых ранних лет несет опасность — так, во всяяком случае, полагают некоторые медики. Возможно, это несколько преувеличенное опасение, не знаю. В реальности, когда мы здороваемся, жмем руки, возникают тактильные ощущения, то же самое происходит, когда мы листаем книгу, и т.п. Так вот, разные исследования — не могу оценить, в какой степени им можно доверять — показывают, что у детей сильно виртуализированных, через игры или обучение, в меньшей степени развита лобная доля, в большей степени — височные.

В.Харитонов. И что это значит?

Е.Майзель. Согласно авторам, у людей, с детства компьютеризированных, в меньшей степени развита способность к эмпатии.

В.Харитонов. Сформирована большая рациональность?

Е.Майзель. Нет. Если, скажем, ребенка трех лет спросить, что будет чувствовать его подружка, если он не придет к ней на день рождения, он задумается. В пять он уже, наверное, скажет, что расстроится. Подросток тоже сразу сообразит, что это будет ей неприятно, но он не будет об этом долго думать. Если довести эту ситуацию до предела, то, скажем, если он геймер, ему трудно понять, что она обидится. То же происходит с лихачеством на дорогах.

В.Харитонов. Я в подростковом возрасте был поклонником «Звездных войн». Показываю своему ребенку — он не воспринимает. По возрасту вроде бы должен понимать. Потом осознаю, что темп, в котором рассказывается

история в «Звездных войнах», для него слишком медленный, ему скучно.

После этого читаю статью в Wired, где дядьки моего возраста делятся тем

же переживанием: их дети не могут это смотреть, для них это слишком медленно.

Д.Дондурей. Иная скорость обработки информации.

А.Левкин. У меня сын с пяти лет за компьютером, и что-то я не заметил особых девиаций.

Е.Майзель. Ну, мы не медики. Но если им верить, то снижается способность чувствовать другого человека.

И.Кушнарева. Это, скорее, некое стирание границ между реальностью и виртуальностью, когда просто не отдаешь себе отчет в том, что происходит в игре, а что вне ее.

А.Левкин. Если человек это не различает, то у него с IQ, с мозгами не очень хорошо. О ком именно в этих обстоятельствах мы говорим? Какие качества должны быть у этого персонажа?

Д.Дондурей. Мы только пытаемся почувствовать этот мир, высветить его в разных местах. Понять, что на самом деле происходит.

Е.Майзель. Забор потрогать.

Д.Дондурей. Почему, к примеру, почти не снимаются фильмы на эти темы, в кино мы совершенно не видим отражения и анализа принципиально иных картин мира, другой философии, примет новой цивилизации? этого нет.

И.Кушнарева. Картина «Социальная сеть» — скорее о бизнес-модели.

Е.Майзель. Происходящее в интернете не зрелищно.

Д.Дондурей. Какие-то галлюцинации, драмы иного считывания жизни, сложные способы коммуникации, рефлексии — ничего подобного нет. Как будто это табуированное поле.

В.Харитонов. Зато очень много фильмов про последствия, результаты. Например, «Черное зеркало». Сам Интернет нельзя показать, его не видно.

А.Левкин. Это все равно что снимать фильмы о поэтах — как Пушкин сочиняет стихи.

Д.Дондурей. Про поэтов снимаются — всем известно, что они сумасшедшие.

В.Харитонов. Теория большого взрыва — тоже о сумасшедших. Те же гики, нерды как персонажи, причем их довольно много. Эта тема есть и в обычном кино, не имеющем отношения к Интернету, там постоянно появляются гики.

Е.Майзель. Раньше модным персонажем был профессор — сейчас гик.

Д.Дондурей. А про поведенческие следствия вы думали? Они же будут как-то влиять на традиционные формы взаимодействия людей?

А.Левкин. Расширяют сферу человеческих отношений, потому что все средства коммуникаций — ICQ, мейл, sms и другие — предполагают совершенно разные типы общения с одним и тем же человеком. Это помогает нам выходить из каких-то неприятных ситуаций. Всегда можно послать эсэмэску, которая обнулит неправильный мейл.

В.Харитонов. Кадровые службы сейчас в обязательном порядке смотрят Facebook потенциального работника. Какая тут приватность? Предположим, у тебя есть какая-то маска, но на тебя все равно пристально посмотрят — кто ты, что ты? Ты существуешь не в том, кто ты сейчас, что ты сказал, а также в том, что ты когда-то сказал, что от тебя вообще осталось.

И.Кушнарева. Раньше можно было развести свою работу и собственную частную жизнь, в том числе и в интернете.

В.Харитонов. Действительно, отрастает этакое второе интернет-«я», параллельная личность. Для меня когда-то был сознательный выбор: никогда не быть анонимным. Я — везде я. Никаких масок.

Е.Майзель. Стремление к тому, чтобы наши многоликие присутствия в разных сферах отражали одну — именно единственную — собственную личность.

В.Харитонов. Чтобы они были прозрачны. Мне самому так комфортно.

Е.Майзель. Это интересно для тех людей, которые занимаются разными вещами. Скажем, сочетающих деятельность редактора, писателя и другие функции. Ориентированных на создание неких актуальных жанровых масок. Они не являются трикстерскими, эксцентричными, но отличаются от индивидуального человека самого по себе.

А.Левкин. Это же маски, игра. Но у персонажей должна быть какая-то общая пьеса. Не может быть маски просто в жизни. Она же всегда для чего-то. Единственный плюс Facebook был в том, что там люди начали подписываться настоящими именами и фамилиями.

Е.Майзель. И то там огромное количество людей с виртуальными именами. Мы знаем этих людей, они наши друзья и делают это не из хулиганских побуждений.

А.Левкин. Когда-то они себя, как идиоты, зафиксировали в этом качестве и теперь никуда от этого деться не могут.

Д.Дондурей. Теперь они — жертвы?

А.Левкин. По сути, да.

Е.Майзель. Но это и сознательный выбор тоже.

В.Харитонов. Facebook — это среда коммуникаций со своими инструментами, но без идеологии и посыла, который далеко не всеми был считан.

Е.Майзель. При этом Цукерберг несколько лет назад заявил, что никакой приватности уже не существует в том смысле, в каком ее понимали на протяжении предыдущих веков.

Д.Дондурей. Это общая рамка. Все-таки возникают достаточно сложные новые роли — социальные, личностные, психологические и т.д. Участники этих коммуникаций, видимо, иначе формируются, чем участники до-интернет-коммуникаций? Они люди более тонкой психики, другой культурной программы? Это все-таки движение от глупых к умным, от простых к сложным, от несовременных к современным?

А.Левкин. Компьютер гораздо лучше пишущей машинки, на нем можно гораздо больше сделать. Текст можно отредактировать, пересматривать. И что мы получаем в результате? Не привычку к новым, сложным, интересным текстам, а просто размножившееся количество распечатанного самопала, который в сущности является распечаткой с диктофона. И так, и так можно. Среда предоставляет обе возможности.

В.Харитонов. У нас статистики нет, но я слежу за американской. Все исследователи говорят там о том, что вместе с интернетом, с компьютерами американцы стали больше читать. Суждение о том, что в 50-е годы все много читали, — это миф.

Д.Дондурей. А замеры качества этого чтения есть?

В.Харитонов. Да, стали в огромных количествах читать вообще, в том числе Facebook и прочее.

А.Левкин. Я читал в какой-то чуть ли не чикагской газете, что авторы работают с продажами в электронном виде.

Д.Дондурей. Некоторое или увеличивающееся количество людей стало больше читать? Или речь идет об элитарных группах, которые и раньше много читали?

В.Харитонов. В России в основном только чтение книжек меряют, что тоже не очень верно. Просто те, кто много читал, стали читать еще больше. А если сравнивать со столетней давностью, то понятно, что вырос уровень образования. Бредберианские утопии о книге пока что на реальность не похожи.

Д.Дондурей. Можно ли говорить, что все эти процессы технологического, психологического, смыслового, интеллектуального усложнения дают шанс уменьшить воздействие наших ментальных заморочек, перестать наслаждаться имперским всесилием государства, уменьшить значение жизни по понятиям,

уйти от воровского сознания «зоны», которое существует в России столетиями… Можно ли думать, что возможно продвижение в некое более или менее цивилизованное, открытое миру пространство в связи с новыми интернет-технологиями? Есть ли у нас эти шансы, эти тенденции? В связи с интернетом увеличивается ли число людей, способных к некоему обновлению нашего социума? Я немного по-советски задаю этот вопрос, но… может, вообще ничего и не меняется?

В.Харитонов. Во-первых, все происходит медленно. В частности, рост уровня образования.

Д.Дондурей. Есть международные исследования (опрашивают ежегодно какое-то количество классов в шестидесяти странах мира), согласно которым наши школьники сейчас откатываются с десятых на сороковые места в мире по умению понимать прочитанное, решать сложные математические задачки, интересу к естественнонаучным предметам…

Е.Майзель. Интернет предоставляет огромные возможности для самообразования, это факт. Но никто там тебя не дергает, ты в значительной степени сам все для себя определяешь. Хочешь ли ты заниматься самообразованием или предаваться каким-то охлократическим буйствам — для этого тоже масса возможностей. Можно часами смотреть порнографию и так далее. Я за всем этим не вижу какого-то мощного цивилизационного потенциала. Другое дело, что внедрение технологий в образование, конечно, необходимо.

Д.Дондурей. Я о том, что есть национальные культурные матрицы, ментальные, древние, автоматически воспроизводящиеся, очень сильные. Приведу какие-то примеры. В России не может быть четырех видов власти. Только одна — государя. Любое дело у нас нужно довести до кризиса, и только тогда через мобилизационные технологии удастся разрешать проблемы. Таких культурных механизмов и предписаний — десятки. Кажется, что развитие Интернета, международной кооперации, новых трансграничных типов связи, обязательств, возможностей будет уменьшать этакую «русскость».

В.Харитонов. Интернет, действительно, уменьшает воздействие любого этнического своеобразия, национальности. Он так же действует, как ни странно, на американцев, как и на русских. Нейтрализует все виды специфики. Все это происходит медленно, исподволь, странными путями. Ведь и в путинской России есть куча мобильников, доступ к любым технологиям, и всюду есть интернет.

Д.Дондурей. Это верно, но ценности, практика поведения, модели жизни спокойно уживаются. Люди с мобильниками, давно живущие в сетях, вполне согласны с тем, что глава государства имеет право приказывать судье, руководителю телеканала, владельцу корпорации.

В.Харитонов. Но у них в мобильнике есть возможность прочитать про что-то другое. Я почему-то не уверен, что наше население вообще оцифровывает новую актуальность. Вы задаете вопрос не об Интернете, а о реакции массового сознания на очевидность устройства системы.

Д.Дондурей. Спрашиваю о том, будут ли стереотипы, достаточно консервативные, спокойно выживать в любых условиях. Российская культурная матрица круче любых технологий.

А.Левкин. Спуститесь в метро, там кто-то читает е-бук, а рядом старушка молитвослов читает в электронной книге, ну и что? Все уживается. А вот поэт Лев Рубинштейн в течение четырех месяцев примерно четыре-пять раз в день говорил исключительно о Путине. Он его не любил, но без него обойтись уже никак не мог.

Д.Дондурей. Все-таки это не совсем игра в бисер — все эти многочисленные опросы, в частности, на Openspace. Это такой вид художественного творчества. Ну и смыслового форматирования, конечно.

Е.Майзель. Тут и цинизм, и манипулятивность, и пиар-технологии. Во многом это перешло из глянца. Но потом появляются материалы, которые исходят из этих опросов уже как из объективных социологических данных.

Д.Дондурей. Еще об одной проблеме хочу спросить. Судя по целому ряду процессов, надвигается революция самодеятельного кино. С одной стороны, будет производиться дорогущее американское, выходящее одновременно в ста восьмидесяти странах, а с другой — каждый станет сам себе режиссером: сетевое сознание, потрясающие и очень дешевые технологии позволят снимать настоящее кино… для друзей. Это приведет к тому, что каждый мальчик, девочка, человек на отдыхе или пенсионер будут снимать полноценные игровые фильмы за две-три тысячи долларов. Скажем, фильм «Гамер» снят за двадцать тысяч долларов. Игровой полнометражный фильм, участник многих фестивалей. У вас есть ощущение, что мы находимся перед таким вызовом? А следом пойдет визуальная культура — будут снимать, монтировать, экспериментировать. Трансформировать из Эйзенштейна с Лукасом что хотят, что придет в голову. Станут перемонтировать разного рода артефакты.

В.Харитонов. Нельзя, есть копирайт. В Америке этот процесс уже давно идет, но под колпаком защиты прав авторов и владельцев.

Д.Дондурей. Вы не ждете бума самодеятельных шедевров?

А.Левкин. А в чем проблема? Бумага всегда дешево стоила, карандаш тоже, пиши не хочу.

Д.Дондурей. Но визуальное все же дороговато.

В.Харитонов. Меняется содержательная надстройка нашего существования. И в киноиндустрии явно будут происходить значимые мутации.

Д.Дондурей. Так что: фундаментальные мутации визуальных видов культуры? Ждем!

А.Левкин. Я не жду. Основная масса всегда будет работать на шаблонах, как это делает любой графоман на бумаге. Вопрос не в средствах, а в том, что производить и показывать.

Д.Дондурей. Значит, будут накапливаться нечеловеческие горы содержательного мусора.

В.Харитонов. Если будут горы мусора, тогда появятся возможности разного рода канализации, появятся контент-архитекторы, которые станут все это отбирать, форматировать, находить разные варианты для использования.

Д.Дондурей. Они — форматировщики — как раз и будут выполнять функции цензоров.

А.Левкин. Существуют же тотальные горы исписанной и никому не нужной бумаги…

И.Кушнарева. И с литературой от этого ничего не делается. Более того, убежденность в том, что блоги убьют все на свете, литературу и профессиональную журналистику, уже отошла в прошлое.

Д.Дондурей. Здесь есть одна опасность. Два года назад мы проводили конкурс сценариев, пришло штук пятьсот, из которых двадцать было нормальных. Сейчас мы уже получили триста пятьдесят, из которых три нормальных. Идет потеря качества.

И.Кушнарева. Просто в первый раз было выбрано все это поле.

В.Харитонов. В Америке в прошлом году самостоятельно опубликованных книжек вышло чуть ли не в пять раз больше, чем книг, выпущенных издательствами.

Д.Дондурей. Самиздат?

В.Харитонов. Нас ждет примерно то же самое. Не надо этого бояться.