Петр Мансилья-Круз – журналист, директор Государственного музея М.А.Булгакова в Москве. Анатолий Голубовский – социолог, музейный консультант.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Ты пришел в музей из сферы медиа. Как это произошло?

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Если оставить за скобками то, что происходит с медиа, то за последние полтора года моей работы в Музее Булгакова я уверился в том, что музей – это тоже медиа. Но, кроме того, у него есть еще разные другие функции, задачи, решения которых мне как раз не хватало в медиа.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. По-моему, музей прямо-таки настоящее средство массовой информации. У него и количество посетителей бывает сопоставимо с аудиторией какого-нибудь нишевого СМИ, и способы упаковки и распространения информации похожи. Те функции музея, которые тебя привлекли, всегда были ему присущи? Ведь это очень традиционная институция. Люди обычно ассоциируют музей с чем-то чрезвычайно консервативным, стабильным, мало меняющимся.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Это не функции, а задачи. Мне лично их не хватало, наверное, из-за того, что я закончил истфак, – люблю работать с материалом. Замечательное слово – «материал», у него очень много разных смыслов. В журналистике так называют текст. В музее материалом становятся, конечно, не только тексты – хотя и они тоже, – но и истории, предметы, факты, изображения, пространства. Все, с чем можно как-то взаимодействовать – видоизменять, комбинировать, сшивать и превращать во что-то цельное, подчинять возникшей идее.

Если продолжать сравнение с медиа, то арсенал музейщика гораздо богаче, чем у современного журналиста. Кроме текстов, изображений и звуков возникают еще обстоятельства, заданные каким-то пространством, огромными возможностями изменять его. Собственно, работа в маленьком музее как раз и является постоянным упражнением в такой смысловой возможности. Мы прошлым летом начали делать проект с простым названием «Слова и вещи».

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Мишель Фуко так назвал не самую свою простую книгу.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Это серия выставок. А если чуть подробнее – комната в Музее Булгакова, которая стала трансформером. Каждый месяц, 10-го числа, она превращается во что-то другое. Это белые стены с большим количеством ниш и витрин, в которые ежемесячно помещаются новые экспонаты, новые тексты. Такой конструктор был придуман для того, чтобы в очень маленьком музее в одну единицу времени делать довольно много выставок. Фонды Музея Булгакова далеко не так богаты, как другие, но мы поняли, что даже маленького пространства достаточно, чтобы интересно рассказывать о жизни Булгакова, о его произведениях.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Только Булгакова или вообще какие-то истории о жизни?

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Да и другие тоже. Когда мы делали выставку под названием «Квартиранты. Воображаемые соседи Михаила Булгакова», то говорили не только о его жизни, но и о насущном для его времени «квартирном» вопросе. И сегодня, кстати, не потерявшем свою актуальность. Одна из главных функций музея: представлять фонды, показывать посетителям то, что обычно заперто под ключ.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. У вас получился такой ежемесячный «бюллетень» Музея Булгакова.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Да, это такой «ежемесячник», своего рода новый текст. В некоторых случаях это были настоящие научные тексты, которые потом превращаются в книжки. Мы делали выставку про первое рижское издание романа «Белая гвардия». Это абсолютно детективная история – с фальшивым финалом, с дописанной неизвестным автором третьей частью, взятой из спектакля «Дни Турбиных», на который он сходил. Этот невероятный сюжет очень хорошо показывает всю сложную систему отношений Булгакова с его издателями, с журналами, трудные обстоятельства начала его карьеры, демонстрирует связи раннесоветских писателей с заграницей. Не только с Ригой, но и с Европой, где они пытались издаваться. У нас был приглашенный куратор – Мария Мишуровская, которая написала на эту тему интереснейшее исследование. Когда мы придумываем тему своей маленькой выставки, главное для нас – сюжет.

Чтобы рассказать историю, мы помимо экспонатов устанавливаем еще и тачскрин, в который засунуто много всякой информации – вырезки из газет, старые документы, комментарии к ним и, конечно, тексты. Увлеченный посетитель может провести в этой комнате много времени. Это создает повод приходить в музей еще и еще. Возникает институция – со своей аудиторией, которую можно сравнить с читателями журнала или газеты. В Музей Булгакова приходят около ста тысяч человек в год – цифра, сравнимая с аудиторией какого-нибудь СМИ. Но важно, что мы таким образом стараемся решить одну из существенных задач – во многие музеи люди часто приходят один раз и больше туда не возвращаются. Мы стремимся создать повод вернуться.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Да, это, кстати, проблема, которая большими музеями, даже «национальными», эпического типа, такими как ГМИИ или Третьяковская галерея, практически не решается. Как известно, человек приходит в один и тот же музей трижды: первый раз – ребенком, с родителями или с классом, второй – уже со своим ребенком и третий – со своими внуками. Конечно, люди приходят на выставки, но этот круг значительно меньше, чем поток посетителей постоянной экспозиции.

Тебе не кажется, что не так давно произошел какой-то переход в отношении людей к традиционным учреждениям культуры? Возникли какие-то новые ожидания. Одни музеи, театры, клубы отвечают новым ожиданиям, а другие – нет. Взаимоотношения музея и города у мегамузея типа Московского Исторического или Лувра одни и совершенно иные – у небольшого. Ведь если подойти с традиционными мерками к вашему музею – его практически нет. Ну что у вас? Два объекта, непосредственно связанные с Михаилом Афанасьевичем, – стол профессора Покровского, дяди писателя, ставшего прототипом профессора Преображенского, и книжная полка из этой его квартиры…

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Да, но предметов, связанных с нашим героем, все-таки больше. Пусть и не из этой квартиры. К счастью, мы сейчас уже сделали восемь выставок в рамках проекта «Слова и вещи» и благодаря этому гораздо быстрее комплектуемся. Несмотря на то, что делаем достаточно легковесную для традиционных подходов программу – короткие выставки, мало экспонатов. Для комплектования и научной работы музея, нам кажется, это лучшее, что можно придумать. Понятно, что Музей Булгакова малюсенький, но, если взять количество его посетителей и разделить на имеющиеся квадратные метры, получится, что это самый посещаемый музей в Москве.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Такая же история произошла с Музеем Фрейда в Вене. Это тоже бывшая личная квартира, где он принимал своих пациентов, но когда эмигрировал в Великобританию, то вывез всё. В Вене осталась одна подлинная вещь – вешалка. Знаменитая на весь мир кушетка, на которой лежали пациенты, хранится теперь в лондонском музее великого ученого. Но тем не менее посещаемость венского музея абсолютно сумасшедшая. Там на соседней улице до недавнего времени располагалось венское отделение «сетевого» Музея Людвига – огромный музей современного искусства в шикарном барочном дворце, где было все, что обычно присутствует в таких центрах-музеях, – Энди Уорхол, Рой Лихтенштейн, Джаспер Джонс, полный набор. Но они почему-то очень странно себя продвигали: в буклетах было сказано: «Приходите в венский Музей Людвига – вы увидите там все, что есть в музеях Людвига по всему миру». Какой смысл идти сюда, если ты уже все это видел в другом таком же хранилище?!

Музей Фрейда, напротив, продвигает свою абсолютную уникальность. В их магазине нет почти никаких сувениров, там в основном книги. Есть отдельная комната с мониторами, на которых нон-стоп идут хроникальные кадры с Фрейдом и его семьей. А еще современное искусство, навеянное классическим психоанализом, например инсталляция Кабакова.

Создатели этого музея прекрасно понимали, что туда придут в первую очередь люди, хорошо осведомленные о том, кто такой Фрейд. Именно поэтому там в центре – книжный магазин, куда посетители попадают, входя в музей, и обязательно на выходе, уже обогащенные новыми знаниями о психоанализе. Посещаемость в пересчете на пропускную способность и на площадь этого музея на порядок выше, чем в Музее Людвига, который стоял полупустой. Кроме того, музей каким-то удивительным образом вырастал из самой городской среды, из венского воздуха, из всего того, что нельзя описать словами.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Лампа под абажуром, под которой все собираются, – идеал для человека, который этого лишен. Он сидит в совершенно жуткой коммуналке, и там кроме него живут еще двадцать человек и одна свинья. Мы сейчас делаем магнит с цитатой из письма Булгакова к сестре, где он пишет: «Я положительно не знаю, что делать с той сволочью, которая населяет эту квартиру».

Мариэтта Чудакова в Музее Михаила Булгакова

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Вот если иметь в виду собственно квартиру… Все мы стремимся к некоей норме, к уюту, к какой-то буржуазности. Не случайно лауреат Нобелевской премии по литературе Орхан Памук, провозвестник концепции маленьких, приватных, можно сказать, интимных музеев, в прошлом году получил главный приз Европейского музейного форума за свой стамбульский Музей невинности. Там сюжет – не жизнь и судьба большого писателя, а взимоотношения вымышленных героев одноименного романа Памука. Масса каких-то случайных предметов, обрывки текстов. При этом так же, как и в вашем музее, речь идет о серьезных проблемах существования, о больших, очень сложно устроенных мирах. Стамбул 1970-х годов, как и Москва...

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. …в нашем случае – Москва 1920-х. В этом есть парадокс. Помимо быта и истории коммунальной квартиры, много раз описанной Булгаковым, понятно, что его мучения первого периода московской жизни начались в 1921 году в этом самом доме № 10 по Большой Садовой. И «Дьяволиада», и «Белая гвардия», и несколько значительных вещей были написаны именно здесь. Это не только описание момента исчезновения жизни «под абажуром», оплакивание навсегда ушедшего типа жизни, но еще и семейная история. Мне тоже хотелось бы, чтобы в квартире № 50, как и в Музее Булгакова, чувствовалось настроение сразу нескольких наполовину автобиографических произведений. И Алексей Турбин, и Филипп Филиппович Преображенский. И, конечно, чтобы некоторые главы «Мастера и Маргариты» после посещения музея прочитывались бы немного по-другому.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. У людей поколения Булгакова и у него самого количество событий уложилось в короткое время. И столько переходов из одного состояния в другое, из одной страты в другую, что сохранить рассудок им позволяли очень мощные культурные корни, которые у них были. И которых нет у нас сегодня, поскольку традиция много раз драматическим образом прерывалась. Мы из-за значительно меньших передряг теряем равновесие, впадаем в агрессивное состояние или в такую фрустрацию, из которой не видно исхода.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Это как раз история Булгакова и невероятные события его жизни. Военный врач в прифронтовой линии первой мировой войны, практикующий сельский врач, спасенный женой морфинист, прячущийся от сменяющих друг друга армий, банд и режимов врач-венеролог в Киеве, потом – нищий, в дырявых башмаках и пальто, журналист газеты «Гудок», вознесшийся на олимп рядом со Станиславским модный драматург – это все уложилось в десять лет. Это совершенно невозможно себе представить. Да, есть биографии не менее интересные. Есть Зощенко. Евгений Петров. Среди современников Булгакова, в его кругу, да и вообще, – мы же понимаем, время такое было.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Речь идет о поколении.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Но и о человеке, который все это пережил и, несмотря на обстоятельства, сел за писательский стол.

У Булгакова есть любимое выражение в «Мастере и Маргарите» – «соткан из воздуха». Из тумана или сумерек, но соткан. В какой-то момент это сказано про Коровьева. Квартира № 50 – это место, где можно хорошо почувствовать, как это происходит, как что-то материализуется. Мы сделали выставку «Воображаемые соседи» еще и потому, что это не только персонажи, но и игра. Как всегда у Булгакова, грань между биографическими сведениями и фантазией очень зыбка. А если говорить про маленькие квартиры, то это вопрос о том, насколько интересен человек. Конкуренция большого музея с маленьким в каком-то смысле по этой линии сегодня и проходит. В огромном музее редко встретишь приватного человека. Я сейчас не про посетителей, а про персонажей, про главную человеческую историю. Настоящее преимущество маленьких музеев – возможность в одном месте, за одно посещение рассказать историю сложного человека. И через нее поведать нечто большее.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Орхан Памук по этому поводу пишет: «Если предметы искусно и осторожно поместить в их родные дома, не оторвав их от своей среды, от своих улиц, то свою историю они расскажут сами. Огромные дворцы, властвующие над кварталами и городами, не показывают наши души, наоборот – они их стесняют. Человеку ближе идея скромного музея, который превратит квартал, улицу, дома, магазины – словом, все вокруг – во фрагмент музея! Будущее музеев – в наших домах». Он вообще считает, что неинтересны большие эпические музеи, все эти истории государств, народов, битв. Человек лучше поймет, если речь идет не об огромных сообществах, а о конкретных людях, о личностях. Если жанр – не эпос, а роман.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Согласен. История возникновения нашего музея это подтверждает. Ведь никакого музея Булгакова в Москве не было. После публикации «Мастера…» стало понятно, что когда-нибудь он появится – именно на этом месте. И создала его довольно мощная, причем идущая снизу, волна. Люди просто начали приходить в этот подъезд в доме № 10 на Большой Садовой. Постепенно стало известно, что за дверь ведет на «ту самую лестницу», к «той самой квартире». Место начало заполняться – людьми, потом надписями на стенах, рисунками. Это первый музей в Москве, который начали делать буквально на стене дома, потому что внутрь войти было нельзя. Затем открылись двери, появилась возможность зайти в квартиру, где разместился Фонд Булгакова. И туда начали ходить люди.

Все это само собой как-то возникло. Но и после того как музей был учрежден, начали собирать фонды, формировать экспозицию, чувствовалось огромное влияние заинтересованной общественности. Возникает уникальная и замечательная ситуация – музея нет, а потом он появляется, и люди, бывавшие в этой квартире раньше, возвращаются туда, подходят к двери и видят: она не заперта, можно войти. Они даже испытывают некоторое разочарование, потому что теперь это уже расколдованное пространство. Принадлежащее вроде бы не только им.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Примерно такая же история была, когда огромный пласт литературы, доступ к которой имели только избранные, – самиздат, философские тексты под грифом ДСП или Набоков, которого не печатали, произведения зарубежных авторов, да и Булгаков, – в конце 1980-х годов вдруг вывалился в открытый доступ. Тогда наша по­друга-филолог сказала: «Какой ужас. Раньше только мы могли всё это читать, а теперь – все». Это была культурная трагедия, шок для тех людей, которые думали, что это их привилегия и больше никто не допущен. Но ведь не было исследований, связанных с тем, увеличилось ли количество читателей, условно говоря, Солженицына, после того как появились его книги тиражами в сотни тысяч экземпляров. И у меня существует такое социологическое подозрение, что не изменилось. Кто читал, тот и читает. Не расширилась эта аудитория. Стоят эти книги на полках для красоты, нечитаные, как собрания сочинений 60–70-х. А вот у музея, как мне кажется, есть масса возможностей реально расширить свою аудиторию.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Это на самом деле большая проблема. Особенно для литературных музеев. А что ты можешь дать кроме текста? Тут важно правильно поступить с доверием, полуинтимным отношением посетителя, не обмануть, не разрушить его, с одной стороны, восторженные ожидания, с другой – какие-то его частные взаимоотношения с квартирой писателя. Непростая задача.

Тут есть еще и булгаковский эффект. Симонов в предисловии к первому, журнальному, изданию «Мастера и Маргариты» очень точно описал этот феномен: Булгакова все очень по-разному читают и по-разному сильно любят. Им очень трудно договориться друг с другом о том, одного писателя они любят или все же разных. Мы долго думали, что же делать с этим отношением именно к тому, что это такой народный подъезд. Музей должен быть как-то связан со всеми теми людьми, которые уже несколько десятилетий ходили в этот дом и в этот подъезд. Это их музей, и он должен таким оставаться. У нас самих уже есть, к счастью, скорее комический опыт взаимоотношений внутри дома, абсолютно булгаковских. Там есть жильцы, которые бесконечно делят какие-то квадратные метры на лестницах, во дворе. Ко мне приходили соседи и говорили: давайте все-таки закрасим стены в подъезде, потому что это как-то неприлично – здесь женщин на метлах рисуют.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. А много у вас соседей?

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. У нас в подъезде никто уже не живет. Но в доме еще остались жильцы. Мы придумали проект про историю дома – «Дом на Большой Садовой». Решили, что постараемся направить наши силы на то, чтобы изучить историю всего дома, а не только Булгакова, который прожил в нем три года, а дому сто одиннадцать лет. Постарались изучить историю всех жильцов этого дома, всех квартир, которых там пятьдесят три. Год потратили на чтение домовых книг, находили людей, которые жили там когда-то, разговаривали с бабушками нынешних жильцов, раскапывали историю семьи Ильи Давыдовича Пигита, владельца табачной фабрики «Дукат», который построил этот дом в 1903 году.

Реконструируем историю этого дома как историю в каком-то смысле образцово-показательного дома модерна, который превращался из жилья для дореволюционной богемы в рабкоммуну, потом в жилтоварищество, потом в какое-то населенное советскими конторами не пойми что и наконец в элитное коммерческое жилье 1990-х. Со всеми остановками, включая сквот хиппи, который занимал в какой-то момент квартиру первого владельца, Ильи Пигита. Мы нашли невероятное количество экспонатов, оригинальную лепнину из его квартиры, двухметрового орла с потолка. Но главное – обнаружили огромное количество семейных историй. Например, о том, как Есенин познакомился с Айседорой Дункан в мастерской художника Георгия Якулова. В доме была и мастерская Петра Кончаловского, где он написал знаменитого «Полотера». Так вот, мы нашли того самого полотера, ему девяносто семь лет, и он рассказал нам свои удивительные байки. Больше ста десяти лет истории, пятьдесят три квартиры в центре Москвы – это уже гарантия любопытных находок. Мы попробовали в качестве эксперимента представить, что у нашего музея не один главный герой, а пятьдесят или сто. Когда меняется оптика, становится понятно, что пространств, которые нужно освоить исторически и культурно, в Москве очень много.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. А людям, тем, кто живет в спальных районах, это все зачем?

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Я надеюсь, что им будет интересно прийти в Музей Булгакова и поиграть там в макет, где можно, нажимая на кнопки, зажигать окна дома № 10 по Большой Садовой и смотреть, кто там живет. Мало ли что им станет интересно? Например, что было в 1910–1920-е годы в соседней квартире, рядом в доме. Там, где они сейчас работают, или в доме, мимо которого они проходят каждый день.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Мы возвращаемся к тому, с чего начинали, – к ценности среды, в которой ты живешь. Какой бы она ни была выжженной и многократно заасфальтированной, у нее все равно есть история и «гений места».

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Главная машина времени для Музея Булгакова – это Патриаршие пруды. Мы принимали участие в организации там множества разных мероприятий: чтение текстов, в основном булгаковских, огромный концерт классической музыки в День города. Департамент культуры Москвы даже построил на пруду понтон – сцену, где выступали отличные музыканты, пела Хибла Гирзмава. Это было событие, тоже посвященное Булгакову, потому что он был большим любителем оперы и вообще классической музыки, меломаном. Кстати, несколько лет работал в Большом театре.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Все эти технологии – когда «брендируется» огромное количество событий вне стен музея – говорят не столько о том, что здесь рядом находится культура, сколько о том, что вы сами, ребята, и есть культура. Пришли сюда, слушаете музыку на Патриарших, можете общаться по этому поводу. Это и есть культура.

Известно, что у музея три функции – сохранять, изучать и пропагандировать, показывать. Выяснилось, что многие музеи взяли из них только сохранение и в лучшем случае изучение. А зачем вообще все сохранять, если этого практически никто не увидит? Все те проекты, о которых ты говоришь (хотя я не люблю слово «проект»), как раз направлены на то, чтобы разрушить границу между человеком и культурой. Они все связаны с каким-то самоуважением.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Да. Мне тоже кажется важным, несмотря на современные технологии, приемы и музейные практики, не переходить на какой-то безличный маркетинговый язык. Не становиться в позицию продавца, а вступить в диалог. На Патриарших прудах люди не зажаты стенами, ритуалами концертного зала. Это важно – создавать новые практики общения с культурой.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Диалог стал таким же фетишем, как интерактивность. Все хотят, чтобы музей был интерактивным. А что это такое, мало кто понимает.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Мне кажется, что выставка про историю дома, которая, безусловно, имеет отношение к Булгакову, – это наш способ предложить тему для диалога. Пример того, как литературный музей может найти повод поговорить с посетителем о чем-то, что ему важно. И создать таким образом еще одно пространство культуры. Любой человек может прислать свои фотографии дома, свою историю. У нас были смешные истории, когда нам приносили фотографии прогулок детсадовских групп в саду «Аквариум», рядом с музеем. Тут же находились люди, которые ходили друг к другу в гости, бегали в одну школу. Одного жителя этого дома я встретил в кафе по соседству с музеем. Просто услышал, как он говорил официантке, что жил в этом доме тридцать лет назад. Мы его включили в наш проект, его семью. А раньше это было лишь имя в старой домовой книге.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Вот это, на мой взгляд, и есть новая музейная технология. Не мультимедиа, а подлинной коммуникации.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. То, что мы называем технологиями, в том числе музейными, часто просто человеческое общение.

АНАТОЛИЙ ГОЛУБОВСКИЙ. Самые эффектные проекты во всех музеях, с какими бы тематиками они ни были связаны, – это тонкие технологии выбора правильного способа коммуникации между людьми, с материальной и информационной средой. Ничто так не трогает человека, как непосредственный контакт.

ПЕТР МАНСИЛЬЯ-КРУЗ. Департамент культуры Москвы отправлял музейных работников в Берлин смотреть маленькие экспозиции, в частности, музея Фридрихсхайна-Кройцберга. Это районный музей, причем местности, которая сильно поменялась. Он финансируется какими-то фондами, грантами. Но это музей, в который приходят люди, живущие здесь, в округе, и они делают то, что им интересно. Да, это совсем не Эрмитаж, но когда ты видишь людей, которые пришли что-то вместе делать, то понимаешь, насколько именно этот музей им нужен. Им важно не только собираться, но и сообщать что-то миру. Они хотят вступать в коммуникацию с публичным пространством. Строительство этих связей, самых разных и неочевидных, мне кажется чрезвычайно важной затеей.