Публикуем фрагменты выступлений известных деятелей российского телевидения — Л.Парфенова, М.Шевченко, Н.Сванидзе, В.Познера, Е.Масюк, Э.Левиевой, Н.Синдеевой, А.Любимова, А.Лысенко, а также И.Хакамады на заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека на тему «Проблемы плюрализма современного телевидения и гражданское самосознание». Заседание совета состоялось 18 февраля 2013 года. 

ЛЕОНИД ПАРФЕНОВ. Мне видится некоторое лукавство в комментариях к практике создания общественного телевидения. Когда-то у нас было общественное телевидение, которое, правда, оказалось не совсем общественным, просто так называлось: ОРТ. Оно было квазигосударственным и государственным стало в одну минуту, никакой скорости» не потребовалось. Как это случилось? Да очень просто: после критического выпуска о гибели «Курска» очередная программа Доренко не вышла в эфир. И всем все стало понятно. И с тех пор уже ничего не менялось. Что касается рассуждений о выделении специального канала и прочего… Если мы говорим о чрезмерном огосударствлении эфира — а он, замечу, у нас весь, независимо от формы собственности, государственный с точки зрения редакционной политики, — то резонно было бы ожидать обратного процесса: разгосударствления первой федеральной тройки. Государственным — по своему редакционному вещанию, по контенту — в Европе, кроме России, является только белорусское телевидение. Но по этому пути каналы не пошли, и даже почти невидимый канал «Звезда» оказалось жалко: Министерство обороны сказало, что «нецелесообразно». Видимо, это единственный случай такого смелого ответа военных на предложение Верховного главнокомандующего, до сих пор мы подобных ответов не слышали.
Звучащие отовсюду опасения, что общественное телевидение не должно стать телевидением оппозиции, вероятно, резонны. Но почему-то никого не смущает, что все национальное вещание является властным, что это считается нормой. Я уже приводил как-то плохую арифметику: если Путин получил 64 процента голосов на президентских выборах, где остальные 36 процентов общественного мнения на федеральных каналах? Критических, скептических, иронических, каких угодно — где эти 36 процентов наших людей представлены? Что касается Москвы, так там вообще должен быть 51 процент «звучащего» политического мнения — на московском телеканале, — критичного по отношению к власти. Если исходить даже из официальных результатов выборов. Мы не говорим уже о настроении тех людей, которые на выборы не ходили, полагая, что это пустая трата времени. Мне кажется, что все, что происходит вокруг создания общественного телевидения, совсем не так весело, мило и здорово, — при всем уважении к усилиям Анатолия Григорьевича Лысенко, к тому романтическому порыву, с которым он сделал, когда выразился словами Жванецкого, «одно неосторожное движение». Как телевизионщик в фильме «Москва слезам не верит», рассказывать о том, что пройдет несколько лет и не будет ничего, а только облачное телевещание, — это смехотворно. Понимаете, рассказывать о телевещании, как о нэпе при советской власти, что господствующие высоты — такие как Большой театр — партия оставит за собой, а вы для рыболовов-любителей канал создавайте, для доминошников, еще для кого-то, — это несерьезно.
О чем мы говорим? Мне кажется, что не о нашей родине речь, а о более благополучной — в эфирном отношении — стране. О каком-то Лихтенштейне, где будет сотня каналов... Все разговоры о том, что у нас все прекрасно сейчас, а будет еще лучше, мне представляются проявлением необоснованного благодушия… По-моему, нынешнее состояние нашего телевидения — это национальный позор. Потому что даже в Молдавии и на Украине ситуация не-сколько веселее, чем наше заунывное состояние дел а-ля ЦК КПСС. И не надо рассказывать, что цензором является грипп, все мы знаем, что главным цензором является первый заместитель главы Администрации президента. Что и делает таким слаженным и таким унисонным хор на всех телеканалах. Хотя бы один раз в новостях можно упомянуть Навального в связи с «пехтингом», но на федеральных каналах его не может быть. Известно, что для них не существует такой единицы в телевизионной таблице Менделеева. Я думаю, что все это должно найти отражение хотя бы в виде наших рекомендаций, которые, разумеется, не являются ни для кого обязательными.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО. Эта тема крайне важная, и проблемы здесь не столько в контроле сверху — важнее реальная ситуация в пространстве политической социологии. В России есть несколько разных групп, которые можно назвать классами, стратами, как угодно, которые находятся в разных отношениях не только к собственности, к контролю за созданием национального капитала, но и к формированию психологии, мировоззрения, менталитета. Кстати, именно это и является в конечном счете национальным капиталом. Борьба идет не за то, чтобы все, какие есть, партии были представлены в том или ином ток-шоу. Да сколько угодно — пусть там будет вся оппозиция и все представители власти, это никак не повлияет на настроение страны. Дискурс формируется не на уровне сорокаминутной программы, в которой люди спорят, дискутируют, — зрительское внимание всегда сосредоточено на персонаже, а не на том, что он говорит. Конечно, все упирается в новостные про-граммы и в общее формирование контента документального или игрового кино. Сериалы в гораздо большей степени определяют настроение общества, чем ток-шоу, поверьте. Поэтому я зайду с другой стороны — этой темы еще не касались.
Я считаю, что подавляющая часть населения страны не представлена на современном телевидении. Я понимаю, что московская либеральная интеллигенция стремится восстановить свое влияние на формирование общественных настроений, которое она утратила в 2000-е годы. Утверждаю, что огромная страна как не имела отношения к формированию телеконтента в 90-е и нулевые, так и не имеет до сих пор. На телевидении никак не представлено ни православное русское большинство, ни Кавказ, ни мусульмане. Значительная часть того, что показывается на главных каналах, вызывает сильное отторжение, потому что искажает подлинную картину России. Я противник того, чтобы Москва доминировала над страной. Более того, считаю, что это преступная политика, которая ведет к деградации общества, к искажению, опасным для судьбы Российской Федерации последствиям.
Если уж говорить о плюрализме на центральном телевидении, то нужно значительно усилить присутствие региональной интеллигенции, которая, в отличие от московской, просто отрезана от формирования общегосударственной стратегии развития, которая и создается именно федеральными каналами. Я сейчас занимаюсь созданием региональных медийных ресурсов, потому что страна фактически не имеет голоса. Мне кажется, что это гораздо более важная проблема, чем представительство групп московской либеральной интеллигенции, которая голосовала за или против Путина, хотя это тоже существенно. Мы сегодня наблюдаем разрыв между так называемым образованным правящим классом и основной массой народа, которая, между прочим, постоянно подвергается унижению. Вот мы говорим «федеральные СМИ», и я беседую на радио Business FM с ведущими, и они говорят так: «67 процентов голосовали за Путина, это же настоящее быдло». Ведущие негосударственного канала употребляют в эфире по отношению к большей части населения страны слово «быдло» только потому, что они не согласны с политическим выбором, который сделал народ. Кто является тоталитарным диктатором? Вот эти СМИ.
Я в Москве вообще не знаю никаких радиостанций, кроме «Эха Москвы». Выделю его, потому что, на мой взгляд, это по-настоящему плюралистическая радиостанция, руководство которой сознательно, наперекор критике в свой адрес дает голос самым разным политическим силам. Ведущие других независимых радиостанций ведут себя так, как не позволяли себе сталинские пропагандисты по отношению к Западу в 40-е годы. Это противостояние… оно даже здесь чувствуется сегодня… Разделение народа на две группы, на образованную часть населения страны и необразованную, которая смотрит федеральные телеканалы, — такое у нас практикуется. Так вот моя мама, между прочим, закончила два вуза, и она смотрит федеральные каналы. Она, по мнению некоторых, является быдлом? Я с этим согласиться не могу. Лучше буду быдлом вместе с большей частью общества, чем с этой так называемой образованной элитой, которая стремится вовсе не к тому, чтобы создать демократическую систему представительства всех сил на телевидении, в том числе на федеральных каналах, а просто пытается перехватить рычаги управления формированием общественных настроений.

НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ. Полемика, которая здесь развернулась, — вещь ожидаемая, привычная. То, что мы сейчас слышали, достаточно характерно вообще для того, что в последний год происходит в стране — и в политике, и на телевидении, и в СМИ. Что говорил Максим Шевченко? Фактически им была сделана ставка на вбивание клина между той социальной группой, которую Максим назвал либеральной московской интеллигенцией, и всей остальной — многочисленной — частью нашего общества. Причем акцент в заявлениях Шевченко абсолютно явный: есть якобы вот это меньшинство, которое шибко много о себе понимает, и есть народ. Настоящий российский народ, который хлеб сеет. А есть те, кто и сало ест, и на площади выходит. И почему они тянут на себя одеяло, почему они хотят учить жить трудящихся нашей страны? Да никто, поверьте, не хочет. Этот клин, который вбивается, он вбивается и на телевидении. Я соглашусь с Максимом: не ток-шоу формирует мировоззрение многомиллионной аудитории, хотя и они тоже. Но на ток-шоу важно не только то, представители какой партии там присутствуют. Есть на экране, скажем, участники из оппозиционной ЛДПР, КПРФ или они там отсутствуют. Главное — это позиция ведущего, это дискурс, который он задает, вопросы, которые формулирует, выводы, которые делает, интонация. Но помимо этого есть информационные программы, которые на каждом федеральном канале выходят много раз в день. Они создают впечатление об информационной картине дня, расставляют акценты. Уже звучал вопрос о том, почему тема расчлененки, связанной с фамилией одного известного человека, заняла такое значительное — и по времени, и по интенсивности подачи — место в информационном эфире. Ответ очевиден: потому что герой этого сюжета принадлежит к определенной политической группе. То, что именно этот человек убил и расчленил свою жену, показалось достаточно вкусным информационным поводом для того, чтобы это обсасывать в течение длительного времени. Точно так же «подвернулся» другой удачный повод: известного оппозиционного блогера обвинили в педофилии. Доказательств не было, тема не нашла продолжения, но как она раскручивалась, как смаковалась — не хватало мелочи, пустяка, хотя бы одного доказательства, что это действительно имело место. И тогда бы все пошло по полной программе, как грузовик с горы. О чем все эти факты говорят? Совершенно очевидно, что действующая власть на федеральных каналах имеет все политические ресурсы для демонстрации и пропаганды своей позиции, своей точки зрения. Так или иначе. В разных жанрах и форматах. Разумеется, власть занимает абсолютно все господствующие высоты на телевидении. И оспаривать это нелепо, лукавством это было бы. Другой вопрос, что мы можем предпринять. Соглашусь с Алексеем Волиным, который сказал, что переносить акценты на некие общественные советы и бить под руку главного редактора не слишком конструктивно. Не поможет. Это бессмысленная затея в нашей стране. В другой стране, вероятно, помогло бы, а на нашей родине не поможет, только ухудшится общее качество телевещания. К каким бы то ни было серьезным изменениям не приведет.
Что касается того, что слышится только Москва, а не вся страна. Я с этим не согласен. Не знаю, что значит вся страна. Максим Шевченко говорил, что нужно давать слово православным и мусульманам. Каким образом? Как именно в нашем светском — и по сути, и по Конституции — государстве, на нашем светском телевидении мы должны отражать позиции представителей тех или иных конфессий? Слава богу, эти уважаемые конфессии тысячелетиями обходились без отражения своих позиций на телевидении и хорошо себя чувствуют…

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР. У нас нет плюрализма. Его нет в истинном смысле, потому что государство этого не хочет. Есть абсолютно циничное отношение к тому, как должны работать в этом плане средства массовой информации. Чем меньше аудитория, тем больше правды можно позволить себе говорить. Чем больше аудитория, тем больше ограничений. Я думаю, спорить с этим невозможно. «Новая газета» с ее небольшим тиражом — пожалуйста. И потом, есть такая отдушина, которая называется «Эхо Москвы», которую можно прихлопнуть в любой момент, потому что на самом деле ее контролирует государство через «Газпром-Медиа». Таковы факты, так обстоит дело. Я как человек, работающий на телевидении, могу сказать: да, есть цензура. Есть люди, которых приглашать нельзя, хотя они ньюсмейкеры. И даже если Путин в разговоре со мной прилюдно скажет: «Да позовите их в свою передачу, пожалуйста», все равно они не придут, все равно позвать их нельзя. Давайте называть вещи своими именами — плюрализма нет. Это первое.
Второе: никакого общественного телевидения у нас нет. Его и не будет, потому что у всех видов общественного телевидения есть две общие черты — нет рекламы и нет такого телевидения, где один человек, в нашем случае президент страны, назначает и снимает генерального директора. Нигде такого нет. Снять могут, но это решает не один человек. Общественное телевидение существует в разных странах и в разных формах. Таких компаний больше пятидесяти. Начиная от BBC и кончая NHK — от Англии до Японии. Но оно везде принципиально иное, чем предполагается создать у нас, поэтому не нужно делать вид, что это общественное телевидение, даже когда оно начнет вещать. Генеральный директор понимает, что его могут снять. Политическая власть может снять. Тогда это не общественное телевидение.
И последнее. Плюрализм никогда не обеспечивается количеством каналов. Канал рыболовов, канал железнодорожников — это не имеет никакого отношения к нашей теме. Единственное решение, которое, как мне кажется, необходимо принять для нормальной работы телевидения — и, кстати, его предлагал Медведев, когда был президентом, — чтобы государство ушло из средств массовой информации. Это не обеспечит большую демократию, но гарантирует представительство разных позиций и взглядов на телеэкране, поскольку если хозяева каналов разные, то и мнения разные. Если государство управляет фактически всеми федеральными каналами — а это так! — то везде проводится одна линия. Да и мне сам Владимир Владимирович Путин говорил: «Кто платит, тот заказывает музыку». И это правда, он абсолютно верно говорит. А вот если нет единого хозяина на все телевизионное пространство, значит, есть разные. Получше, похуже, но разные. И тогда возникает некий, далеко не идеальный, но плюрализм. Я не ссылаюсь на Запад, все эти ссылки — ерунда. Мою программу закрыли на Западе тоже, несмотря на весь их демократизм и плюрализм.

ЕЛЕНА МАСЮК. Моя оценка ситуации на сегодняшнем телевидении известна. Леонид Парфенов испытывает ее на себе уже многие годы. На телевидении невозможно работать, потому что на государственных каналах существует только одна-единственная позиция. И, к сожалению, я должна сказать, что власть уже не удовлетворяется желанием влиять исключительно на большие федеральные каналы. Она распространяет свое видение на многие каналы и СМИ, далеко не столь массовые. Отдельная история, как мне кажется, случилась совсем недавно с каналом «Совершенно секретно». Это как раз спутниковый канал.
И как мы могли предположить из выступления коллег, у подобных каналов в плане контента все должно быть хорошо, поскольку зрительская аудитория значительно меньше и несравнима с аудиторией федеральных каналов. Вы всё знаете о ситуации, которая возникла с Верой Кричевской, с каналом «24 Док». Я прошу сейчас предоставить слово Этери Левиевой — руководителю канала «Совершенно секретно». Это очень важно, потому что канал в том виде, в котором он существует, может прекратить свое существование.

ЭТЕРИ ЛЕВИЕВА. Честно говоря, я не вижу особого смысла моего сегодняшнего выступления, потому что на протяжении фактически пяти месяцев мы пытались достучаться до людей, которые занимаются телевидением в нашей стране. Ничего не получилось. Сейчас мы действительно выходим из кабельного эфира «Ростелекома». Эта проблема, с моей точки зрения, делится на две части — идеологическую и экономическую. Что касается первой: мы работали в системе «Ростелекома». Это государственная структура, которой принадлежат национальные кабельные сети — самые крупные в России. Никаких эффективных менеджерских шагов эта компания не совершала. Эти сети им просто когда-то достались от московского правительства. Мы работали в этой системе шесть лет, у нас было в качестве абонентов порядка шести миллионов подключенных домохозяйств. Получается приблизительно 15—18 миллионов потенциальных зрителей канала.
Дальше общеизвестная, очень странная история. Госкомпания «Ростелеком» в целях оптимизации с нами договор решила прервать. Сотрудники «Ростелекома» постоянно намекали: «Это не мы, у нас из администрации президента постоянно раздавались звонки». Там назывались еще некоторые фамилии. С частью этих людей из администрации мы попытались связаться, поговорили, они сказали: «Мы вообще не имеем к этому никакого отношения, ничего не знаем».
Недовольство, вероятно, вызвало несколько программ, в одной из которых генерал Ачалов рассказывал о Сердюкове. То, что он там сообщил, сегодня уже знает вся страна. Но тогда эту программу оператор — «Ростелеком» — не поставил в эфир. Здесь возникает вопрос: есть ли какие-то цивилизованные отношения между оператором и продакшн-компанией? Мы заключаем договор с оператором всего лишь о технологическом посредничестве, но при этом он как монополист ведет себя так, как хочет. Не нравится ему программа, он просто вынимает ее из эфира и всё. Не нравится ему телекомпания, он разрывает с ней договор. Что касается экономической части, у меня есть полный анализ-доказательство того, что чистая прибыль «Ростелекома» от договора с нами ежегодно составляла почти 200 тысяч евро. Может, это и небольшая сумма, но все-таки наш канал не убыточный.
Сейчас мы уходим в Интернет. Нам называли фамилию человека, который якобы дал распоряжение о том, что телеканал нужно совершенно закрыть. Я сама лично не разговаривала с ним, и мы не знаем на самом деле, так это или нет… Мы никак не связаны с администрацией президента, никогда не называли себя оппозиционным каналом. Мы всегда позиционировались как независимый канал. Холдинг основан, как вы знаете, еще Артемом Боровиком, который когда-то в своем выступлении в студии Евгения Киселева, когда погиб Влад Листьев, сказал: «Такое ощущение, что сзади кирпичная стена. Здесь стоим мы, журналисты, а впереди рота киллеров». Это, конечно, сильно сказано, но суть не изменилась. Нас как программу фактически убрали со всех телеканалов. Всё. Что мы теперь можем делать — рассказывать о мистике, привидениях, делать непонятные документалки. Мы решили, что все-таки еще можем работать в своем независимом сегменте. Я имею в виду определенную аудиторию. Оказалось, и здесь нельзя.
Хочу спросить о двух вещах. Как можно все-таки продолжить диалог с госструктурой «Ростелеком», сесть за стол переговоров и договориться о любой модели отношений, поскольку у них находится техническое обращение оператора к аудитории? И второе: можно ли каким-то образом инициировать законодательную инициативу, как телевизионная продакшн-компания и оператор должны взаимодействовать между собой? Можно ли как-то контролировать, проверять то, что диктует рынок, а не выслушивать пустые заявления о том, что у огромной компании «Ростелеком» с ее миллиардными долгами и с неэффективным менеджером — по мнению Министерства связи, президентом «Ростелекома», — и оптимизируются расходы, если маленькая компания «Совершенно секретно» закроется?

НАТАЛЬЯ СИНДЕЕВА. Мое выступление будет немного вразрез. С одной стороны, я должна поддержать Этери Левиеву, потому что нахожусь в похожей ситуации. С другой — понимаю, что это бизнес-конфликт, потому что мы, телеканал «Дождь», тоже платим по рыночным ценам всем операторам и за подъем на спутник.
И когда мы пришли в компанию «Ростелеком» с вопросом, почему они не хотят нас взять в пакет, нам сказали: «Отлично, цена входа с каждого абонента от семи до пятнадцати долларов». Это бизнес, потому что вы продаете рекламу и зарабатываете. Канал РБК заплатил за вход в сеть «Ростелеком» порядка 50—60 миллионов долларов для того, чтобы иметь охват, продавать рекламу. Как бы мне ни было противно слышать, как бы ни хотелось прижать к стенке Андрея Холодного, одного из больших ростелекомовских начальников, и сказать ему: «За что же вы хотите брать с нас такие деньги, ведь вы, имея монополию, можете назначить любые цены»... При всем при этом, если мы живем в рамках цивилизованного бизнеса, то вынуждены считаться с этими правилами игры. Этери, я за вас, потому что вы много лет на своем канале, многое сделали, но в данном случае, мне кажется, это бизнес-конфликт. Политики здесь нет.
Давление — в том числе и на негосударственные СМИ, — конечно, есть. И я тоже хочу это подтвердить. Выражается оно не напрямую. Меня никто не вызывает на ковер, никто мне не звонит, но когда на повестке дня стоит во-прос технической пролонгации лицензии, мне ее не продлевают в течение долгого времени. Так было до тех пор, пока я не позвонила Алексею Громову и не спросила: «А почему мне не разрешают продлить нашу лицензию, это ведь техническая пролонгация?» На что Алексей Алексеевич честно сказал: «Почему ты мне звонишь?» Я — в ответ: «Просто хотела поинтересоваться». Через два дня лицензию мне продлили. Хотя никто до этого никаких звонков напрямую на телеканал «Дождь» не совершал.
Мы на сто процентов самостоятельная коммерческая организация. Тот редкий пример предпринимательства, когда ты вкладываешь свои собственные деньги, всем платишь, зарабатываешь на рекламе. Но кто-то звонит рекламодателям, которым можно позвонить, и говорит, чтобы они приостановили размещение рекламы на «Дожде» или сняли свою рекламу. Агентству «Видео Интернешнл», видимо, тоже запрещают продавать рекламу телеканалу «Дождь». Как с этим бороться и можно ли на это повлиять, я не знаю. Был конкурс на второй мультиплекс. Здесь присутствуют несколько его участников. Большинство членов комиссии говорили, что телеканал «Дождь» должен попасть в этот мультиплекс, исходя из разных концептуальных форматов, но в итоге голосования, когда наступал момент решения, нам не хватило одного голоса.

В.ПОЗНЕР. Я хотел обратить ваше внимание на то, что, хотя они и были при-глашены, здесь нет ни одного генерального директора трех федеральных каналов. Конечно, они люди занятые, полагаю, представляют, что этот разговор абсолютно бессмысленный. И, видимо, не ошибаются. И в этом смысле, я думаю, это мнение значительной части властей. Конечно, у каждого из нас своя точка зрения, и все мы будем ее отстаивать, но при этом важно оставаться честными. Даже в том, что ты не можешь доказать, но понимаешь, что это правда, например в отношении канала «Совершенно секретно». Понятно, с чем гонения на него связаны.

Н.СВАНИДЗЕ. Разумеется, мы должны помогать Анатолию Григорьевичу Лысенко в решении проблем общественного телевидения. Он профессионал потрясающего класса и опыта и все сам прекрасно представляет. Я думаю, что объективные проблемы состоят в том, что между летом 2011 года, когда наш Совет по правам человека при президенте этим занимался, и сегодняшним днем прошла очень большая содержательная и политическая дистанция. Если тогда было одно отношение к перспективе создания общественного телевидения, то сейчас совершенно другое. Теперь оно не столь востребовано, как тогда. Анатолий Григорьевич делать провластное телевидение не захочет, оппозиционное тоже, да ему и не дадут. Значит, это будет аналог канала «Культура», который не слишком высокие рейтинги имеет при всем к нему уважении. Я искренне желаю Лысенко успехов, и мы все в этом заинтересованы, но проблемы эти тяжелейшие.

АЛЕКСАНДР ЛЮБИМОВ. Я здесь представляю федеральный канал РБК ТВ. У меня было желание уйти в некоторые моменты нашего обсуждения, потому что смысл Совета, мне кажется в том, чтобы искать способы менять ситуацию, а не просто высказываться. Все точки зрения давно представлены. Очевидно, что речь идет о борьбе за влияние. Это всем давно понятно. Я как в свое время первый заместитель гендиректора Первого канала и «России» могу это сказать о ежедневной работе в этих компаниях.
Наше государство несовершенно. В отношении средств массовой информации и телевидения. Это несовершенство не столь заметно, как в сфере здравоохранения или просвещения. Тем не менее, чтобы искать компромисс, нужно думать не о себе и своих интересах, а о том зрителе, который это телевидение смотрит. В этом смысле расскажу одну короткую притчу. При президенте Борисе Николаевиче Ельцине как-то тоже был собран аналогичный Совет. И там приблизительно в той же тональности критиковалось телевидение. По-моему, в части оценки передачи Евгения Вагановича Петросяна, если я не ошибаюсь. Все клеймили его программу «Зеркало». Там были руководители федеральных каналов, присутствовал президент. В какой-то момент единственный, кто стал оппонировать общим суждениям, был министр внутренних дел, который заявил: «Если закроют эту программу, я не справлюсь. Мне тогда нужен еще миллион штыков». Рейтинг — это мерило не только качества информации или плюрализма, но и того, что аудитория востребует.
Я разделяю опасения, согласно которым борьба за большую аудиторию приводит к деградации, но, согласитесь, все сложнее и сложнее удерживать большую аудиторию. Сейчас уже 13—15 процентов доля у каждого федерального канала. Когда-то было 20—25, а еще раньше и 30—35 процентов. Если министр внутренних дел прав, а он интуитивно чувствовал, что проблема закрытия программы «Зеркало» коснется в первую очередь огромных масс людей, которые выйдут на улицы. Нужно будет эти улицы как-то администрировать. Выпившие в выходные дни мужчины, возможно, будут вести себя несдержанно. Об этих функциях телевидения нельзя забывать.
Воздействие телевидения на современного человека непонятно и неизвестно. Что бы нам ни говорили социологи или психологи, но точных и внятных представлений о том, как влияет телевидение на человека, нет. Теперь о главном. Я тоже могу рассказать о наших страданиях, сколько и где мы платим, с каким трудом пытаемся поддерживать политический баланс в эфире. У нас присутствует и позиция, и оппозиция. Мы критикуем власть и тоже часто сталкиваемся с болезненными ситуациями, а также с процедурами, о которых здесь говорила Наталья Синдеева. Но я хочу сказать о главном: несовершенное государство несовершенно и внутри себя. Здесь работают такие же люди. С кем-то из них можно договариваться, а с кем-то нет. Мне кажется, смысл нашей дискуссии, заключается в том числе и в том, чтобы попробовать использовать государство в целях защиты граждан. Я разделяю точку зрения, которую высказывает Владимир Владимирович Познер, о разгосударствлении. Конечно, это произойдет не в один день. Но проработать механизм того, как государство могло бы в течение пяти-семи лет постепенно выйти из СМИ в качестве собственника, чтобы все это не досталось трем монополиям, чтобы ситуация 1995—1996 годов не повторилась, — об этом нужно думать. Это длинный процесс. Есть зоны, которые в телевещании и вообще в СМИ нужно субсидировать, а есть то, что можно было бы отдать рынку. Создать этот механизм, аккуратно его пристроить, чтобы не потерять то, что уже есть. Это была бы полезная задача для нас всех.

М.ШЕВЧЕНКО. Борьба у нас ведется не за сам факт существования телевидения, которое представляло бы разные точки зрения, а за право именоваться обществом. Я, например, всегда полагал, что общество в государстве представляют некие структуры, законодательные собрания, какие-то общественные организации, Советы по правам человека, профессиональные и корпоративные союзы, которые так или иначе естественно показывают разные смысловые сегменты. Коммунистическая или народно-патриотическая часть общества, которая в России составляет значительную долю населения, практически не представлена, к примеру, в Попечительском совете общественного телевидения. Я лично выступаю за свободу слова и считаю, что любое высказывание может быть побеждено только контрвысказыванием. Диалектика дискуссии должна доминировать над разрешительным или запретительным правом государственного или общественного цензора. Общественное телевидение получило бы сильного, скажем так, промоутера в лице Государственной думы, который помогал бы проталкивать этот как бы проект.
И еще. По мне, например, «Дождь» является вполне общественным телевидением. Там постоянно бывают люди разных политических взглядов. Речь идет не о представительстве в кадре, а о контроле над самим способом формирования политического дискурса в рамках этого канала. Он должен представлять страну. Условно говоря, и «Уралвагонзавод», и Болотная площадь должны быть в равной мере представлены в общественном российском телевидении.
Что касается программы «Совершенно секретно», безусловно, нужно посмотреть, если там есть политические мотивы по закрытию канала, а не просто бизнес. Монополия торговых сетей в России такова, что мы уникальная страна, где не журналу — за распространение, а журнал платит за распространение в торговых сетях. Фактически мы полностью зависимы от монополистов. Во всем остальном, что касается корпоративной солидарности, то это обязательная вещь, как мне представляется. К сожалению, регионы России вообще лишены этой солидарности.
Солидарность — это очень важный момент. Конечно, это все носит умозрительный характер только на уровне этики. Телевидение — это огромный бизнес, который, естественно, контролирует сознание страны. Выступаю ли я за разгосударствление телевидения? Не понимаю, что это значит, честно говоря. Ведь медийный рынок нуждается в инвестициях, а где вы найдете инвесторов кроме тех, кто получает сверхдоходы от торговли сырьевыми ресурсами? Кто еще в России способен сегодня инвестировать в этот рынок? Какие большие инвестиционные корпорации в России являются сегодня негосударственными? Если же контроль над дискурсом перейдет в руки так называемых независимых монополистов, которые будут представлять подавляющее меньшинство, так называемого, как теперь принято говорить, креативного класса, то мы вернемся в ситуацию 1992—1994 годов, когда фактически шла тоталитарная промывка мозгов большей части населения страны на уровне чеченской войны, бандитизма, разврата, разбоя и так далее. Накопления капитала очень узким классом тогда торжествующих людей, которые сегодня изо-бражают из себя гонимых мучеников.

ИРИНА ХАКАМАДА. Хотела бы обратить ваше внимание на дух, настроение и рекомендации доклада Даниила Дондурея о последствиях для общества и самой власти того, что способствует отуплению граждан. Большинство зрителей, которые смотрят высокорейтинговое телевидение, все-таки не заслуживают того, чтобы из них постепенно формировали неумных людей. Агрессивное большинство населения, воспитанное на агрессивном телевидении, не обладающее сложными чувствами, в любой момент повернется против самой власти.
Что же касается вопросов Натальи Синдеевой и канала «Совершенно секретно», тут нужно говорить не только о разгосударствлении ведущих федеральных каналов, понятно, что это зависит от политической воли. Другие каналы, работающие на спутнике и на кабеле, также испытывают затруднения. Нет равных конкурентных условий, нет прозрачных процедур продления лицензии, доступа к эфиру. Слишком высокие коммерческие барьеры для того, чтобы развивать плюрализм другого телевидения. Здесь уже говорилось о том, что будущее за нами, вход ненормальный, пусть они умрут в результате конкурентной борьбы и плохих рейтингов программы, а не из-за того, кто сможет у кого-то из кармана достать. Это как вход в малый бизнес. Если поставить дикие барьеры, то и бизнес будет коррумпированный.
Хотела бы также, чтобы мы указали на тотальное присутствие самоцензуры, а не только критиковали государство. Все это прекрасно знают. Не каждый стоп-лист контролируется администрацией президента и не по каждому человеку есть запрет со стороны политической власти. Есть варварская самоцензура, есть страх. Чем человек менее талантливый, чем главный редактор менее талантливый, тем больше у него этот страх. Он выметает все, вплоть до программ о живой природе, животных, культуре. Если в мультфильме будет нехороший медведь, то его тоже вычеркнут, как в советские времена, потому что может возникнуть ассоциация с символом «Единой России». До этого все доходит. Не надо перегибать палку. Конкретно, если вам запретили Владимира Рыжкова на телеканале показывать, то и не показывайте, но вам ведь не запрещают делать многие интересные программы с приличными людьми. Слишком часто говорят, что да, нам не запрещают, но хотелось бы, чтобы разрешили. Понимаете? Две разные вещи — списка запретов нет, но мы хотели бы отдельное разрешение, а то я потеряю свое место.

АНАТОЛИЙ ЛЫСЕНКО. С чем-то я категорически не согласен, с чем-то согласен. В этом и есть польза от дискуссии. Я предпочитаю, чтобы критика заменялась предложениями сотрудничества, никаких идеологических табу. Главное — будь порядочен перед самим собой. Легче всего жить по указаниям сверху. Практика показывает, что плохо кончается все даже для тех, кто живет по этим указаниям. Нужно уметь добиться реализации своей точки зрения. Многие знают, я не собирался быть руководителем этой компании. Вообще был против общественного телевидения. Сначала нужно строить гражданское общество, а только потом создавать общественное ТВ. Как старый человек, если назначили, значит, попробую еще раз, когда-то это удавалось. Если нет, то у меня всегда есть прекрасная возможность в мои семьдесят шесть лет сказать, что я устал. Стоять на берегу и говорить, что у меня не получится, — это, к сожалению, традиция русской интеллигенции.Но я за ту интеллигенцию, которая пробует что-то сделать.

Материал подготовили Д.Дондурей, Н.Зархи