Архитектура как концептуальное выражение времени. Беседу ведет Даниил Дондурей.

Даниил Дондурей. В вашей давней книжке «Очерки по философии архитектурной формы» я вычитал мысль о том, что «архитектура противостоит протеканию времени и уничтожает его последствия»[1]. По-моему, это невероятно важно. В самых разных вариантах и рамках отношений, взаимодействий, игр с временем, борьбы с ним или, наоборот, следования ему возникает гигантская, многоуровневая, запутанная, наполненная противоречивыми смыслами система, определяющая одно из основных измерений культуры. А уж архитектура – с ее особенностями – тем более. В сравнении с другими видами художественной культуры она находится в уни­кальных – очевидно отличных от всех прочих – отношениях с временем. Не буду говорить про классические виды культуры, а тем более про современные, где теперь идет невероятная «гонка за временем»: все пытаются попасть в современность, быть ей адекватными, реагировать на нее немедленно. Интернет, телевидение, разного рода мультимедиа вообще предпочитают существовать в режиме live. Вся нынешняя коммуникационная, как, впрочем, и культурная, технология движется в сторону этого соответствия. А вот архитектура – может быть, это моя неверная гипотеза – в какой-то степени находится в противостоянии такому быстрому и однозначному протеканию времени. В противодействии его предложениям, претензиям, предписаниям.

Григорий Ревзин. В той моей книжке речь шла о классической архитектуре. Классика – и античность, и Ренессанс, и все классицизмы – действительно себя так ведет. Но есть авангард в архитектуре, там идея в том, чтобы построить будущее. Это начинается как философская и художественная идея – вместо «золотого века» в прошлом, где его расположил Платон, поместим его в будущее. Это удобно – ведь тогда до него можно дожить. В принципе, та же вечность, хотя там есть одна накладка. Прошлое, ушедшее в вечность, уже не может измениться, а будущее в этом смысле хуже, после него может наступить другое будущее. С 1910-х годов, с начала авангарда, мы часто проживаем в разных устаревших версиях будущего. Но пока художник работает, будущее кажется ему вечностью, после которой уже ничего быть не может.

Потом это становится хорошей коммерческой идеей. Любой бизнесмен скажет, что надо придумать тенденцию, которая будет модной через пять лет, и следует начать ее продавать уже сегодня. Не важно где – в компьютерах, на радио или телевидении, в моде. Это такая постоянная продажа будущего. До известной степени тоже противостояние времени, хотя тут возможны крупные неприятности. Будущее может разориться, оказаться банкротом – ну как в 2008-м, когда рухнул весь рынок фьючерсов и деривативов.

Для архитектуры такая спекуляция будущим оказалась очень важной вещью. Именно для архитектуры – не для других искусств. Начиная с конца 1970-х годов, когда постмодернистская идея победила в гуманитарных и социальных науках, апеллировать к будущему стало немного немодным. В философии, в социологии, даже в политике. Возьмите современную Россию: у нас политически главный вопрос о будущем – это как от него обезопаситься. Там какие-то одни беды. У нас нет позитивной модели будущего.

Даниил Дондурей. Нет вообще никаких его моделей. Ни у кого. И никто не плачет по этому поводу.

Григорий Ревзин. Наверное, некоторая фрустрация на эту тему все же наблюдается. Но это даже поразительно – при таком значении пропаганды, как у нас, за будущее, казалось бы, должна быть большая конкуренция. У Путина одно будущее, у пятой колонны другое… Тот, кто сейчас выдаст идею будущего, вроде как окажется вообще один.

Даниил Дондурей. Сорвет джекпот.

Григорий Ревзин. Да. Но этого совсем не происходит. Мы ориентируемся на отцов-основателей, на Сталина, на Петра, Ивана Грозного, Владимира Красно Солнышко (это особенно актуально) – но это же не будущее, а прошлое. Будущего никому не надо. Но архитектура и еще дизайн – области, которые продолжают дудеть про будущее: «мы создаем новые формы, конструкции, материалы, концепты, это будет важным через десять, через двадцать лет».

Даниил Дондурей. Но это ведь их продукт – для продажи.

Григорий Ревзин. Да, конечно. И в этом смысле архитектура решительно выпадает из основной художественной культуры, она не созвучна ни литературе, ни кино. Это какие-то инженеры-дедушки, которые все время бубнят, что сейчас изобретут всеобщее счастье, и даже уже как бы контуры его отчасти нам демонстрируют. При этом надо понимать, что архитектура как художественное явление – это, вообще-то говоря, очень небольшое количество построек. Можно сказать, что и огромная масса литературных произведений тоже не литература, но это будет вкусовое суждение.

Даниил Дондурей. Здесь разные типы производства, потребления, экспертиз. Социолог скажет, что у массовой беллетристики – Донцовой, Устиновой и прочих – гигантские востребованные тиражи. Но не в этом же дело. В истории, в большом Времени они, за редким исключением, не останутся.

Григорий Ревзин. В архитектуре массовое жилье, например, до 1900-х годов вообще не являлось предметом профессиональных занятий архитектора, это было не его дело. Очень много построек – просто изделия, а не произведения, но они утилитарно нужны. Эта часть архитектуры – 95–97 процентов.

Даниил Дондурей. Вы говорите о величине mass culture?

Григорий Ревзин. Я даже не знаю, в какой степени она culture, для нее вход в культуру вообще был немного проблематичен. Скорее это принадлежит цивилизации, чем культуре.

Даниил Дондурей. Но в 1960-е у нас появилось массовое общество, архитектура обязана была реагировать.

Григорий Ревзин. Да. Особенно когда она вошла в систему массового потребления. И вот этот тиражированный продукт становится сферой внимания профессионалов: они проектируют массовое жилье. Но этот продукт связан с продажами, он подчиняется законам моды. А мода находится в совсем иных отношениях с временем; противостоящая времени мода – это абсурд. Мода – это маркер времени, календарь, но такой, который заранее не расписан. Единственный смысл моды заключается в том, что она сегодняшняя, вчерашняя или завтрашняя. Так что 95 процентов архитектуры вовсе не противостоят времени, а, напротив, в него включаются через механизмы моды. А вот 5 процентов противостоят, утверждая, что они уже захватили будущее. Ну и есть ничтожно малое количество сегодняшних архитекторов-классицистов, которые по старинке работают на вечность. Правда, у них в союзниках все, что было построено на тех же принципах до них.

Даниил Дондурей. Будущее либо приобрело, либо потеряло какую-то форму границы. Вот есть величаво грандиозная «вечность». А теперь появилось «будущее». Ты что-то сделал – это не будущее, а вот другое – будущее. Какие параметры этого настоящего будущего? Где его начало и где конец? Наверное, оно имеет такие координаты. Вот вы говорите «устаревает». Почему? Ты же можешь без срока коммуницировать с великими произведениями, с каждым пятидесятилетием они только умножают свой смысловой ресурс в качестве общечеловеческого достояния.

Видимо, это тоже отменяется? Или отменяется лишь для немногих, для так называемых больших художников, которые останутся во вневременной Истории, а для остальных будущее время имеет четкие границы? Вот оно начнется, вот – закончится, вот мода поменяется. Мы ждем других материалов, технологий, принципиально иных типов мышления, иных заказчиков. Ждем глобализации, когда отвязные и суперкреативные российские архитекторы будут застраивать Центральную Африку или какие-то части Китая. Здесь мы тоже приходим к новому испытанию. Я говорю слишком абстрактно?

Григорий Ревзин. Нет, наоборот, недостаточно. Мне кажется, риторика будущего происходит из очень понятной вещи – это просвещенческая, или новая европейская, философия, которая в архитектуру пришла поздно, только в 1910-е годы. В принципе, будущее здесь – то же самое, что метафизический горизонт классической европейской философии. Почему в архитектуру так поздно? Потому что кроме мифа о метафизическом пространстве, куда можно попасть, нужен еще ритуал. Этим ритуалом был прогресс. Архитектура авангарда напрямую связана с идеей прогресса, в первую очередь технического. Через паровоз, потом через электричество, новые материалы, новые конструкции, новый климат. Важен также и темп прохода. Ритуальные шествия прогресса имеют некую длительность. Это связано со скоростью технологических революций, которые происходили в инженерном деле с частотой примерно в тридцать лет. Поэтому примерно за тридцать лет каждая очередная версия будущего устаревает.

Даниил Дондурей. Это и есть сегодняшняя рубрикация границы? Но ведь все равно никуда не денутся постоянные размышлизмы о вечном?

Григорий Ревзин. Конечно. Это просто остановленное время, поставленное спереди, а не сзади. Но сама идея остановки времени – это ведь просто страх смерти. Ничего особенного тут нет. Собственно, в той книжке, на которую вы ссылаетесь, я и пытался сказать, что архитектура как художественная идея – это реакция на страх смерти. Но, раз­умеется, никакой конкретный архитектор так не думает. Даже про прогресс как способ добраться до вечности не думает. Не знаю, насколько, скажем, Моисей Гинзбург представлял себе свою связь с Гегелем: в будущем абсолютный дух себя проявит, а мы уже сейчас на нашем экскаваторе как раз доедем до этой точки и поэтому формы экскаватора нас ведут к торжеству абсолютного духа. Наверное, он так себе это не представлял. Но тем не менее. Новая европейская культура его форматировала. Зачем нам – в будущее? Потому что будущее – это добро. А почему? Потому что там произойдет манифестация абсолютного духа, наступит светлое завтра и т.д. Иных ведь причин на него надеяться по большому счету нет – в будущем любого человека ждет смерть.

Кстати, постмодернистский крах идеи будущего, о котором я говорил, – результат второй мировой войны. Какое к черту добро, когда прогресс приводит к таким делам? А если так, зачем прогресс? Исключительно, чтобы втюхивать вам новую модель айфона. Ну или новый архитектурный кунстштюк.

Даниил Дондурей. В связи с этим не кажется ли вам, что сегодня – это видно во всех видах художественных практик – происходит завершение какого-то существенного этапа, есть явное и скрытое ощущение сис­темного кризиса, преддверие чего-то принципиально нового?

Григорий Ревзин. Вы имеете в виду Россию или мир в целом?

Даниил Дондурей. Конечно, нам ближе Россия, где это особенно видно. Я недавно ехал в кинотеатр «Пионер» и видел визуальную картинку Москва-Сити. У меня возникло ощущение ужаса, какой-то смертельной архитектуры, выхолощенной, мертвой, которая хочет меня добить. Мне и так тут психологически нелегко, а она меня хочет уничтожить, чтобы я до «Пионера» не доехал, куда-нибудь свернул и замечательный фильм Финчера не посмотрел.

Григорий Ревзин. У меня нет такого отрицательного отношения к Сити. Кстати, для России недавних двадцати лет эта спекуляция будущим, о которой я рассказывал, имела некоторый смысл. У нас было понятное будущее: мы хотели бы стать «как Европа». Или «как Сингапур». Будущее уже было в настоящем, только не у нас.

Даниил Дондурей. По крайней мере, в конце 1980-х и в 1990-е так казалось.

Григорий Ревзин. В каком-то смысле это представление о будущем не лишено рациональности. Например, если вы поедете сегодня в Сингапур или в Гонконг, вы явно увидите мир проектируемого в других местах будущего. Я как-то приехал в Сингапур из Вены. И вдруг понял, что Вена – очень провинциальное место, дай бог ей через двадцать лет дотянуться до Сингапура. А Москве – через пятьдесят. Это ведь и дорого, и трудно построить такое будущее, очень сложные технологии. Как выучиться в университете из «Лиги плюща» – и дорого, и вкалывать надо. Но это будущее есть, оно находится на расстоянии не нескольких десятков лет, а нескольких десятков тысяч километров.

В этом смысле эпоха кончается для нас настолько, насколько закончился для России европейский проект. До этого мы с вами, наши друзья по Фейсбуку, некое сообщество, примерно те пятьдесят тысяч человек, которые приходили на Болотную, очень хорошо жили и пока еще доживаем. Но помимо того что мы просто прекрасно жили, мы еще и представляли собой светлое будущее всего российского человечества. По принципу «пионер – всем ребятам пример». Вот у нас есть выбор, есть деньги, есть образование, возможность ездить по всему миру. Таких возможностей нет у простого необразованного человека из Калязина. Но со временем у него это тоже будет, и провинциальные российские пенсионеры заполнят европейские курорты, так же как американцы из Кентукки в 80-е или японцы в 90-е. Мы и есть будущее, которое уже состоялось. И всем остальным этого желаем и всячески этому способствуем.

Жилой дом «Стольник»

Даниил Дондурей. У меня сразу есть «но».

Григорий Ревзин. Подождите. Мои «но». Сегодня вдруг оказалось, что это больше не так. Мы больше не есть их – граждан России – светлое будущее. Мы маргинальная группа, у большинства другое будущее. Они считают, что это будущее связано с возрождением советской империи, с тем, что они будут грозить миру. У них своя повестка дня. Не наша.

Архитектура – вещь довольно элитарная, но когда здесь выстраивались Остоженка, «Барвиха Luxury Village» и т.д., казалось, что пока это все в очень дорогом сегменте, но довольно скоро так будет везде, для всех. И мы, собственно, так и двигались: «Микрогород в лесу», «Город набережных» – поселки на границе МКАД для среднего класса – брали этот стандарт и переводили его в другую ценовую категорию. А там, глядишь, и до Калязина дойдет. Европа для всей России.

Но вдруг оказалось, что у России другая проблематика. Мы больше не являемся передовым отрядом российского человечества. Мы – маргинальная группа, которая нафиг ему не нужна и даже довольно противна. Так что этот проект будущего закончился. Но это именно российский ценностный кризис. А европейский – это нечто иное.

Даниил Дондурей. У меня как у социолога, наблюдающего за массовой культурой, все эти двадцать последних лет было неискоренимое ощущение невероятной опасности. Мне казался невозможным, странным – но потом я увидел, что в этом и проявляется вневременной характер нашей сверххитрой культуры, – консенсус всех элит в том, что не дай бог допустить универсальное и системное воздействие культурных моделей, связанных с нашим движением в Европу. Не может развиваться страна со всеми составляющими рынка, пусть и по-русски, в которой подавляющее большинство населения эти рыночные отношения ненавидит. Не понимает, отторгает. Я не мог себе представить, как люди – а вы знаете, что некая либеральная группировка отвечает за экономику все эти двадцать лет, – допускают тотальное воспроизводство советского типа сознания. Держат большинство нации в смысловом крепостничестве.

Григорий Ревзин. Это сообщество – знакомые друг с другом люди, у них одинаковые взгляды, ценности.

Даниил Дондурей. Это всё умные люди. Как они могут не понимать опасности ситуации, когда только один из четырех граждан России считает, что после 1993 года, когда была принята новая Конституция, страна идет по правильному пути?! Как могут, к примеру, владелец «Стрелки» и его коллеги терпеть то обстоятельство, что девяносто восемь из каждых ста героев сериалов, которые касаются бизнеса, показаны моральными уродами? И понимаешь, что им здесь не жить. Понятно, что телевидение выполняет совершенно определенный культурный заказ, поскольку является основным институтом сохранения ценностей и представлений «орды» на огромной территории. Вменяемые бизнесмены не могут не понимать, к чему это приведет. Даже при «смягчающих обстоятельствах» – нашем привычном двоемыслии, имитации, фальшаках, фасадах.

А у архитектуры, имеющей не такие близкие и сиюминутные отношения с временем – это все-таки не телевизор, – есть заказ на сохранение русского мира – чего-то иного, чем Москва-Сити? Я недавно оказался в пригороде, в Новокосине, где мы хоронили Бориса Дубина, и увидел десятки тридцатиэтажных «мертвяков», рассчитанных на миллионы людей. Какой тип сознания, отношения к человеку стоит за таким мироустройством? Не случайно же культура, ее модели, предписания сохраняли феодальные матрицы? Есть какие-то гипотезы? Или мне это все кажется? Как архитектура во всем этом участвует?

Григорий Ревзин. Архитектура больше, чем другое искусство, связана с жизнью, с ее непосредственным бытовым течением. Юрий Михайлович Лужков, как Иван Грозный, разделил Москву на вотчину и опричнину. Вотчина – это вся советская Москва, периферия города, панельные микрорайоны, которые воспроизводят социалистический образ жизни. Шестьдесят процентов жителей окраин не покидают свои райо­ны, они выезжают раз в неделю к родственникам в другой такой же район. Круг их жизни не поменялся с советской поры. Они исповедуют те ценности, о которых вы говорите, – ненавидят конкуренцию, самостоятельность. Какая конкуренция? Они рады тому, что у них одинаковые жизненные условия, прожиточный минимум. Довольно нервное отношение ко всему новому. А какие приметы нового вы видите в спальных районах?

Даниил Дондурей. Никаких. Кроме количества этажей и машин.

Григорий Ревзин. При этом мечта о собственной машине – это первое, что пришло в панельные пятиэтажки.

Даниил Дондурей. Ну и зарубежные поездки.

Григорий Ревзин. Да. Это все – продолжение советского образа жизни. А в опричнине развивались храм Христа Спасителя, та же Остоженка, некий новый русский капитализм.

Даниил Дондурей. Но это символический продукт.

Григорий Ревзин. Когда пришел Собянин, опричнина была уничтожена. У нас начала развиваться вотчина. Мы знаем, что Москва в год строит девять миллионов квадратных метров, при Лужкове было пять. Это вместе с Большой Москвой. Огромный город на пятьсот тысяч человек. Город-миллионник возникает фактически за два-три года. А вот я, архитектурный критик, не знаю, кто их строит, эти новые районы. По каким проектам? На самом деле это просто брежневская пластина, четырнадцатиэтажка или девятиэтажка, только увеличенная в три раза. Там такие же квартиры, которые раньше назывались «с улучшенной планировкой».

Даниил Дондурей. Хрущобы в новом времени.

Григорий Ревзин. Да. И они, конечно, воспроизводят советский образ жизни. Но я не думаю, что у кого-то есть замысел его воcпроизводить. Это не авторское действие. Не то что кто-то взял и нарисовал «орду». Это усилие цивилизации по самовоспроизводству. Она сама себя репродуцирует.

Даниил Дондурей. Среди прочего еще и из-за принципа суперцентрализации российской жизни.

Григорий Ревзин. Но и это – воспроизводство советской цивилизации. Вся страна работает, ворует, торгует – для чего? Чтобы купить квартиру в Москве, в этих массовых жилых районах. Насколько для нас будущим была Европа, настолько для них лучшее будущее – это брежневская Москва. Ее воспроизводят и продают, она отлично покупается. В этом смысле, наверное, гораздо интереснее говорить о раздвоенности творческого сознания, искать, чту в храме Христа Спасителя оттуда и отсюда – в каких-то авторских произведениях. Но в абсолютном большинстве произведенного квадратного метра мы все-таки имеем дело с безымянным деланием. Если угодно, с «ордынским» производством. Где там автор? Там ведь по-другому жизнь устроена.

Даниил Дондурей. Мне казалось: как же тогда жестоко шло достаточно ограниченное воспроизводство как одного народа – «праймового», так и нашего «ночного» – того, которому Константин Львович Эрнст после 23.30 показывает американские сериалы, хорошие фильмы. Мы живем собственной европейской жизнью, поскольку нам не надо к восьми утра идти на работу. Можно сказать, что все двадцать лет шло усиление изоляции одного российского народа от другого, тоже российского. Результаты этого мы сегодня видим в 84 процентах любви к государю. И в архитектуре это тоже, видимо, каким-то образом зафиксировано или предугадано.

Григорий Ревзин. Вот вы спросили: что же они такие безумные – пытались насадить здесь капитализм и конкуренцию, не понимая, что трое из четырех это ненавидят? Примерно так же насаждали здесь коммунизм в 1920-е годы. Большевики искренне считали, что есть объективные законы бытия, Маркс их открыл, и задача теперь привести реальное бытие к этим законам. И сегодняшние апологеты капитализма полагают, как Греф недавно заявил: законы рынка – как законы физики, их нельзя обойти. Как вы можете плохо относиться к этому? Вы, конечно, можете плохо относиться к горам, полям, но они от этого не меняются.

Люди могут устраивать институты обмена друг с другом разными способами. Когда вы говорите о расслоении, о границе, у меня есть сильный соблазн сказать, что вообще-то диверсификация, рас­слоение – это закон развития общества в ситуации конкуренции. Если специально не пытаться снимать это расслоение, то оно будет происходить.

Даниил Дондурей. Я говорю о моделях жизни в головах миллионов.

Григорий Ревзин. Но если это объективные законы, они не могут не воспроизводиться в моделях жизни. В потреблении.

Даниил Дондурей. Потребление по сути невероятно лояльная власти деятельность. В любой системе – авторитарной, демократической, тоталитарной. Потребитель – это всегда удовлетворенный, полу- или квазисчастливый человек. За пятьдесят лет, прошедших после отмены крепостного права в России, произошел большой рывок, несмотря на то что еще не было массового общества: достаточно значимые группы были втянуты в новые буржуазные отношения. Тогда построили несметное количество каменных домов, создали земства, реализовали массу разных технологий новой жизни. Недавно я был в Питере, и несмотря на то что в город ничего не вкладывается и он выглядит так, как будто только что закончилась война, – если зайти за Средний проспект Васильевского острова, ты там увидишь потрясающе нарисованные дома в стиле модерн, пусть и в чудовищном состоянии. И это при том, что только за последние четыре года объем экспорта России составил два триллиона долларов.

После стрельбы по Белому дому в 1993 году, когда стало понятно, что версия жизни коммунистов не пройдет и будет что-то другое, не случайно же двадцать один год культурная матрица выступает против укоренения рынка, конкуренции, самостоятельности, свободы действий и независимых судов? Слово «диверсификация» характеризует мировоззренчески органичные системы. А здесь – не органичная.

Григорий Ревзин. Нет, почему? Применительно к городской структуре это вполне уместный термин – диверсификация… Москва, скажем, была столицей социализма. Нужно было построить капитализм. В принципе, город довольно лабилен к экономической системе, которая в нем живет, – не то что его надо весь перестраивать. Тем не менее капитализм имеет некоторые институты, которые нужно было создать. Это диверсифицированный рынок жилья, очень важная вещь, в советское время его не было. У нас тогда было элитное и обычное жилье.

Театр Et Cetera

Даниил Дондурей. Вроде района метро «Аэропорт», где разместились кооперативы творческих работников.

Григорий Ревзин. Да, но это нельзя назвать диверсификацией. Сегодня у нас есть весь набор, вся линейка. Дальше нужно создать офисы. Потому что советские конторы – министерства, институты и т.п. – для сегодняшнего офисного труда, для основного продукта, который производит постиндустриальный город: услуги, процедуры и знания, – не годятся, не работают. Рынок труда и пространства труда нужно диверсифицировать. Нужно было создать банки – это очень важная история. Инфраструктуру торговли, а это очень сложная вещь.

Даниил Дондурей. Здесь уже другая логистика, иная экономика.

Григорий Ревзин. Безусловно. Нужно было создать инфраструктуру общественного питания, и мы ее создали, сейчас не проблема поесть в городе. Если сравнивать с советским временем – совсем другая ситуация.

Даниил Дондурей. Причем очень качественная, на международном уровне.

Григорий Ревзин. Эти системы диверсифицированы. От нижнего до высшего уровня – разные структуры потребления, разные конторы созданы. У нас, правда, нет диверсифицированных систем транспорта, инженерных сетей, образования, медицинского обслуживания. Есть, как вы отметили, и острые вопросы культурного потребления.

На самом деле то, о чем вы говорите, – дикое расслоение, когда люди живут как будто в разных странах и в разное время. Никакого перехода между людьми, которые в центре, включены во все клубы, смотрят такое кино, ходят на такие спектакли, читают такие книги, общаются в Фейсбуке, и теми, кто находится на периферии. Это два народа, разделенные пропастью.

Даниил Дондурей. Но ведь за этим стоит их долговременное разведение по разным картинам мира, по разным смыслам, приоритетам, моральным оценкам, пониманию происходящего. Если этого нет, у тебя завтра погибнет потребление, не будет нормальной медицины. У моей сотрудницы упала мама, перелом шейки бедра, операция – 250 тысяч. Для девчонки это несметные деньги. Столкнулись две системы. Одна для жителей Остоженки, другая – для начинающего киноведа из спального района.

Григорий Ревзин. У меня тогда личное раздвоение. Как архитектурный критик или журналист я с вами абсолютно согласен. Да, конечно, модели определяют способ действия в физическом пространстве. Как урбанист я с вами совершенно не согласен. Когда у вас есть много лестниц, а одной нет, то вы по другой лестнице будете как-то пробираться. Не то что совсем попадете куда необходимо, но какую-то систему обеспечения построите.

Даниил Дондурей. Зайдем с другой стороны, это вам ближе. А что такое тогда содержательный заказчик сегодня? Имеющий ресурс денег, связей и всего того, что требуется для архитектуры?

Григорий Ревзин. Заказчик до известной степени пропал.

Даниил Дондурей. Государство, город, богатые люди…

Григорий Ревзин. Заказчик с лицом – это частный бизнес. Который может строить для себя; это ситуация 1990-х годов, это вся Рублевка. Начиная с третьего срока Путина эти люди строят в Лондоне, в Черногории, в Болгарии – кто где может. Но здесь, в России, дома стоят на продаже уже по три-четыре года: их не покупают. Больше нет частного заказа прекрасных вилл – это очень важно для стилеобразования, это вкус элит. Следующее – частный девелопмент, работа на рынок, с которым тоже есть проблемы. Они были рассчитаны как раз на…

Даниил Дондурей. …так называемый средний класс?

Григорий Ревзин. Да. Но в 2008 году по этому девелопменту был нанесен удар кризисом, фактически все яркие люди – фигуры довольно романтического свойства, совсем невозможные, как Полонский, или, наоборот, очень интересные, как Борис Кузинец, – фактически все свой бизнес продали или его лишились. А у них были свои версии будущего… Вместо них оказались банки, в которых уже действуют менеджеры. Но это не тот тип деятельности, где нужно лицо.

Даниил Дондурей. Социальный заказ трансформировался?

Григорий Ревзин. Это уже совершенно другая история. Банки плохо понимают, что будет продаваться и покупаться, они на этом рынке не умеют работать. И очень не любят экспериментировать и рисковать.

Даниил Дондурей. А экспертиза? Вы как эксперт?

Григорий Ревзин. Конечно, это золотое время для экспертов, но тут надо понимать… Например, сегодня в Подмосковье цена квадратного метра в постройке – это 50 тысяч рублей. Плюс земля, плюс взятки – получается где-то 75 тысяч. Это то, что тратит девелопер. А продает он это за восемьдесят. Кто-то пытается продавать за сто, но у него не берут, потому что рядом продают по восемьдесят. Прибыль – пять тысяч с метра. Дунул – и нет ее. Вон курс доллара скакнул, кредит подорожал – и всё, конец. В принципе, если этих метров девять миллионов и пять тысяч с каждого метра – вроде что-то и образовалось. Но для каждого конкретного бизнесмена это катастрофа. Так что тут эксперту чаще всего приходится работать как кризисному консультанту.

Даниил Дондурей. А какой-то государственный заказ вы сейчас п­ро­­­сматриваете?

Григорий Ревзин. Государственный заказ… Он есть в Москве, но это забавный заказ. Мы говорим, что мы не зависим от выборов, а на самом деле мы очень от них зависим, только не от наших. Когда в Париже или в Лондоне побеждают левые, как произошло во всех европейских столицах после 2008 года, они начинают заниматься общественными пространствами, парками. Вместо точек роста, коммерческих комплексов и понимания общественного пространства как элемента шоу-бизнеса возникла коммунальность – идея сообщества, совместного проведения времени, «третьего места» горожанина. Парки, велосипеды, библиотеки, коворкинги.

Даниил Дондурей. Капковская линия создания шикарных парков культуры и отдыха.

Григорий Ревзин. Это и есть московский государственный заказ. Я как-то написал: представьте себе, что в Париже сейчас левые проиграют на выборах, – нам что, после этого Капкова снимать? Мы имитируем то, что происходит в Нью-Йорке, в Париже. В каком-то смысле это продолжение идеи будущего как Европы.

Даниил Дондурей. А вам не кажется, что это некая скрытая форма оппозиции так называемому русскому миру? Мы просто не объявляем об этом…

Григорий Ревзин. Конечно. Мне так это и нравится, но и русский мир вполне все это понимает. Это не фокус и не новость, мы прекрасно это знаем. Капкова снимают чуть ли не раз в неделю. Конечно, все проекты вроде «Красного Октября» – это противостояние русскому миру. Как бы кусок Берлина в Москве.

Даниил Дондурей. Да. Такие специальные островки европейской жизни в Москве, о которых все знают. Они имеют границы, стараются не выходить за них. Сюда помещаются другие культурные практики, говоря красиво.

Григорий Ревзин. На это, правда, особенно не нападают. Все-таки главные «враги» русского мира сегодня – это украинцы, Обама, Запад…

Даниил Дондурей. Меркель вдруг произнесла концептуальную фразу. Самая влиятельная женщина мира сказала самому влиятельному мужчине мира, Обаме, о нашем лидере: «Он живет в другом мире. Вне связи с реальностью».

Григорий Ревзин. Такой схемы, которая привела бы попросту к погрому, пока не выработано.

Даниил Дондурей. Давайте сделаем акцент надежды на слове «пока».

Григорий Ревзин. Давайте. Я просто констатирую. Если этот мир сам по себе не выходит на бульвары – а надо заметить, что сами бульвары тоже забавным образом оставшаяся часть буржуазного города Москвы, только от XIX века, поэтому бульвары – это, можно сказать, наше естественное место. Мы всегда туда ходим.

Даниил Дондурей. Теперь это парки.

Григорий Ревзин. Да, и это резервации.

Даниил Дондурей. Они могут легко перемещаться в Лондон.

Григорий Ревзин. Могут и перемещаются. Там уже триста тысяч русских – больше, чем послереволюционная эмиграция в Париж. Меня в свое время развеселила одна история. Помните, Пятигорский написал «Философию одного переулка», речь идет об Обыденском переулке на Остоженке. Он там описывал квартиру: в нее заходишь и оттуда непосредственно попадаешь в Лондон. Александр Моисеевич был до известной степени маг, фокусник; по крайней мере, он себя так подавал. Этот фокус ему действительно удался: Остоженка – это место, откуда непосредственно переправляешься в Лондон.

Жилой дом в 1-м Хвостовом переулке

Даниил Дондурей. Что происходит с понятием «стиль»? Оно устарело, выброшено, мертво, никому не нужно? Есть ли что-то за этим словом, у которого такая богатая история, гигантский бэкграунд, авторитет?

Григорий Ревзин. Это длинный разговор. Дело в том, что сама парадигма «стиль» в каком-то смысле безумно устаревшая. Стиль, если угодно, философски основан на идее органической культуры. В каждом учебнике, по которому учат любого ребенка, рассказывают, что стиль имеет стадии зарождения, расцвета и позднюю стадию упадка – маньеризм. Стиль ведет себя, как растение или как женщина. Но он же не цветочек и не девушка – чего это ему расцветать и отцветать? Он же не субъект. Он вообще социальный процесс.

Даниил Дондурей. Вы думаете и пишете про это, но в аналитической практике такой традиции нет.

Григорий Ревзин. По крайней мере, я не знаю. В известной степени – потому что искусствознание, тем более теоретическое, переживает не лучшие времена – это совсем маргинальная область интересов. Стиль как когнитивная категория, как аппарат анализа чего-то нового перестал работать, потому что за ним стоит устаревшая гносеологическая модель. Стиль ведь – это по сути поле конкуренции отпечатков психологического рисунка социальных групп за доминирование в повестке дня. А у конкуренции свои циклы, они довольно интересно накладываются друг на друга… Уверен, что если бы нам удалось создать диалогическую, конкурентную модель стиля, то мы не только лучше понимали бы эволюцию в истории искусства, но и смогли бы вернуть стилю когнитивные функции. Но поскольку этого не происходит, у нас остаются традиционные стили – никто не отменял барокко или классицизм, но про новое искусство мы говорим: стиля нет. На мой взгляд, это интеллектуальная импотенция.

Даниил Дондурей. Последний вопрос. Мы сейчас в кино чувствуем огромный кризис фестивального движения как альтернативной институции массовой, коммерческой культуре и ее институтам. Само это движение, задуманное с целью сохранения художественного, интеллектуального и какого-то еще потенциала, сейчас постепенно трансформируется, выхолащивается, движется в тупик. Оно обессмыслено, создает псевдо-, микроинституции. Что в этом смысле вы наблюдаете в архитектуре – в связи с разными биеннале, со специальными задачами, там стоящими, игрой с пониманием архитектуры, времени, политики, социума и прочего? Как вы сегодня видите функции разного рода архитектурных презентаций, которые осуществляются, в частности, через биеннале, этот институт сохранения профессионального, авторского мышления? Что с ним происходит?

Григорий Ревзин. Мне кажется, что с фестивалями это мы, урбанисты, вам очень попортили жизнь. Фестивали стали способом раскрутки городов. Их эксплуатируют, чтобы нагнать интерес к месту. Стоит это дело три копейки, ничего не нужно создавать, просто копии фильмов привезти и десяток звезд, а народу приезжает много, место «звучит». В каждой второй программе девелопмента, которую я читаю – не важно, про развитие Дилижана, Уссурийска или Южно-Сахалинска, – есть предложение сделать в городе кинофестиваль. Но когда их так много, они не работают.

Что касается нашего цеха… За период после восстановления Венецианской биеннале, с 1950-х годов, было много попыток создать биеннале, но количество их совершенно несравнимо с кинофес­тивалями. Около десятка. Каирская, Стамбульская, Амстердамская, Московская… На самом деле они скорее проваливаются. Когда у вас есть одно такое место, то там работают принципы некоммерческого, гамбургского счета. Но тиражировать эти институции нельзя. Когда Шкловский придумал понятие «гамбургский счет», он определил его четко: это место, где раз в год без зрителей борцы решают, кто есть кто. Венецианская биеннале, может быть, и не очень хочет выполнять эту функцию, это невыгодно – без зрителей, поэтому туда все время стремятся нагнать побольше народу. Но на архитектурную биеннале приезжают максимум двести тысяч человек. По сравнению с кинофестивалями это ерунда. И в архитектуре есть только одно такое место в мире. И оно работает.

Правда, гамбургская система работает там первые три дня, когда приезжают свои. Они среди профессионального клана все решают, потом рассказывают об этом друг другу и через прессу.

Даниил Дондурей. Награждают…

Григорий Ревзин. Это не про награды. Награды Венецианской биеннале – отдельная тема. Была такая книжка с анализом: кто из девяноста награжденных за послевоенное время вообще после этого хоть раз упоминался? Оказывается, 5 процентов. Эти премии не говорят вообще ни о чем.

Даниил Дондурей. Какова тогда их функция? Они для чего?

Григорий Ревзин. Я два раза получил special mention, поэтому я хорошо знаю, зачем мне это было нужно. Государство не дает достаточно денег для того, чтобы сделать проект. Нужны частные спонсоры, и они видят: вот, наградили. Деньги потрачены не зря. Для меня это была возможность получать финансирование на следующие проекты.

Даниил Дондурей. А в культурологическом смысле?

Григорий Ревзин. Не знаю. Для меня много лет на Венецианской биеннале самыми интересными были английский, французский, японский и главный павильоны. Японцы получали премии регулярно, англичане ни разу не получали – я четырнадцать лет туда езжу. Награды не служат навигацией. Но сама эта институция – Венецианская биеннале – позволяет вовлеченным в дело людям разобраться в том, кто есть кто, где звезды, на что смотреть.

[1] См.: Ревзин Г. Очерки по философии архитектурной формы. М., ОГИ, 2002, с. 17.