Петр Шепотинник. Как вы думаете, кино, которое снимал Эйзенштейн, и кино, которое снимаете вы, – это одно и то же кино? Или это разные виды кино? 

Питер Гринуэй. Мы же больше не делаем кино, мы делаем телевидение и даже пленку уже не используем. Вы, конечно, можете усмотреть дань уважения традиционному кино в том, например, как мы освещаем персонажей. Да, пожалуй, и суть монтажа как средства, рассчитанного на то, чтобы вызвать определенный эмоциональный эффект, осталась в принципе неизменной. 

Я, кстати, считаю, что главный талант Эйзенштейна заключался как раз в его монтажных концепциях. Все, что мы сейчас знаем о теории монтажа, по сути идет от него. Эйзенштейн создал шесть теорий монтажа: интеллектуальный, геометрический и так далее. Многое уже исчезло из кинопрактики и стало лишь уделом всяких ученых киноведческих трудов. И в этом также и главная трагедия фильма «Да здравствует Мексика!», потому что Эйзенштейну не позволили самому монтировать картину. А ведь это могло бы быть что-то потрясающее. Попытки реанимировать «Мексику» предпринимали многие гораздо менее талантливые люди, включая Григория Александрова, что в итоге приводило к банальностям, ведь истинные идеи и эмоции Эйзенштейна исчезли именно потому, что он не смог сам монтировать.

Петр Шепотинник. А его фильмы вы воспринимаете как чистую классику, или они все-таки до сих пор являются частью современного кино?

Питер Гринуэй. Да, думаю, да. Именно он и изобрел современное кино. Он объяснил, причем не только теоретически, некий центральный феномен, необходимый для понимания метафоры. Кино – это механизм мечты, и способность мечтать конструктивно, привнося мысль в образное начало, встречается в кинематографе очень редко. Взгляды Эйзенштейна – доказательство того, что интеллект и образ могут существовать в гармоническом единстве. И я считаю, что хотя бы только поэтому Эйзенштейна надо ценить и каким-то образом вернуть в поразительно скучное современное кино, целиком основанное на слове, текстах, историях.

Петр Шепотинник. Как вы думаете, в чем для Эйзенштейна заключалась свобода?

Питер Гринуэй. В фильме у него есть монолог, где он говорит: «Русские думают, что на самом деле нет никакой «заграницы», Россия сама по себе настолько огромная – и как идея, и территориально, – что ни на какую «заграницу» просто не остается места». Я думаю, этот монолог как раз об этом… Допустим, вы за границей. Вы ведь ведете себя в чужой стране не так, как дома? Мы все так делаем. Надо всегда использовать свободу быть за границей, и Эйзенштейн сделал именно это. Он оказался в стороне от диалектического материализма, никто не смотрел ему через плечо. Он смог освободиться и позволить своему внутреннему «я» выйти на поверхность. Вы когда-нибудь были в Мексике? Это совсем другая цивилизация. Порой там происходят дикие события. Когда в одном из городов были похищены и убиты сорок три студента и их тела были найдены в горах, вы, узнав об этом в Интернете, наверняка подумали: Господи, да что ж там такое творится! Но если вы познакомитесь с настоящими мексиканцами, вы поймете, что это удивительно приветливые и дружелюбные люди, они с радостью приглашают вас стать частью их жизни. И я уверен, что если это справедливо сейчас, в 2015 году, то и в 1929-м дела обстояли точно так же. В общем, каждый человек должен в своей жизни побывать за границей. Побыть, что называется, «гражданином мира»… К тому же я думаю, что даже «Гладиатор» Ридли Скотта в той же степени повествует о XXI веке, в какой он рассказывает о Римской империи. Мне кажется, любой фильм – всегда комментарий к тому, что происходит сейчас. И моя картина – это история о России сегодня. Это неминуемо, и иначе не бывает.

«Эйзенштейн в Гуанахуато»

Петр Шепотинник. «Эйзенштейн в Гуанахуато» – фильм не только о сексуальной составляющей личности Эйзенштейна, но и о смерти. Оттуда все эти черепа и маски мертвецов и в исторической части картины, и в современной – они украшают кабины столичных такси, как обыкновенные брелоки. Как смерть и секс взаимодействуют в образной структуре картины?

Питер Гринуэй. Я бы не хотел ничего упрощать, но мой фильм об Эросе и Танатосе. В принципе, все кино об Эросе и Танатосе, все западное искусство – об Эросе и Танатосе. Это неизбежно. Ведь это начало жизни, самое начало. Ваша мать когда-нибудь рассказывала вам о вашем зачатии? А ведь это самый важный момент в вашей жизни! И я уверен – уж извините! – что вы когда-нибудь умрете. А смерть непостижима. Боль, утрата близких – все это мы можем как-то осознать, осмыслить, но сам момент смерти остается непостижимым. Конечно же, деньги и современные лекарства позволяют нам сейчас прожить чуть дольше, но я сомневаюсь, что это так уж ценно. Применительно к нашей эволюции (во времени, а не в физическом плане) я – убежденный сторонник теории Дарвина. При этом я согласен с библейским изречением: «Дней лет наших – семьдесят лет». После этого выходит срок годности человека. Знаете ли вы кого-нибудь, кому за восемьдесят, с кем можно вести интересную беседу? У кого есть возможность привнести что-то в развитие цивилизации?

Петр Шепотинник. Честно говоря, да. И наша беседа с вами – как раз такой случай…

Питер Гринуэй. Возможно.

Петр Шепотинник. У меня создалось впечатление, что повествование в «Эйзенштейне…» как раз более традиционно, чем в ваших предыдущих работах.

Питер Гринуэй. Мы специально использовали широкий экран, чтобы у меня было пространство и я мог сравнить старое и новое, так называемую «реальность» с так называемой «реконструкцией». Я никогда раньше этого не делал. Конечно, одной из трудностей было найти актера, который мог бы соотнести реальные факты и их художественную интерпретацию. Это заняло у нас довольно много времени. Но, знаете ли, я недавно снимал фильм о Рембрандте в Голландии. Я думал, что в Голландии каждый слышал о Рембрандте. Ничего подобного. Также я сильно сомневаюсь, что многим людям известно что-то об Эйзенштейне. «Мистер Гринуэй, вы сами придумали этого персонажа?» Когда мы только начали съемки, журналисты в аэропорту Роттердама были в замешательстве: Эйнштейн или Эйзенштейн? И даже сейчас те же вопросы: «Вы снимаете фильм о знаменитом ученом, да?» Люди не знают о нем!

«Эйзенштейн в Гуанахуато»

Петр Шепотинник. Ваша картина основана не столько на фактах – потому что они мало кому известны, – но и на многочисленных легендах, а отчасти также на рисунках Эйзенштейна.

Питер Гринуэй. Меня спрашивают: «Мистер Гринуэй, вы же сами делали эти рисунки?» Люди не знают, что он был гениальным рисовальщиком! А еще в первом веке нашей эры Гораций сказал, что искусство должно не только развлекать, но и обучать! Только развлекать, ничему не обучая, или, наоборот, только учить, не развлекая, – сомнительная затея.

Петр Шепотинник. Насколько я знаю, он не был стопроцентным евреем, как вы показали в фильме. Замечательный специалист по его творчеству Ефим Самуилович Левин как-то раз сказал мне, что Эйзенштейн шутя называл себя «недожидком», будучи евреем, по-моему, всего на одну восьмую.

Питер Гринуэй. Да, и он не был обрезан, а это важно, потому что мы довольно часто показываем на экране его пенис. Так что этой отличительной особенности еврейского мужчины у него не было. Но все это – весьма запутанная история. Насколько я знаю, Эйзенштейн до четырех или пяти лет вообще не говорил по-русски. Он воспитывался в Латвии, в основном гувернантками, которые говорили преимущественно на немецком. Его отец учился в Германии и работал в Риге. Его мать не была еврейкой. Хотя тут надо быть осторожным в высказываниях из-за всех этих секретов, тайн – «еврей – не еврей», «настоящий еврей – ненастоящий»… и так далее.

«Эйзенштейн в Гуанахуато»

Петр Шепотинник. Вы видели когда-нибудь рижские здания, построенные его отцом Михаилом Эйзенштейном?

Питер Гринуэй. Да, не просто видел – я был в Риге несколько раз, и в одном из них я попросил остаться на ночь. И мне ответили: в принципе остаться вы можете, но нам нужно 24 часа, чтобы мы нашли для вас кровать, избавились от крыс… Окна одного из домов выходят на сад. И консьержка сорвала для меня несколько яблок с дерева из этого сада. В моем будущем многосерийном фильме, который я снимаю для телевидения, Эйзенштейн будет рассказывать о своих детских воспоминаниях – как он смотрит из окна на этот сад, на ломовых лошадей… Так что я постоянно пытался почувствовать себя им, понять, каково это было сидеть в комнате его отца, есть яблоко из этого сада, глядеть на лошадей. Я ведь занимался Эйзенштейном с семнадцати лет.

Берлин, 2015, февраль

В работе над материалом принимала участие Ася Колодижнер. Перевод с английского Киры Тулуповой