В рамках XXIII Международного кинофестиваля фестиваля «Послание к человеку» член большого жюри, американский критик Джонатан Розенбаум дал мастер-класс студентам Санкт-Петербургского Университета кино и телевидения. По окончании мастер-класса Вика Смирнова встретилась с коллегой, чтобы поговорить о некоторых любимых авторах.

Вика Смирнова. На встрече со студентами вы много говорили о школе Белы Тарра. А кого вы считаете его предшественником в кино?

Джонатан Розенбаум. Бела говорил, что наибольшее влияние на него оказали Тарковский и Фассбиндер.

Вика Смирнова. Фассбиндер?

Джонатан Розенбаум. Для меня лично Фассбиндер слишком садистичен. Хотя определенная близость между ними есть. Кстати, один из участников «Послания к человеку» был знаком с Фассбиндером лично. То ли тот хотел его соблазнить, то ли соблазнил. Я не вдавался в детали. Он сказал, что если бы Фассбиндер не был на наркотиках, то был бы прекрасным парнем, но проблема в том, что…

Вика Смирнова. …что он всегда на них был?

Джонатан Розенбаум. Вот именно.

Вика Смирнова. Вы находите, что Тарковский повлиял на Тарра? Что он важен в смысле влияния?

Джонатан Розенбаум. Я нахожу, что Тарковский важен вообще, как этап, даже безотносительно Белы.

Вика Смирнова. А Антониони? Разве они не ближе друг другу?

Джонатан Розенбаум. В смысле пейзажа?

Вика Смирнова. Мне кажется, Тарр держит в голове антониониевскую мизансцену, его разделенный по вертикали кадр, в котором одна часть – фигуративная, а другая – абстрактная, в одной – пейзаж, а в другой –пустая стена, как бы индекс пейзажа. У Антониони между этими пространствами нет ничего общего, и при этом они немыслимы друг без друга.

«Затмение»

Джонатан Розенбаум. Знаете, Тарр никогда не упоминал об Антониони. Он говорил, что его сравнивали с Джоном Кассаветисом, с Миклошем Янчо. Кроме того Бела – не синефил, и я не думаю, чтобы он смотрел много кино. Он считает, что гораздо больше обязан живописи и литературе.

Вика Смирнова. Вероятно, его непосредственным предшественников в литературе был Кафка. Неудивительно, что он выбрал в сценаристы Ласло Краснахоркаи, принадлежащего к той же самой традиции.

Джонатан Розенбаум. А что вы любите у Антониони больше всего?

Вика Смирнова. Наверное, «Профессию: репортер», «Затмение» и «Фотоувеличение». Именно в этом порядке.

«Профессия: репортер»

Джонатан Розенбаум. А для меня «Затмение» – лучший фильм, в любом случае, самый значительный у Антониони. А в «Фотоувеличении» меня раздражают эти моменты с клоунами. Слишком риторические, на мой вкус.

Вика Смирнова. А что вы думаете о «Красной пустыне»?

Джонатан Розенбаум. У меня сложное отношение к ней. Там есть прекрасные вещи, но, пожалуй, это единственный фильм, который бы стоило упрекнуть в чрезмерном формализме. Все, что связано с урбанизацией, с этим пространством индустриальной метрополии соблазняет, конечно, но, кажется, Антониони в итоге слишком увлекся… эффектом.

Вика Смирнова. Я понимаю, что вы хотите сказать, но для меня «Красная пустыня» (как и «Затмение») – абсолютная квинтэссенция Антониони. В ней он довел до конца эту историю, в которой вещи и ландшафты вытесняют людей. Причем на абсолютно законных этических основаниях.

Джонатан Розенбаум. Что вы под этим подразумеваете?

Вика Смирнова. Помните, в «Ночи» есть сцена, в которой промышленник вовлекает писателя в диалог и называет свои фабрики «художественными произведениями»? Писатель хватается за эту метафору, чтобы сказать о том, как он завидует промышленнику, «строящему свои произведения как реальные объекты». У Антониони мир становится столь естественно автономным, что пейзаж перестает быть фоном. В этом глубокая меланхолия «Красной пустыни».

Джонатан Розенбаум. А в чем этический аргумент?

Вика Смирнова. В том, что сам человек отдает вещи право выражать реальность. И это право обусловлено эпохой. Конечно, об этом не говорится прямо. Исключительно в ремарках. Например, в упоминании Адорно в одной из первых сцен «Ночи». Ведь у человека, пережившего войну, как бы не было оправданий. А у вещи не было вины. Вещи, в отличие от человека, было делегировано право выражать, потому что она не замешана в эту позорную историю свидетельства и бездействия.

Джонатан Розенбаум. То есть человеку, проигравшему в этой истории, осталось лишь отступить, ради умопостигаемой реальности, в которой человеческая мысль не была бы примешана к очередному «окончательному решению»?

Вика Смирнова. Да. Я думаю, что даже, когда шестидесятые не говорят об этике, они имеют ее в виду. И в этом они бескомпромиссны, как все романтики. Кстати, вам не кажется, что фраза о том, что «герои Антониони некоммуникабельны, потому что им нечего выражать», несправедлива.

Джонатан Розенбаум. По-моему, это сказал Делез.

Вика Смирнова. И это стало клише.

Джонатан Розенбаум. Говоря об Антониони, можно сказать, что герои сверъхэмоциональны или, наоборот, апатичны, потому что то и другое выражается у великих режиссеров через сдержанность.

Вика Смирнова. А кроме того, эффект «некоммуникабельности» – это трюк, который производится самим миром Антониони. Когда пейзаж слишком значителен в своем молчании, мы перестаем узнавать и героя, и его чувства. Пейзаж как бы вычеркивает героя из зоны видимости. Было бы интересно написать текст о кинематографе, который производит невидимое. Такую деонтологию.

Джонатан Розенбаум. Анти-Базена.

Вика Смирнова. Или Базена наоборот. Кино, которое не проявляет нечто нашему взгляду, а напротив, создает эффект слепоты.

Джонатан Розенбаум. Знаете, Орсон Уэллс очень не любил Антониони. И у меня есть этому два объяснения. Во-первых, он ему завидовал. Во-вторых, у Антониони, в отличие от Уэллса, актерская игра – не самое сильное место.

Вика Смирнова. Вполне возможно, что актерская игра не столь важна для него, во всяком случае, не в такой степени, как пейзаж. Ведь даже, когда персонажей двое, второй только аккомпанирует.

Джонатан Розенбаум. И первый, как правило, женщина.

Вика Смирнова. Лишь до определенного времени. Потом – мужчина, как Дэвид Хеммингс в «Фотоувеличении» или Джек Николсон в «Профессии: репортер».

Джонатан Розенбаум. Кстати, единственный фильм Антониони, где актерская игра изумительна – это «Затмение».

Вика Смирнова. И это же единственный фильм, где персонажей по-настоящему только двое.

Джонатан Розенбаум. А «Забриски пойнт» вам нравится?

Вика Смирнова. С большими оговорками. По-моему, там ужасная сцена…

Джонатан Розенбаум. Оргии?

Вика Смирнова. Да. Главное, что она абсолютно неорганична для Антониони. Потому что слишком буквальна (несмотря на галлюцинаторность). Я бы сказала, что кинематограф Антониони не выносит ничего естественного. Более того, все, что в предшествующем типе кино могло быть высказано напрямую – любовь или желание, теперь выражается как эксцесс. Например, эрос. У Антониони он легитимен лишь как отклонение от нормы. В «Ночи» это – безумная в клинике, уличные банды, ракеты, которые запускают на пустыре. Даже то, что некоторые критики называют метафорами эротического (например, предпоследняя сцена в «Приключении»), отнюдь не метафорично. Эрос у Антониони существует, и все. Сам по себе. Человек и его отношения с эросом до того запутанные, что почти его [человека] не касаются.

«Забриски пойнт»

Джонатан Розенбаум. Кстати, а вы видели живопись Антониони?

Вика Смирнова. Нет.

Джонатан Розенбаум. У меня есть друг, который работал с Антониони. У него есть две его картины.

Вика Смирнова. И что это?

Джонатан Розенбаум. Пейзажи. Очень похожи на пейзажи в его фильмах. Так же, как картины Аббаса Киаростами – я видел их, когда был в его доме в Тегеране, – на кадры его лент. Издали они выглядят как фотографии.

Вика Смирнова. Расскажите о школе Белы Тарра.

Джонатан Розенбаум. Там всего 16 студентов. Тарр управляет ей один вместе с ассистенткой. Не знаю, читает ли она курс или занимается только организацией, в любом случае, они оба делают гигантскую работу.

Вика Смирнова. А что у него за студенты?

Джонатан Розенбаум. Очень разные. Из Европы, Азии. Практически для всех английский язык – не родной. Про то, насколько они талантливы, сказать сложно. Но очевидно, что они очень серьезны в профессии.

Вика Смирнова. Как много они учатся?

Джонатан Розенбаум. Целый день. Обычно у них два преподавателя. Один читает утром, другой вечером. Когда я приехал, утром был Карлос Рейгадас. Но он уехал раньше, и я преподавал весь день, чтобы показать им больше фильмов.

Вика Смирнова. Что вы читаете?

Джонатан Розенбаум. Я читал им историю кино. Но без Голливуда.

Вика Смирнова. Смешно.

Джонатан Розенбаум. Да. Так было в программе. Но в этом году я предложил почитать Голливуд. Я сказал, что вообще-то в Голливуде снимали неплохое кино.

Вика Смирнова. Кто еще там преподавал?

Джонатан Розенбаум. Гас Ван Сент. Когда я был, приехала Тильда Суинтон. Она дала три мастер-класса. Показывала, как лицо актера способно опустошаться, терять экспрессию, такой метод Брессона в действии. Я присутствовал на всех трех, и это было поразительно. Словно меня посвятили в таинство.

Вика Смирнова. Кого еще они собираются пригласить?

Джонатан Розенбаум. Они спросили меня о Джеймсе Бордуэлле, но он сказал, что ему не особенно интересен такой формат аудитории. Бела думал пригласить Педру Кошту.

Вика Смирнова. Вы разбираете со студентами фильмы Тарра?

Джонатан Розенбаум. Я им показывал «Сатанинское танго». Вообще, я люблю далеко не все его фильмы. Некоторые даже считаю ужасными.

Вика Смирнова. Вроде «Человека из Лондона».

Джонатан Розенбаум. Да.

Вика Смирнова. Это правда, что его продюсер покончил собой во время съемок?

Джонатан Розенбаум. Я не знаю точных обстоятельств. Говорили, что это связано с фильмом, с Тарром. Мы с Белой друзья, и мне трудно это комментировать.

Вика Смирнова. Во всяком случае, можно сказать, что принцип прямого действия работает в его жизни. Вещи и люди у Тарра перенимают часть реальности, причем, отнюдь не метафорически.

Джонатан Розенбаум. Да. Грустная ирония в этом есть.

«Сатанинское танго»

Вика Смирнова. В беседе со студентами, вы сказали, что не любите Вуди Аллена.

Джонатан Розенбаум. Да. Я бы сказал, что был шокирован тем, насколько он популярен среди студентов. Даже в школе Белы.

Вика Смирнова. Почему вас это шокирует?

Джонатан Розенбаум. Несмотря на то, что он мейджор и признан во всем мире, я бы сказал, что Аллен не оригинален как автор. Многие восхищаются языком его последнего фильма. Но это язык 1950-х годов, язык Теннеси Уильямса. Вероятно, не все это понимают.

Вика Смирнова. Вы сказали, что Вуди Аллен стыдится своей принадлежности к среднему классу. Не знаю, насколько правильно слово «стыд». Может быть, он иронизирует над собственной позой интеллектуала, который уже не может говорить языком Бергмана или Антониони, хотя и очень их любит?

Джонатан Розенбаум. Знаете, что наиболее любопытно в «Полночи в Париже»? Что нравится Вуди Аллену в Париже периода belle époque? Вы берете такси и не платите. Кто-то платит за вас. Вообще, я бы сказал, что куда больше люблю Аллена-писателя, нежели Аллена-режиссера. Он мне кажется интереснее.

Вика Смирнова. Вероятно, это момент культурной дистанции. Мне его литература совсем не нравится. Для меня кино – именно та вещь, в которой он выражает себя. Помните, как Базен написал о Чаплине, что тот мог бы стать посредственным композитором, неважным писателем, но именно кинематограф сделал его великим. Именно кино стало тем языком, на котором то, что он хотел сказать, было по-настоящему значительным

Джонатан Розенбаум. Я думаю, что американцы любят Вуди Аллена, потому что ненавидят культуру или рассуждают о ней исключительно с позиции «продается – продается». Кроме того, классы – единственная вещь, которую ни в Америке, ни в Европе люди по-прежнему не готовы обсуждать. Кстати, возможно поэтому, единственный фильм, который мне очень нравится у позднего Аллена – это «Матч-пойнт».

«Матч-пойнт»

Вика Смирнова. Такая «Американская трагедия».

Джонатан Розенбаум. Хороший фильм. Хотя по-своему очень конвенциональный и старомодный.