Беседу ведут Даниил Дондурей и Нина Зархи. Лев Рубинштейн – писатель. Евгений Асс – архитектор, ректор архитектурной школы МАРШ.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Мы хотели бы поговорить о природе формирования различных московских сообществ: по интересам, ценностям, месту жительства, поведенческим моделям. Как возникает атмосфера такого большого города – на макро- и микроуровнях? Как, на ваш взгляд, складываются совместные приватные человеческие практики тех самых москвичей, которые на самом деле очень разные люди?

НИНА ЗАРХИ. Было бы интересно посмотреть на это в динамике: из чего произрастали и каким образом трансформировались эти сообщества?

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Тут будут неизбежны воспоминания мемуарного толка.

НИНА ЗАРХИ. Да, конечно. В свое время возникала, оформлялась и расширялась столичная культурная тусовка – к примеру, вокруг мастерских художников-нонконформистов на Грузинской. Сегодня, мне кажется, нет подобной профессиональной доминанты формирования таких объединений. По крайней мере, не она является определяющей. В одном месте собираются люди разных интересов и поколений. В «Жан-Жаке», проходя мимо, особенно в теплое время года, когда все выставляется на улицу, можно увидеть Юлию Бедереву, которую интересует новая академическая музыка, и Льва Рубинштейна, и двадцатилетних студентов-аспирантов. Но тем не менее старинное понятие «среда» не меняется в своих привлекательных особенностях. По-моему, похожим образом складывалась и общность в «Петровиче» Андрея Бильжо… В общем-то, подобные модные места – замена советских кухонь…

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Да, в новейшие постсоветские времена вдруг сначала спонтанно, а потом более или менее структурированно стала возникать институализация культуры. Центрами этих сред были не художественные лидеры, а удивительные – как правило, молодые – люди с интеллектуальными интересами и образованием, из хороших семей. Тут мы сразу же назовем всем известного Митю Борисова. Люди его поколения – сегодня им где-то от тридцати пяти до сорока пяти – обнаружили сочетание коммерческих талантов и желание удовлетворять свои гуманитарные потребности. Это довольно странное сочетание, абсолютно новое. Стали возникать клубы, функциально это были определенные кафе, рестораны, но по сути – неформальные клубы. В Москве, в Питере, а потом где-то еще началась эта полноценная жизнь, которой раньше не было. С интенсивным, важным для всех общением.

Возвращаясь к прошлому: ясно, что я и многие мои сверстники выросли на всяких книжках и мемуарах – про, например, «Бродячую собаку», про парижские кафе. Была такая мечта (она казалась несбыточной) – сидеть в том кафе, где тебя знают и где ты всех знаешь. Это была абсолютная утопия. Мой приятель, вы его, наверное, тоже знаете, поэт Михаил Айзенберг, рассказывал, что когда-то еще в студенческие годы он о чем-то жарко спорил с отцом. В какой-то момент отец спрашивает: «А что ты вообще хочешь?» Это был примерно 1971 год. И Миша ответил: «Я хочу сидеть в кафе».

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А может быть, это было желание системной компенсации мертвечины советской жизни?

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Разумеется, но это было возмещение, которое сегодня состоялось в полной мере. Не эрзац, а нормальная жизнь в нормальном кафе. В советские годы мы тоже искали подобные человеческие места. Тогда было две культуры: официальная и неофициальная. Они институализировались совершенно параллельно и часто друг друга просто не замечали. Советские писатели, артисты, художники сидели в ресторанах своих творческих домов. Это была отдельная, замкнутая, но тоже своя среда. Миллион воспоминаний начинаются примерно так: «Сидим мы с Пашкой в ЦДЛ, а тут вваливается пьяный К., и начинается драка…»

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Это тоже были своего рода клубы.

ЕВГЕНИЙ АСС. Совершенно верно. И неофициальная культура, которая в сталинские годы точно не могла быть институализированной даже на кухне, потому что все жили в коммуналках. Социально культурный феномен кухни возник в 60-е годы, когда у людей появились отдельные квартиры и началась новая эра. Главными местами стали мастерские художников, потому что они, во-первых, находились в центре, во-вторых, были большими. И неподцензурными.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. У меня ничего никогда не было. Не то чтобы я был бездомный, я жил с родителями, но по образу жизни был как бы бездомный. Вечером выпивали, оставались ночевать друг у друга. Да, были мастерские, уже не коммунальные кухни, а в теплые месяцы бесконечные блуждания по улицам. Обязательно встречали знакомых на бульваре, все уже знали, что тут можно встретить очень странного человека, с которым заводились какие-то связи, потом дружба, потом хождение из мастерской в мастерскую, чтение стихов и так далее. Вообще-то такая жизнь была на самом деле счастливой. Сейчас мы испытываем в некотором смысле тревожное время, потому что то, что тогда началось, сегодня уже шатается. О будущем говорить не будем.

ЕВГЕНИЙ АСС. Вы пригласили слишком близких людей, мы просто как бы из одного флакона, и понятно, что разговор пошел в сторону «Жан-Жака» и того типа клубного общения, которое связывает сообщества, условно говоря, интеллектуалов или людей творческих, причем определенного типа.

НИНА ЗАРХИ. Тех, кто и в старые, и в новые времена находится в лагере неофициальной культуры.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Совершенно верно. При этом мы с Женей еще и одного поколения, не понимаю, как так получилось, что мы в те годы не были знакомы, хотя ходили по одним и тем же улицам.

ЕВГЕНИЙ АСС. Просто архитекторы, во-первых, были служащими, ходили на работу. И потом есть такое явление, как профессиональная изоляция, которая мне кажется очень опасной. В среде архитекторов не много людей с гуманитарными интересами. Но по странному стечению обстоятельств в том же самом уже упомянутом кругу они все же встречаются, например Александр Бродский.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Он знает наизусть больше стихов, чем я, например.

ЕВГЕНИЙ АСС. Мне кажется, формирование сообществ происходит самыми разными путями. Вспоминаю, что помимо официозных домов творчества была совсем другая культура, к которой я принадлежал. Это джазовая культура, и она была весьма разветвленной: кафе «Аэлита», «Молодежное», «Синяя птица», «Ритм» и другие. Определенная и, я бы сказал, консолидированная команда. Это была важная для меня ниша джазовых кафе-клубов, где формировалась совершенно особая культура. Она иногда пересекалась с культурой мастерских, иногда нет, но была очень целостной, потому что за джазом располагалась вся Америка. Тут соединялись литература американская, и кино, и английский язык, и стиль жизни.

Мне кажется, что музыкальные клубы сейчас менее актуальны, чем в те годы. Интерес к живым контактам ослаб в связи с огромным количеством музыки записанной. Сидение в кафе и живое ее исполнение уже не так воспринимается.

НИНА ЗАРХИ. А «Китайский летчик»? Театр-кафе «Мастерская»…

ЕВГЕНИЙ АСС. Да, но, во-первых, это не про джаз. Я знаю всего два-три места в Москве, где теперь играют джаз, но это не места сообществ. Но есть, например, клуб «Дом», единственный, который мне знаком, существующий как раз на пересечении разных культурных интересов. Там есть и музыка, и поэзия, и искусство, и вообще там происходит такое довольно интересное брожение. Николай Дмитриев – человек, который, собственно, и затеял эту совершено фантастическую историю с клубом «Дом» – сейчас называется Культурный центр «ДОМ». Таких мест в Москве очень мало, где, например, может происходить фестиваль Владимира Мартынова.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но это все-таки высоколобая культура…

ЕВГЕНИЙ АСС. Но в 60-е джаз был такой highbrow культурой. С другой стороны, мы не знаем, например, сообществ футбольных фанатов. А они-то тоже существуют.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Кстати, рок-фанатов я тоже особенно не знаю. Но вот перестройка и все, что появилось вслед за ней, не столько эстетически, сколько социально были замешены как раз на этих молодежных группировках. В эпоху Горбачева они назывались «неформалы». Какие-нибудь металлисты с какими-нибудь панками дрались серьезно.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но система их уже не душила.

ЕВГЕНИЙ АСС. Словом «система» обозначалась вся команда хиппи, а это было очень консолидированное сообщество.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Московские хиппи 70-х сидели на «психодроме». Так назывался дворик у старого университета, напротив Манежа, где филфак был. Я там посиживал в летние месяцы. Нет, Женя, извини, слово «система» возникло позже. Это когда появилась вторая волна хиппи, в середине 80-х. Тогда были свои герои, хотя внешне я соответствовал, понятное дело – веревочная сумка, длинные волосы, кудри у меня были шикарные.

Почему «психодром»? Ну потому что там психовали перед экзаменом. Это было настоящее место хиппи, странных людей, там знакомились, там были прекрасные девчонки с филфака. Со своей женой я там познакомился, кстати.

Клуб «Китайский летчик Джао Да»

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А не было ли тогда социальных баталий, жестких противостояний с людьми массовой культуры – с «чужими», людьми с окраины, с «несложными», с теми, кто джаз не слушает?

ЕВГЕНИЙ АСС. Мне кажется, противостояние не по этой границе проходило.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Оно возникло уже в перестройку, когда «любера» били «волосатых», а в 70-х нашими врагами являлись милиция и дружинники. Это были просто непересекающиеся потоки, разные миры.

ЕВГЕНИЙ АСС. Да, в джазовое кафе не приходило в голову зайти какой-нибудь шпане из Алтуфьева.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А как город вел себя в это время?

НИНА ЗАРХИ. Москва и москвичи: жили в согласии?

ЕВГЕНИЙ АСС. Ну, существовали все эти молодежные кафе под прикрытием ЦК комсомола, там была разблюдовка – что можно, а что нельзя. Причем за столиками наверняка сидели агенты, которые отслеживали всех, кто туда ходит. Это была определенная подачка от власти культурной интеллигенции: «Мы вам издаем дефицитную Кафку, джазовое кафе открыли, «8 ½» показали».

НИНА ЗАРХИ. «А вы уж, будьте любезны, во всем остальном держите себя в рамочках».

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Ну да… Были в Москве еще такие закрытые места, где показывали зарубежные фильмы, которые больше нигде не показывали.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Их было мало, поэтому все так на Московский кинофестиваль стремились. Двенадцать дней заграничные ленты показывали в тридцати кинотеатрах.

ЕВГЕНИЙ АСС. Думаю, все эти «иностранные» спецместа создавались именно для того, чтобы локализовать всю эту фронду. Я тогда работал в Институте технической эстетики, который был специально создан для того, чтобы туда привести всех умников и накрыть их одним колпаком. Кафе «Аэлита» или «Молодежное» были точно таким же местом, где сканировали всю неблагонадежную публику.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Хотите сказать, что всех прозападных граждан вели, компоновали, форматировали?..

ЕВГЕНИЙ АСС. Меня неоднократно звали в ГБ рассказывать, что да как. Они меня вычислили, видимо. Примелькавшийся, часто встречавшийся, рыжий.

Вот о чем, мне кажется, надо еще сказать. В России не формируются соседские сообщества – на уровне квартального кафе. Кафе на углу, которое на самом деле создает и цементирует городское комьюнити. Это бармены, которые тебя знают, дают в долг, у кого можно оставить ключи, которые произносят волшебные слова: «Вам как всегда?» Это и есть основа городской культуры. Межпрофессиональные интеллектуальные сообщества, к которым принадлежим мы с Левой, не очень структурны и как институты хуже работают, уж очень они подвижны и некрепки. А вот квартальные связи образуют устойчивые молекулы городского организма. Мне кажется, это проблема вообще всей нашей городской цивилизации – отсутствие территориальной социальной спайки.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Используя знаменитую фразу нашего президента: это есть настоящие духовные скрепы.

ЕВГЕНИЙ АСС. Духовные скрепы – это все-таки комьюнити.

НИНА ЗАРХИ. А мне кажется, что разномыслие сегодня препятствует объединению вокруг общего двора или кафе. Какая территориальная общность может возникнуть, если те самые пресловутые 86 процентов категорически не принимают всех, кто собран в эфемерные 14? И наоборот. А потому связь через «Жан-Жак» или «Мастерскую» Паперного и Туровой гораздо системнее и крепче. Она обоснованней.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Да, в моем детстве общность возникала на уровне двора. Парни, которые часами стояли около подъезда с сигаретками и пивком, – это и сейчас есть, но не в центре. Знаете, что такое «туса на районе»?

ЕВГЕНИЙ АСС. Это важно как институция – место, где можно собраться, встретиться, где пересекаются семьи, поколения. Я впервые с этим столкнулся, как это ни странно, в Болгарии, откуда родом моя жена. Впервые приехал туда в 1968 году, до сих пор помню корчму «Пальма» на углу нашей улицы в Софии, где сидели мужики, работяги, вперемешку с профессорами и играли в нарды. Они так там и сидят, как сидели их деды и отцы: кидают кости и пьют свою ракию.

НИНА ЗАРХИ. Так и в Тбилиси, в Афинах, во всех южных городах.

ЕВГЕНИЙ АСС. В Софии я увидел, что это реально работает. Эффективная государственная политика начинается с локальности, с понимания места, в котором ты живешь, с ответственности: мы можем скинуться – чтобы убрали, отремонтировали, можем цветы посадить. Возникает сообщество, которое существует независимо от интеллектуального статуса. Это люди разных социальных слоев, достатка, страт, но они вместе живут на этой территории.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Возникают какие-то устойчивые формы кооперации.

ЕВГЕНИЙ АСС. И местного самоуправления, и это все работает как государственный политический механизм.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Я заметил в последние десять лет, что люди входят в вагон метро сразу, а не ждут, пока другие выйдут из него, уменьшая таким образом коэффициент кооперации. Это ценностно новое явление.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Я вот хотя и не вожу машину, но уверен, что по той же причине происходят пробки: никто никого не пропускает.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Вообще-то это результат отсутствия доверия, сотрудничества, взаимодействия, солидарности.

ЕВГЕНИЙ АСС. У меня под боком есть уникальное место – Патриаршие пруды. В силу своих градостроительных качеств это совершенно поразительное место! Там все знают друг друга, знают всех собак, бегунов, всех хромых и косых, всех мамок с колясками. Сейчас эта общность подкреплена сетью каких-то заведений, которые появились по периметру пруда. Вот вчера назначил свидание сыну и невестке в кафе, в которое ходим обычно, а там сидит наша подруга Лена Ревич. И как-то приятно.

НИНА ЗАРХИ. Лена и фестиваль там делает – «Музыка на воде»…

ЕВГЕНИЙ АСС. Она живет рядом. Ну вот сидит она, и знакомый хозяин угостил пивом, а потом мы перешли в другое кафе неподалеку, а там встретили еще одного знакомого. И так вся цепочка замыкается.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Она межпрофессиональная, межвозрастная, но вот вопрос на засыпку. Вы говорите об историческом намоленном месте, а что делать с безличными гигантами, такими как, скажем, Бескудниково или Алтуфьево?

ЕВГЕНИЙ АСС. Год назад мы с моими студентами в школе МАРШ обсуждали тему развития района Новопеределкино. Студенты проделали любопытную социологическую работу, исследуя интересы местного населения. Многие жители высказываются за создание сообщества, но у них нет инструментария для того, чтобы его создать. Мы предложили им какие-то механизмы, не архитектурные, а социальные, которые могли бы такие сообщества собрать. Например, там есть люди, которые больше всего заинтересованы в йоге, хорошо бы для них открыть соответствующие курсы. Но кто-то должен это инициировать, на самом деле это не такая большая проблема. Но люди совершенно разобщены и общаются только в Интернете. Но зато это общение более интенсивно, чем у обитателей Тверской.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. У людей есть «интернетские» потребности, а вот живого общения нет.

ЕВГЕНИЙ АСС. Они и хотят вместе что-то делать, собираться, обсуждать, но все это возможно только при условии, что город заинтересован в создании этих сообществ, в чем я не уверен.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Всякая самоорганизация для официальной системы опасна.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Начальство боится, что это партизанщина, и неизвестно, что они на самом деле будут делать.

ЕВГЕНИЙ АСС. Пришел я к вам с очень странного собрания совета парка «Таганский». Это у меня такой новый городской заказ – детский парк «Таганский», который находится между Таганской улицей и Факельным переулком, кстати, три с лишним гектара. Милый, уютный. У этого парка есть общественный совет, который состоит из очень разных людей, молодых и старых, довольно энергичных. Они находятся в непростых отношениях с городскими властями и со страшным пристрастием меня пытали, что я собираюсь там делать, кричали, перебивали друг друга, требовали ответа. Это я к тому, что город состоит из самых невероятных сообществ.

НИНА ЗАРХИ. Когда мы говорим об этих сообществах, имеем в виду в основном досуг…

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Досуг это или не досуг – не известно.

ЕВГЕНИЙ АСС. Я вот часто хожу работать в кафе «Сулико»: беру компьютер, заказываю там что-нибудь и сижу, мне там работать нравится больше, чем дома. Там же назначаю деловые встречи.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Появились так называемые антикафе. Антураж кафе, но ты платишь за время, которое там проводишь. В основном ты просто работаешь, назначаешь встречи, сидишь за компьютером, что-то пишешь, играешь в шахматы.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Сейчас есть много мест обмена разными функциями. Года два назад я узнал, что кинотеатры зарабатывают в основном не на показе фильмов, а на буфете. Попкорн, пепси-кола, пиво, мороженое, но в три раза дороже. Возникает некоторое умножение функции или их подмена. Они продают время для занятий другими делами.

НИНА ЗАРХИ. Но вот Парк культуры не работает на подмене функций. Это то уникальное московское пространство, которое создает даже не общность, но почву для ее появления. Потому что предлагает совершенно новый тип поведения и оттого рождает новое мышление, самоощущение человека. Открытого, свободного – в выборе занятий, компании, времени – хоть ночью приходи. Идиотские запреты отменяются: по газонам – ходить! Даже лежать, хочешь с девушкой, хочешь с книжкой! Здесь не смеются над старой тетенькой, которая учится танцевать аргентинское танго, над юнцом, задающим нелепый вопрос на лекции по дзэну. Я категорически не согласна с пренебрежительным «фи» в адрес увлечения Капкова парками, этими, с точки зрения снобов, явлениями квазиевропейского популизма. И День города, например, в Саду Баумана, где заводилами были Полунин и безбашенный Бартенев, не вызвал у меня отторжения, какое всегда вызывал.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Москва, как и Россия, как и Советский Союз, никогда не была горизонтальным пространством. Всегда был центр и периферия – это не обязательно совпадало с географией. Всегда разные страты стремились не столько объединяться, сколько проводить границы между собой. И хорошо, если это были только границы, а не шла война. А вот в Берлине я наблюдал то, о чем Женя говорит, – общую квартальную среду, и мне это нравится. Но Москва другой город, с иной историей, она очень иерархизирована. Причем каждая более или менее артикулированная социальная группа склонна здесь считать себя центром, а остальных периферией. «Тусы на районе» – это такие ребята, которые не любят ездить в центр, им интересно тусоваться в метро где-нибудь в Гольянове. А в центр они ездят с одной целью – сбиться в большие компании, чтобы кого-нибудь там от..издить. Это как бы некоторая выполненная задача, ну не в «Жан-Жак» же они пойдут?

Что касается того, почему в одних местах интересно, а в других нет, почему здесь что-то может возникнуть, а там нет, то, по-моему, все зависит от персональных обстоятельств. Если появляется креативный энергичный человек, который способен что-то вокруг себя «замутить», тогда многое получается. Когда-то давно я присутствовал на «круглом столе» по поводу региональной политики – была такая модная идея в середине 90-х. Почему в Самаре есть бурная культурная жизнь, а в Волгограде никакой, в Саратове, к примеру, что-то получается, а в Ульяновске ничего? Были версии...

ЕВГЕНИЙ АСС. …геоклиматические.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Да я бы даже сказал какие-то геомагнитные. На Урале, как кто-то утверждал, есть какие-то энергетические центры, поэтому в Екатеринбурге все цветет и пахнет, а рядом – ничего. Я точно знаю, что в Самаре есть два-три очень активных человека, которые этим занимаются. И в Нижнем Новгороде такие есть, а в Волгограде их нет.

Культурный центр «ДОМ»

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. В России все центростремительно и движется к Москве – люди, поведение, интересы, проекты. Ваш «Жан-Жак» не находится же в районе Котельникова.

ЕВГЕНИЙ АСС. Во-первых, Москва складывалась не как совокупность регионов, это вообще очень важно. В отличие от Берлина, Лондона, Парижа.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Париж тоже центростремительный.

ЕВГЕНИЙ АСС. Региональность в самом городе там тоже есть, осознанная, историческая. У Москвы совершенно другие причины. Она приобрела совершенно иную геометрию и конфигурацию, и вот эта центростремительность после плана 1935 года стала откровенной.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Она была спроектирована. Я имею в виду поведенческие факторы, она была артикулирована.

ЕВГЕНИЙ АСС. Конечно. Она всегда существовала, но никогда не была до такой степени властецентрична. Не была столь мифологической, какой стала после 1935 года.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. А вот нынешние гигантские торговые центры – они не останавливают людей на окраинах? «Ашаны» с мультиплексами, ресторанами, тремя сотнями магазинов в одном гигантском здании?

ЕВГЕНИЙ АСС. Потребительская культура не обладает цементирующими свойствами. Создать социальные сообщества на основе ТЦ очень сложно. Классическая идеология торгового центра приехала из Америки. Не в России же она придумана и не в Европе. Цементирующим фактором американского комьюнити является в первую очередь школа. И сообщество там формируется вокруг нее. Потому что это дети, за ними приезжают родители, у них общие интересы, они знакомятся. Это действительно экзистенциально важное пространство.

НИНА ЗАРХИ. В Москве важны центровые школы. 57-я, к примеру. Выпускники дружат потом, это отдельный мир.

ЕВГЕНИЙ АСС. Но это школа не территориальная, не создающая, а как бы результирующая жизнь сообщества.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Евгений говорит, что в Америке школы выполняют функции содержательных и поведенческих крючков, магнитов.

ЕВГЕНИЙ АСС. Здесь этого социального магнита нет. Сейчас наши студенты проектируют одну школу в Митине в попытке как раз трансформировать всю конструкцию ее окружения. Создать там еще дополнительные пространства, которые могли бы служить якорем и магнитом для социализации общества. Эту функцию сегодня выполняет Фейсбук. Виртуальное сообщество сегодня оказывается более энергичным.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Это уже не городские особенности, а цивилизационные.

НИНА ЗАРХИ. «Френдизм» покоится на политическом единомыслии, точнее, на мировоззренческом.

ЕВГЕНИЙ АСС. Город – это все-таки локус, территория, некое объемлемое смысловое пространство. Если мы говорим о каких-то профессиональных и надтерриториальных связях, то они могут распространяться как угодно. Мои коллеги и друзья в Петербурге являются частью моего сообщества, хотя я с ними вижусь раз в год, а с тбилисскими еще реже. Но когда мы говорим о тех пределах, в которых мы понимаем Москву, каждый из нас назовет ее границы разными. Индивидуальная карта Москвы у каждого будет своя.

«Проект ОГИ»

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Каждый из нас бывает в Берлине в двадцать раз чаще, чем в...

ЕВГЕНИЙ АСС. …Капотне, где никто из нас не был вообще. Когда мы говорим про город, я еще раз подчеркиваю, что для меня как архитектора и горожанина важно понимание территориальности. Если мы говорим, например, что мы москвичи, мы имеем в виду сообщество. Вы можете сказать про себя: «Я житель Сокольников»?

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Только в армии или на футбольном матче.

ЕВГЕНИЙ АСС. Конструктивными для такого городского сообщества являются самосознание себя частью именно территориального сообщества и возникающая на этом основании идентификация.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. А вот когда-то, в 60-е годы, фрондирующие группы эту проблему решали самым радикальным образом – они вообще из городской среды уходили. Именно тогда возникло так называемое походничество.

НИНА ЗАРХИ. Да, физики-лирики, гитары у костра, бардовская песня.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Эти люди, грубо говоря, эвакуировались из городов.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Да, возник своего рода эскапизм. Оттуда пошел культ геологов. Кстати, одна моя знакомая, геолог, ненавидела всех этих туристов. Ей как раз очень хотелось назад в цивилизацию. Чтобы ванну принять.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Что происходит сегодня с ви`дением этих страт, групп, сообществ? Люди сидят в квартирах и через Фейсбук, Твиттер создают друг с другом виртуальные посиделки? У них отмирают потребности в кооперации и живом взаимодействии? Многие московские библиотеки – полупустые, в столичных кинозалах заполняются двенадцать кресел из каждых ста. В московских, можно сказать, императорских театрах билеты в пять раз дороже, чем в Берлине, цена официально доходит до 15 тысяч рублей. При этом в мегаполисе сейчас действуют более трехсот театров.

ЕВГЕНИЙ АСС. Но государственных, репертуарных старых театров, наверное, не триста.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Нет, таких чуть более ста.

ЕВГЕНИЙ АСС. Театры – это на самом деле самые энергетически концентрированные сообщества. Мы можем это проследить даже на примере любительских театров в дворянских поместьях или в школах, на некотором подобии спектаклей в учреждениях, на днях рождения. Театр невероятно сближает, возникает фантастически возбуждающий командный дух. Совместное творчество. Ничто не может создать такую мощную энергию творчества, как театр. Музеи и выставки ни в какое сравнение не идут по энергетике.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Почему, на ваш взгляд, в связи с этим умерли клубы? Помните, были Дворцы культуры – заводов, вузов, разных предприятий. Скажу грубо: кафе и рестораны обыграли, вытеснили клубы.

ЕВГЕНИЙ АСС. И правильно сделали.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Но театры-то устояли, а библиотеки сейчас ждут своей участи.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Вот во Франции они давно называются «медиатеки», выполняют другие функции.

ЕВГЕНИЙ АСС. Да, но при этом, например, в Финляндии библиотека – это, собственно, центр местного комьюнити.

НИНА ЗАРХИ. Ну какие могут быть с ними сравнения – в Финляндии 145 музыкальных фестивалей. И, кстати, концерты проходят и в библиотеках тоже – они в каждой деревне есть.

ЕВГЕНИЙ АСС. Я как-то в той же Финляндии спросил: «Почему вы так много строите библиотек?», а они отвечают: «В нашей стране есть одно национальное богатство – наш язык, ничего другого у нас нет. Мы этот язык бережем в библиотеках».

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Клубы с колоннами – порождение оттепели. Я в младших классах ходил во Дворец пионеров на Ленинских горах в литературный кружок, и многие мои сверстники туда ходили. Мой покойный друг Пригов ходил скульптурой заниматься с Орловым и там они познакомились. Так что это неоднозначно мертвые были места.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. И у меня в связи с этим вопрос на засыпку. Вы знаете, что культура идет в направлении революции самодеятельного творчества, есть телефон, который снимает видео голливудского качества, ты можешь сам снять фильм и участвовать в сотне фестивалей.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. Для меня слово «самодеятельное» уже занято. Скорее любительское, внеинституциональное.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Не знаю, как это правильно назвать. Человеку даже не дают право, он и не спрашивает его – сам берет. Клубы были прекрасными местами для такого рода деятельности. Тебе не нужно было показывать диплом, ты мог участвовать в чем угодно, получить постоянный ресурс самореализации, самоуважения, поиска единомышленников. Человек ведь не теряет свои творческие потребности в такой деятельности. Именно город обязан предоставлять ему необходимые ресурсы для этого: места, функции, возможности реализоваться, найти своих. Стать в конечном счете самодеятельным Малевичем.

ЛЕВ РУБИНШТЕЙН. У искусства в его самом широком понимании есть одна очень важная функция – канализация личностных возможностей. Чем больше человек занимается этим – не важно, плохо или хорошо, – тем в меньшей степени он склонен кого-то обидеть, тем более убить.

ЕВГЕНИЙ АСС. У города есть масса ресурсов для этого, но я боюсь, что они могут быть использованы чрезвычайно формально, будет спущен какой-то бюджет, наймут кого-то, кто будет ну, например, учить рисовать, и это приведет к какой-то беде. Есть уже много таких параинституциональных структур…

НИНА ЗАРХИ. …да, бесконечные балетные, художественные или киношколы…

ЕВГЕНИЙ АСС. …которые просто требуют поддержки – без вмешательства в их деятельность. Мне кажется, это самая большая проблема государственного финансирования. Дать деньги, но не лезть в содержание. Иначе ведь ничего не получится.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ. Это ловушка!

ЕВГЕНИЙ АСС. Да, это ловушка, но Сергей Капков дал деньги под Кирилла Серебренникова и поддержал Бориса Юхананова с его «Электротеатром Станиславский» – разрешил дать, а мог и потопить. Если город готов финансировать бюджетными деньгами какие-то творческие инициативы, не требуя от них идеологических обязательств, тогда, мне кажется, это очень продуктивная перспектива. Если нет, тогда оставьте нас на кухне, в Фейсбуке или в кафе. Мы сами все сделаем.