Карлос Рейгадас: «Форма и содержание — одно и то же»

Татьяна Иенсен. Вы не раз говорили о том, что Тарковский для вас очень много значит. И не случайно в этом году, когда отмечается восьмидесятилетие со дня рождения Тарковского, вы на следующий день после награждения в Канне вашего нового фильма «После мрака свет» приехали в Плес на фестиваль «Зеркало». И даже вот сейчас мы разговариваем с вами на корабле, который идет по Волге из Плеса в Юрьевец, на родину Андрея Тарковского…

Карлос Рейгадас. Да. Конечно, я здесь не случайно. Для меня кино Тарков-ского очень много значит.

Татьяна Иенсен. В фильме «Время путешествия», сделанном в Италии с Тонино Гуэррой, Тарковский отвечал на вопросы зрителей о том, за что благодарен режиссерам, которые входили в список его любимых. Это был список примерно из десяти имен. У вас тоже есть такой?

Карлос Рейгадас. Попробую с ходу назвать важных для меня режиссеров, но наверняка кого-нибудь забуду. Очень люблю Бастера Китона, Бунюэля, Мидзогути, Брессона.

Татьяна Иенсен. Они входят и в список Тарковского…

Карлос Рейгадас. А Бастера Китона он тоже называл?

Татьяна Иенсен. Нет… Вот его не называл. Но он всегда говорил об «Аталанте» Жана Виго, о Куросаве, Довженко…

Карлос Рейгадас. Довженко прекрасен, я тоже его люблю. Из ныне живущих мне очень нравятся Александр Сокуров и Нури Бильге Джейлан. А также Рой Андерсон.

Татьяна Иенсен. А Карл Теодор Дрейер? Ведь финал его фильма «Слово» и финал вашего фильма «Безмолвный свет» явно связаны друг с другом.

Карлос Рейгадас. Да, это правда. «Слово» — один из моих самых любимых фильмов. Но для меня важны и все другие его работы… Вот, вспомнил еще одного потрясающего режиссера — Карлоса Сауру, люблю все его фильмы до 1975 года, до «Выкорми ворона». Вообще-то, мне нравятся очень многие. Люблю Фасбиндера.

Татьяна Иенсен. А вы можете вслед за Тарковским сказать, за что благодарны этим режиссерам?

Карлос Рейгадас. За то, что они есть. За то, что они научили меня быть честным. Они показали мне, кто они сами и как существуют в избранных ими категориях. Можно сказать, что в их фильмах эта жизнь и есть само искусство. А Тарковскому я очень благодарен за ту свободу, которой он обладал. За то, что он не пытался просто рассказать какую-то историю, а стремился передать зрителю собственное чувство жизни. Тарковский никогда не старался развлекать нас. Он рассказывал нам о том, что представляет собой жизнь и как он видит и воспринимает ее сущность. Вот почему ему удалось подарить нам красоту. Благодаря ему я во многом иначе стал воспринимать искусство, начал постигать его законы.

Татьяна Иенсен. Осип Мандельштам сказал, что «форма — это выжимка из содержания». В этом смысле, когда вы смотрите фильмы Тарковского, на что вы как зритель все-таки сильнее всего откликаетесь — на изобразительные образы или на послание, заключенное в них?

Карлос Рейгадас. Это трудный для понимания аспект киноискусства, которое невозможно разделять на отдельные элементы. Все едино, все сопряжено одно с другим. Когда говорят, что фильм плохой, но операторские эффекты отличные, то эти слова не имеют никакого смысла. Это все равно что после исполнения Бетховена сказать: «Симфония хороша, но вот партия скрипок — не очень». Или что вам не нравятся картины Ван Гога, но цвет у него прекрасный. Поэтому прав поэт: форма и содержание по сути — одно и то же.

Татьяна Иенсен. Он не так сказал, он сказал, что «форма — это выжимка из содержания».

Карлос Рейгадас. Да, но в любом случае все заключено в едином пространстве, во вселенной произведения. Это как планета Земля. Конечно же, океан — не то же, что суша, он лишь часть Земли. Но планета Земля — это и суша, и океан. Только так это можно рассматривать. И это имеет смысл тогда, когда мы видим все элементы вместе, соединенные в целое. Иначе всякий смысл теряется.

В христианской традиции, как и в других религиях, считается важным то, каков человек на самом деле, в своей сущности, а не то, как он выглядит внешне. И обидно, что такая простая и понятная идея, которую нам прививают с детства, кажется порой далекой и непостижимой. Мы никогда не должны забывать, что главное — сущность, а не внешняя оболочка, часто искусственная, что вещи — это то, что они собой представляют по сути, а не то, чем они кажутся. Хотя время всё всегда расставляет по своим местам. Рано или поздно.

Татьяна Иенсен. Однако это не означает, что различия между красотой и несовершенством формы в принципе перестают существовать. Просто рядом с человеком добрым, сострадательным к чужому, даже если он рожден с очевидными телесными изъянами, допустим, кривым, хромым, кособоким, практически перестаешь фиксировать все эти уродства и чувствуешь только, насколько он близок тебе. Так же — и с произведением искусства. Бывает, что какие-то вещи на первый взгляд внешне кажутся тебе чужеродными и надо сделать над собой усилие, пробиваясь внутрь, чтобы принять то, что хотел сказать автор. Хотя, как известно, сами-то художники, особенно гениальные, практически всегда недовольны тем, что в итоге получилось. Они-то, как никто другой, понимают несовершенство того, что сделано в сравнении с тем, что задумано.

Карлос Рейгадас. Отчасти это так. Но одно дело — быть неудовлетворенным результатом своей работы, а другое — сомневаться, стоит ли вообще делать то, что ты делаешь. Художники — не мазохисты. Если бы им действительно не нравилось то, чем они занимаются, они бы не стали этого делать. С одной стороны, как правило, есть неудовлетворенность результатом, с другой — есть любовь к тому, что ты делаешь.

Татьяна Иенсен. Мне кажется, в каждом вашем фильме, как и в фильмах Тарковского, несмотря на всю многослойность — как сюжетную, так и стилевую, — на всю разноуровневость, зашифрованность, есть некое конкретное послание человечеству. Оно тоже не простое. Это не расхожее настырное моралите, оно существует где-то в сердцевине, в средоточии, но при желании оно прочитывается. То есть где-то внутри зримого на экране зритель ощущает то «слово», которое должен распознать.

Карлос Рейгадас. Вы абсолютно правы. Но я всегда осторожно подхожу к этому вопросу. Идея о месседже меня всегда пугает, поскольку в таких разговорах может показаться, что режиссер больше заботится именно о некоем «послании человечеству», нежели о самовыражении. Конечно, самовыражение — тоже важный способ коммуникации, но она тут вторична. Так же как, скажем, когда вы целуете или обнимаете кого-то — вы выражаете любовь, но в то же время и контактируете с другим человеком. Отдавая часть себя, вы взаимодействуете с другим. Но эта коммуникация вторична по отношению к самовыражению. В конце концов, отдавая кому-то, чему-то часть себя, вы выражаете свои представления о жизни, общаясь, передаете некий месседж. Вообще-то, я считаю, что мои фильмы следует рассматривать, как лес или вот как Волгу, по которой мы сейчас плывем. Но правда в том, что ни в лесе, ни в реке не заключено никаких идей. Фильм должен смотреться так, как будто это лес. В итоге он начинает общение с вами, и оказывается, что он все же что-то вам говорит, передает некие идеи. А лично для меня главная идея, которую я хочу передать людям, в том, что мы свободны и что нам всегда надо искать нашу тропинку к свободе — к свободе быть вместе, к свободе в знании, в любви. В главном.

Татьяна Иенсен. То, что ваш фильм называется «Безмолвный свет», означает, что поиск «тропинки к свободе» может проходить и в безмолвии, обходясь без конкретных слов?

Карлос Рейгадас. Да, ведь с практической точки зрения словосочетание «безмолвный свет» бессмысленно, свет, строго говоря, не может ни молчать, ни издавать звуки.

Татьяна Иенсен. В финальном эпизоде все родственники и жители религиозной общины меннонитов, исповедующие смирение, долго сидят молча вдоль стен комнаты и так провожают в смертный путь героиню, которая лежит в гробу в соседней комнате. Это потрясающая по выразительности безмолвная сцена. И слова тут действительно совершенно излишни.

Карлос Рейгадас. Они бы, наоборот, все разрушили. Ведь в большинстве случаев самые сильные и глубокие моменты в жизни мы проживаем молча. Когда мы глубоко чувствуем, мы не говорим.

Татьяна Иенсен. Мне кажется, что с Тарковским вас больше всего роднит невероятная художественная смелость, авторский замах какого-то космического масштаба. В тридцать два года Тарковский снял «Андрея Рублева», а в пятьдесят два, уже умирающим, «Жертвоприношение» — фильм про апокалипсис. Вы же в «Безмолвном свете» решились воссоздать на экране таинство чуда — воскресение человека. Это уже такого рода свобода, которую далеко не каждый художник может себе позволить.

Карлос Рейгадас. Для меня поиск пути к свободе — это и есть поиск истины. Я могу снимать кино, только выражая себя, свои идеи и мысли и таким образом совершенно естественно взаимодействуя со зрителем через фильм. Поэтому меня не волнует, понравится ли моя картина миллионам. Если она приведет меня к взаимопониманию хотя бы с одним человеком, это значит, что мы все еще живы.

Татьяна Иенсен. В финале вашего последнего фильма «После мрака свет» мы слышим закадровые слова героя, которого смертельно ранили, и он в последние минуты жизни, лежа на террасе на полу, начинает видеть все — вплоть до каких-то песчинок, камешков, бугорков, выбоин на деревянных досках, до какого-то жучка, по ним ползущего, до падающих редких капель дождя, — все то, что раньше вообще не замечал. То есть он наконец-то начинает понимать, что многоформная и многообразная жизнь происходит рядом с нами, вокруг нас и внутри нас одновременно, одномоментно в едином и цельном универсуме — от рассвета до заката, — несмотря на все его внутреннее разноообразие. К слову сказать, у Тарковского то же: при всей очевидной многослойности окружающего мира всегда ощущается некая цельность всего сущего.

Карлос Рейгадас. Да, да. Все содержится во всем, все заключено в одной вселенной. Философские идеи и ценности — там, внутри, но и остальное тоже имеет значение: цвет, изображение, звук, тень, даже то, как сделаны субтитры — белым цветом или желтым, крупным шрифтом или мелким, с многоточиями или точками в конце фраз. Все служит средством выражения этого единства. Так же как и в человеческом теле, в человеческом лице — каждая его часть отражает целое. И, конечно, внутренняя красота заключена во всем, что мы видим, в любых внешних проявлениях жизни. Вот почему я люблю обнаженных людей: нагота позволяет лучше рассмотреть человека. Хотя, быть может, в «Битве на небесах» это вас немного смутило?

Татьяна Иенсен. Честно говоря, смутило. В картине так намеренно много обнаженной плоти. И дело не только в том, что на протяжении всего фильма немолодые, с обрюзгшими сальными телами муж и жена, как теперь принято говорить, занимаются любовью, а в том, что делают они это сразу же после того, как сворованный ими для перепродажи маленький ребенок умер. Поэтому те серьезные чувства, которые явно испытывают друг к другу эти до откровенного бесстыдства обнаженные люди, воспринимаются, скорее, как проявление некоего звериного начала, как просто привычное тотальное тяготение — плоти к плоти. И кроме того вступает в силу закон зрительского прочтения. Нам же было сказано, что еще в раю Господь прикрыл человека одеждами, и это знание, как к нему некоторые ни предпочитают относиться, безусловно, не может не влиять на наше восприятие. Это непростая вещь, разумеется, совсем не для всех очевидная.

Карлос Рейгадас. Да, я понимаю. Но в моем представлении Бог любит нас такими, какие мы есть. В моей личной теологии и Библия, и слово Божье — это не прямые послания, это скорее иносказания. И, по моему мнению, некоторые вещи неправильно трактуются, однако это тема для совсем другого разговора.

Татьяна Иенсен. В вашем последнем фильме некое существо, появляющееся по ночам в доме и никем, кроме зрителя, не видимое, то ли козел, стоящий на задних ногах, то ли пан, то ли бес, как будто создано из огня, света и дыма. Но в христианской традиции сделанными из огня и света изображают серафимов. Такого рода подмена вами намеренно совершена?

Карлос Рейгадас. Намеренно. Вы же знаете, что дьявол тоже был ангелом. Его тоже создал Бог. Возможно, в мексиканской традиции не стали бы его так изображать. Но это моя собственная религия.

Татьяна Иенсен. Но если, как вы говорите, в вашей собственной религии главным для вас является изначальная природа падшего ангела, то почему же тогда огненный силуэт его фигуры вы делаете похожим не на ангельский, пусть и искаженный, а на козлиный? И если вы уже заговорили

о собственной религии, то что значат лично для вас католические традиции? Ведь для Мексики все это очень живо, особенно образ Мадонны Гваделупской, на коленях перед которой умирает герой вашего фильма «Битва на небесах».

Карлос Рейгадас. Если говорить о мексиканцах в целом, то на самом деле они пантеисты. Христианская религия была навязана им американцами, вторгшимися на их территорию. Они почитают христианские религиозные символы, однако по сути, в реальности — язычники и пантеисты. Так что их взаимоотношения с христианским миром можно назвать несколько искаженными — в хорошем смысле слова синкретическими. Но для них очень важна духовная жизнь. Это мощная составляющая их мироощущения. Причина кроется в древних временах, в традициях шаманизма. Люди напрямую взаимодействуют с миром, не через разум, а через дух.

Я принадлежу к той части Мексики, которая отчасти находится под влиянием Запада, отчасти сохранила свои древние традиции. Очень люблю мистическую часть католицизма и вообще всего христианства. Мне кажется, по своей сути все религии говорят о том, что все люди и вообще всё в мире, даже материальные вещи, являются частью некоей высшей энергии. И в какой-то момент герой моего фильма «После мрака свет» осознает, что всё — живое. Мы создали какие-то вещи материального мира, а нас, в свою очередь, точно так же создала некая другая сила, поэтому все созданное — священно. Даже ужасный пластик.

Татьяна Иенсен. В начале фильма ваш герой иронично говорит, что лес — живой, что деревья разговаривают.

Карлос Рейгадас. Да. Он воплощает образ отчаявшегося отпрыска, появившегося в результате европейского вторжения. С одной стороны, он утратил взаимосвязь с традиционной жизнью, с другой — не может вступить и в связь с миром, в котором правят западные идеи об уважении к нашей планете. Когда одна культура разрушает другую, происходят печальные вещи. Этот человек не чувствует связи ни с одним миром, поэтому, например, высмеивает тех, кто любит деревья. Говорит, что деревья «разговаривают и трахаются». Таким образом издевается над теми, кто стремится уважать жизнь во всех ее проявлениях.

Татьяна Иенсен. А в одном из эпизодов «Безмолвного света», герои которого не потеряли связи с окружающим миром, сын приходит к отцу наконец-то поделиться с ним своей трагедией: по большой любви он уже несколько лет изменяет своей любимой жене. Отец, с первых слов понимая, о чем пойдет речь, говорит ему: «Давай выйдем посмотрим на снег». Они выходят из дома и смотрят на комковатое поле, покрытое неглубоким снегом. И для них это абсолютно естественно, так как они оба без слов понимают, что вести такой разговор легче и мудрее в открытом и аскетическом пространстве. А для героя «После мрака свет» даже вырубка деревьев-гигантов — дело немудреное. Быть может, именно поэтому его разлад с женой так типичен и неизбежен?

Карлос Рейгадас. Да, и я бы сказал, неизбежен только потому, что они люди западных взглядов. Ведь эта парадигма космогонии подразумевает отделенность от мира. Поэтому многие западные люди неудовлетворены жизнью, даже несмотря на то что могут получить все жизненные блага. Подобное есть и в Мексике, и в Америке, и здесь, в России. Князь Болконский в «Войне и мире» — прекрасный тому пример. Он по определению не может быть абсолютно счастливым, хотя и успешен, красив, имеет благородное происхождение, у него богатая семья, женщины его обожают. Он всегда неудовлетворен. Толстой прекрасно понимал, что этот персонаж воплощает собой западный мир. И вот почему в моем последнем фильме семейная пара несчастлива.

Татьяна Иенсен. Зато их дети пока счастливы. В прологе их маленькая дочка топает по лужам на огромной поляне, по которой, такое ощущение, что кружатся... животные. Коровы, лошади, собаки. И хотя головой понимаешь, что им ничего не стоит забодать, затоптать, укусить эту чудесную девочку, но не испытываешь страха — так заразительна ее радость и так успокоительно ее доверие ко всему окружающему — живому.

Карлос Рейгадас. Точно так. Поэтому с точки зрения детей этот фильм можно назвать не «После мрака свет», а, наоборот, «После света мрак». Потому что для большинства детей на Западе облака, загораживающие свет, еще только грядут. Не хочу казаться слишком пессимистичным, но понимаю, что нужно открыто смотреть на вещи, видеть все четко и ясно, чтобы в будущем можно было бы что-то изменить. Чтобы после мрака вновь засиял свет.

Татьяна Иенсен. Именно поэтому в финале герой произносит свой монолог, когда он начинает слышать и видеть?

Карлос Рейгадас. Да. И еще поэтому в фильме много животных. Они чисты, как дети. Но они иные, поскольку не осознают собственного существования. Появление детей планируется родителями, дети — это их проект, а собаки просто рождаются и живут. Никаких проектов, они просто вырастают и умирают.

Татьяна Иенсен. Представляя на фестивале свой фильм «Битва на небесах», вы сказали, что у мексиканцев более органическая чувственность, а у русских — более духовная. Что вы имели в виду?

Карлос Рейгадас. Я так сказал? Возможно, мне нужно вспомнить контекст, в котором были сказаны эти слова, потому что я не уверен, что говорил именно так. Видимо, я имел в виду древнюю духовную связь людей с вашими реками, лесами, с животными, с иконами, с вашими церквями. У нас же, поскольку Мексика была завоевана, там сейчас много людей, которые хотят, скажем, вырубать леса. Может, в России люди устали из-за череды войн, из-за беспредела властей, поэтому здесь взаимосвязь с древней культурой неизменно сильна. А в Мексике мощной власти, подчиняющей себе всех, нет. Многие люди — бастарды, росли без отцов, они чувствуют себя абсолютно потерянными. Возможно, это характерно для всей Латинской Америки, но для Мексики особенно: мужчина приходит, вступает в связь с какой-нибудь женщиной, она рожает детей, а он уезжает. Их отец — это представитель европейского христианского мира. Он оставил детям свой язык, религию, возможно, свой цвет кожи, но не то, что дает ребенку мать.

Татьяна Иенсен. А вы до сих пор ощущаете, что Мексика — завоеванная страна? Это что, все еще живое чувство?

Карлос Рейгадас. Завоевания окончены. Но в стране существовали особая жизнь, религия, культура — и все это было абсолютно разрушено. Есть ли желание кому-то отомстить? Его нет практически ни у кого. Потому что мы, по сути, и родились в результате этого «изнасилования» нашей страны завоевателями. Мы — как дети, родившиеся у изнасилованной матери. Мы не можем ненавидеть своих отцов, потому что они дали нам жизнь. Но, безусловно, эти наши отцы были негодяями, грубо нарушившими права матерей. Поэтому я, в котором больше европейской, чем латиноамериканской крови, вспоминая об этом жестоком историческом завоевании, все равно испытываю крайне неприятные чувства. Мне не нравится, когда один народ уничтожает другой.

Татьяна Иенсен. Представляя фильм «Битва на небесах», вы еще сказали, что, создавая своего героя, опирались на персонаж Раскольникова. Но в мире Достоевского невозможно такое петляющее — туда-сюда — движение на пути к истине. Сначала ваш герой поднимается на вершину горы и кается небесам в смерти ребенка, обещая Богу донести на себя в полицию, а потом в тот же день, спустившись вниз в Мехико и лежа в кровати со своей молодой и богатой любовницей, вспоминает, что утром жена велела ему убить ее, поскольку он рассказал любовнице о своем преступлении, после чего ножом убивает ее. А в следующем приступе раскаяния ползет на коленях к Мадонне Гваделупской. В русской литературе такие психологические ухабы и рытвины были бы невозможны. Герой либо раскаялся бы, и это был бы путь вверх по прямой, либо нет, и тогда это было бы окончательное падение.

Карлос Рейгадас. Правильно ли я вас понял: в русской традиции после убийства ребенка герой поднялся бы на гору, понял все, а затем убил себя? Или — второй вариант — просто началось бы его сокрушительное падение, так что он не смог бы покаяться?

Татьяна Иенсен. Нет, это не так однозначно, как вы сказали, все было бы гораздо сложнее. Но ни Достоевский, ни наша литература в целом подобных случаев — вверх-вниз, вперед-назад — практически не знает. Такие скачки, да еще так естественно воспринимаемые самими героями, присущи, видимо, какому-то другому психологическому типу, другому менталитету.

Карлос Рейгадас. Это связано с тем, о чем мы говорили, — с разделенным миром христианства, с одной стороны, и с пантеизмом и единством всего живого — с другой. В западном мире возможны или восхождение на вершину и обретение максимальной силы, или полное падение. Но есть и иная жизнь. Она, скорее, как жизнь ребенка, в ней нет одностороннего движения либо вверх, либо вниз.

Татьяна Иенсен. В любом случае для нашего сознания удивительно, когда ни в чем не раскаявшаяся жена героя просит его подождать один день, прежде чем пойти в полицию, чтобы успеть попасть на праздник поклонения Мадонне Гваделупской. Есть в этой просьбе, казалось бы, о духовном, что-то такое бытовое и простодушное.

Карлос Рейгадас. Вчера я посмотрел фильм Сергея Лозницы «В тумане», который для меня слишком литературный. Быть может, идея о том, что человек должен принимать свою судьбу так пассивно, вместо того чтобы попытаться убедить других, объяснить, что произошло, связана именно с литературностью, а быть может, это особенности русской души, я не знаю. Но я бы не вел себя так. И ни один мексиканец не повел бы себя так, как герой Лозницы. Он бы сказал партизанам, которые пришли ни за что его покарать: «Пожалуйста, уходите». Объяснил бы, что случилось. Это как с американской армией. Я никогда не отзовусь о ней хорошо, но, по крайней мере, я уверен, что американские солдаты никогда не станут так просто предавать одного из своих. Но, может, Мексика — уже какой-то новый континент. Хотя у нас и древняя культура, мы все же новый народ.

Татьяна Иенсен. В том, что вы говорите, очень много детского, а мы в каком-то смысле уже взрослые и усталые.

Карлос Рейгадас. Да, думаю, это так.