Почему хорошие люди совершают плохие поступки

Запись программы "Ищем выход..." на "Эхо Москвы" с участием Даниила Дондурея. Читать и слушать выпуск можно на сайте "Эхо Москвы".

Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». Мы сегодня говорим о том, почему хорошие люди совершают плохие поступки – так формулируем нашу тему. Подсказана она была Юрием Батуриным, обозревателем «Новой газеты», секретарем Союза журналистов, героем России, космонавтом, между прочим. Добрый вечер, Юрий. И Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», любезно согласился принять участие в нашей беседе.

А история вот какая. Юрий Батурин опубликовал в «Новой газете», в свежем номере, материал, посвященный книжке американского профессора психологии Филиппа Зимбардо, который проводил когда-то психологический эксперимент в Стэндфордском университете. Он собрал группу студентов, разделил их условно на тюремщиков и заключенных, и, в общем, обнаружил с изумлением, что студенты, которые принимали участие в этой игре в роли заключенных, тем не менее, очень скоро моментально стали настоящими жертвами. Ну а те, которые изображали тюремщиков по условиям студенческого эксперимента, будучи приличными студентами, а не какими-то криминальными типами, очень быстро, практически моментально, стали настоящими тюремщиками, которые начали издеваться над бедными жертвами. Примерно так.

Филипп Зимбардо написал целую книгу об этом в 2009 году. А произошло это после известных событий в тюрьме Абу-Грейб в Ираке, вернее, после того как были обнародованы фотографии безобразий, которые там творились. Юрий, может быть, вы сейчас яснее объясните, почему эта история произвела на вас такое впечатление, и почему вы в результате написали очень большой интересный текст в «Новой газете» под названием «Эффект Люцифера»?

Юрий Батурин. На самом деле, когда я прочитал эту книжку, она на меня такого сильного впечатления не произвела, потому что Стэндфордский тюремный эксперимент известен довольно давно. Он в начале 70-х проводился. И после того как его пришлось прервать из-за того, что уровень садизма зашкалил, профессор Зимбардо опубликовал в местной газете краткий отчет об этом эксперименте или даже оправдание тому, что там происходило, как проводился эксперимент.

Эксперимент сразу стал скандальным, коллеги психолога стали его проверять, появились другие публикации. Отсюда он и стал известным – об этом даже сняли 2 фильма. После того как Филипп Зимбардо увидел кадры в тюрьме Абу-Грейб, он подумал, что надо бы проанализировать эти механизмы. Поднял свои дневники (они также включены в книгу) – там день за днем, час за часом описывается, как проходил эксперимент и...

О.Бычкова. И как вот эти люди превращались во что-то другое.

Ю.Батурин. Совершенно правильно.

О.Бычкова. А у нас-то сейчас, конечно, не только кадры из Абу-Грейб перед глазами, хотя, они тоже, безусловно, и забыть их трудно. Но с тех пор, с 2004 года произошла масса разных событий, а некоторые буквально в последние недели и месяцы на наших глазах.

Ю.Батурин. Я был в отпуске в июле и по телевизору увидел сообщения о событиях в Норвегии, Андерс Брейвик расстрелял более сотни своих сограждан, причем хладнокровно, с контрольными выстрелами в голову. И я сразу вспомнил эту книгу, потому что эта она больше, чем просто описание Стэндфордского тюремного эксперимента. Потому что профессор Зимбардо попытался выявить механизмы, которые приводят вот к такому странному поведению людей. Именно этим, на мой взгляд, интересна книга. Сразу же появились сообщения о том, что адвокат Брейвика стал упирать на его психическую болезнь и тем самым сводить это к пожизненному лечению. Но я думаю, что это просто юридический прием, а механизмы все, на самом деле, сложнее. И вот эта норвежская ситуация заставила меня взять книжку Зимбардо, еще раз ее прочитать, и написал я эту статью.

О.Бычкова. А пока вы читали книжку и писали, возникла еще британская ситуация. Буквально только что. Тут тоже, не сказать, что, совсем уж благонадежные граждане, но, по крайней мере, трудно себе представить, что такое количество людей, которые принимали участие в английских погромах (а там арестовано уже около 1000 человек, и это просто конвейер, на котором работает судебная система, огромное количество погромщиков и мародеров сняты на камеры видеонаблюдения) являются исключительно преступниками, членами какой-то банды и сугубо криминальными элементами. Конечно, нет.

Ю.Батурин. Я согласен. Но, может быть, наши российские события нам интересны больше британской ситуации, а таких очень много, почти в каждом номере «Новой газеты» что-то подобное описывается. Это становится обыденностью.

О.Бычкова. Ну вот сейчас эта ужасная история в Туле, например, когда молодой человек убил целую семью, включая маленьких детей. Просто потому, что у него была какая-то, якобы, по версиям, которые сейчас высказываются, любовная неудача. И он пришел и всех перебил.

То есть вопрос возникает все время один и тот же, который выступает подзаголовком к вашей статье: почему нормальные люди – вдруг в них вселяется какой-то дьявол – начинают совершать действия, которые выглядят абсолютно необъяснимыми. Из каких соображений? Вы задаете себе такой вопрос, Даниил, когда вы все это смотрите?

Даниил Дондурей. Конечно, задаю . Но я не согласен с одним маленьким словом, со словом «вдруг». Это не бывает вдруг. И в этом знаменитом Стэндфордском эксперименте не было вдруг. Поскольку за определенные деньги студентов, которые находились в определенной ролевой ситуации, довольно жесткой ситуации, освободили от чрезвычайно важных для каждого человека культурных предписаний, им разрешили их нарушить. Вернее даже не нарушить, а как точно пишет Юрий,  ссылаясь на Зимбардо, отключить, переключить, разрешить (какие угодно могут быть глаголы) определенные культурные предписания, которыми пользуемся мы в каждую секунду нашей жизни. Это не вдруг.

О.Бычкова. Но им же там не велели унижать людей, например. Им просто была поставлена задача каким-то образом их дисциплинировать, ограничить свободу передвижений, разговоров, приема пищи – так, как это бывает в тюрьме или в каких-то еще казенных домах. Но им не говорили: «Унижайте, бейте или что-нибудь еще такое с ними делайте».

Д.Дондурей. В каждом таком случае мы прекрасно понимаем, чем отличается тюремная жизнь от жизни на воле, жизнь тюремщика от жизни заключенного. Это разные правила, довольно жесткие, это всегда связано с целым рядом ограничений. Это запреты, туалет за несколько минут, связь с внешним миром по разрешению и масса всевозможных вещей. Просто когда человек уже становится на эту дорогу и на эту колею, куда, например, наше общество встало уже довольно давно, поезд его уже ведет, а он только смотрит по сторонам, как меняется пейзаж и ситуация.

О.Бычкова. А наше общество на какую колею встало, уточните?

Д.Дондурей. Оно попало в такую ситуацию, когда соответствующий вызов современной жизни, мировоззрение, мораль, культура, а, следовательно, и психология не соответствуют времени. То есть мы сегодня поступаем примерно так же, как будто бы руководители эксперимента в России нам что-то разрешили, как-то вести себя – в такой ситуации находится сегодня все население нашей страны.

О.Бычкова. То есть избавили от некоторых моральных ограничений?

Д.Дондурей. Да, от огромного количества моральных ограничений, я могу их перечислить. Мы абсолютно терпимы к тому, что в обществе, например, совершенно нет солидарности, практически никакой. Она проявляется только в малых группах – в семье и в приятельских сообществах. Никакой серьезной солидарности в обществе (я имею в виду всем обществе – не 1,5 тысячи  или 2 тысячи человек, или даже 5 тысяч, которые собирают одежду в пожаре прошлого года, речь идет о десятках миллионов) нет. Чувство недоверия у всех ко всем.

О.Бычкова. Например, представить себе, что, протестуя против терактов, как это было в европейских городах в прошлом году и недавно совсем, на улицу выйдет 100 или 200 тысяч человек, просто людей, которые просто хотят сказать: «Нас это все не устраивает» –  в Москве или в любом другом российском городе абсолютно невозможно.

Д.Дондурей. Даже более простые случаи. Например, я не буду говорить по поводу тех компаний, которые владели пароходом «Булгария», дело не только в них. Там кого-то повяжут, кому-то дадут 2 месяца тюрьмы. Речь идет о том, что пароходы, которые шли мимо, не стали спасать, помогать.

О.Бычкова. Ну, кто-то стал, кто-то не смог.

Д.Дондурей. Мне на днях рассказывали, что 350 тысяч жителей Израиля вышли по поводу слишком быстрой инфляции. 350 тысяч! Я не могу в Москве представить ни одного, даже за деньги, 50-тысячного митинга.

О.Бычкова. При том, что Израиль, вся страна меньше, чем одна Москва.

Д.Дондурей. Почти в 3 раза. Это касается не только недоверия – это касается всего. Это разрешение с утра до ночи 15 лет купаться в эфире насилия. Мы все прекрасно знаем, все слушатели радиостанции «Эхо Москвы» знают, что люди не живут в физическом мире – они живут во второй реальности, то есть интерпретированной, отформатированной, представленной, с героями. Сегодня мужья Аллы Борисовны – наши герои, завтра – кто-то другой, и так далее. Вся эта вторая реальность, придуманная авторами, отрежиссированная, представленная актерами, редакторами, которые делают выпуски, – она наполнена насилием. Это преступления, их демонстрация, это потенциальная криминальность.

Сегодня вам расскажут о том, что 75% возможного отката во втором «Меде». Ну, и так далее. В каждом миллиметре. 57 героев телесериалов связаны с преступлением из 100. В жизни такого нет. И реальность (я имею в виду вторая, главная, в которой люди живут), посмотрите все сайты любых служб, наполнена преступлениями.

Люди теряют грань между тем, что такое зло, и своим представлением о нем. Это все исчезает, мы переходим из одного эпизода жизни, потенциально опасного, в другой, еще более опасный. И больше ничего.

О.Бычкова. Вам не кажется, Юрий, что Даниил Дондурей сгущает краски?

Ю.Батурин. Не только не сгущает краски – по-моему, он говорит слишком мягко. Но, на самом деле, он очень точно проиллюстрировал своими примерами тезис профессора Зимбардо, который попытался выяснить механизм, который воздействует на людей в таких ситуациях. И первая ступень этого механизма – как раз дегуманизация, наполнение мира насилием. И совершенно верно говорит Даниил: в жизни такого нет. А в том мире, который нам предъявляют, 99% состоит из насилия. Это насилие, когда мы его видим, слышим, про него читаем, хотим мы этого или не хотим, отпечатывается в лимбической системе мозга. Мы это не контролируем, но это отпечатывается, и это первая ступень.

Дальше после этого легче уже, после того как насилие становится обыденностью, происходит переход ко второй ступени. Это уже деиндивидуализация, лишение индивидуальности. То есть вместо отношений «я – он» начинают возникать отношения «я – это». Он теряет статус человека и становится просто неким объектом, предметом.

А, вот после этого уже любые малые воздействия, даже абсолютно житейские, могут воздействовать на человека так, что возникает, по Зимбардо, когнитивный диссонан – то, о чем тоже говорил Даниил, когда наши внутренние правила и убеждения начинают не соответствовать поведению, которое от нас требует мир.

О.Бычкова. Но это такая фаза цивилизаций, если можно так выразиться. То есть такая общая болезнь того мира, к которому мы принадлежим в той или иной степени. Или какая-то российская специфика существует? Потому что, с одной стороны, в Италии, Британии, Германии уровень солидарности между людьми другой, отношения как-то по-другому строятся. И там каких-то законов, которые запрещают показывать насилие по телевизору, их может быть больше, и они действуют эффективнее. Но тем не менее там появились свои Брейвики, погромщики и так далее. Это наше или это общее?

Ю.Батурин. Вот, профессор Зимбардо в своей книге приводит десятки примеров подобных случаев и ситуаций с убийствами, значительно более ужасными по масштабам, чем даже совершил Андерс Брейвик, и которые происходили в XX веке. Их очень много по разным странам – Европа, Азия – любые страны, любые примеры. А возьмите Агамемнона в Илиаде, когда он настраивает своих воинов на борьбу...

О.Бычкова. Нет, ну, если мы сейчас будем перечислять все исторические убийства, мы никогда не остановимся. Значит, в этой истории нет ничего нового, принципиального и отличающегося?

Ю.Батурин. Надо подумать о том, что мы вышли не из XX века, а, по крайней мере европейцы, из греко-латинской цивилизации.

О.Бычкова. То есть древние греки виноваты?

Ю.Батурин. Я просто хочу сказать, что это было всегда. Но масштабы в XX веке возросли ужасающе. И боюсь, что в XXI веке масштабы будут еще больше.

Д.Дондурей. Мне кажется, что ситуация в XX веке в значительной степени связана с типом, устройством общества, с колоссальным влиянием политической власти. Влияние остается, но в послевоенное время цивилизация переходит к передаче целого ряда полномочий гражданскому обществу. И путь этот неотвратим, поскольку государство (это уже давно выяснилось) не справляется с экономикой, не умеет управлять. Частная собственность и целый ряд рыночных отношений...

Скоро будет понятно, что государство, например (это уже сегодня видно), не способно управлять медиа, поэтому в большинстве европейских стран не существует государственного телевидения, оно – общественное. Мы еще от этого очень далеки.

Государство скоро не будет обеспечивать экономическое развитие, национальную безопасность. То есть целый ряд очень важных функций будет передаваться. Мы переходим в новую культурную ситуацию, связанную с другим пониманием тиражирования, работы пиар-служб, другим типом манипулирования сознанием, восприятия жизни и так далее.

Хочу сказать про другое. В последние 15 лет все типы российских элит – они не понимают, о чем эта статья Юрия, о чем, в общем-то, говорит опыт Зимбардо. О том, что мораль и культура – чрезвычайно важная система или пространство жизни, которое развивается по определенным законам. Отключать это невозможно. Это же все культурные факторы. Причем они сегодня совершенно другого типа, чем были в эпоху Сталина или Гитлера. И мы привыкли, эта такая традиция – относить все эти функции к персонажам лидеров, а сегодня человек сам может взять их себе с помощью интернета, с помощью чего угодно. Так же, как каждый сегодня публикатор, ему не нужна селекция. Это все новая ситуация.

О.Бычкова. То есть вы хотите сказать, что, в общем, условия таковы, что один человек может сесть и написать блог в интернете, а другой может взять автомат, например?

Д.Дондурей. Да, конечно. Если общество не занимается тем, чем должно заниматься. Наше общество примерно после 1993 года не занимается, с подачи политиков и экономистов, освоением того, где оно находится с точки зрения вот этой самой морали, с точки зрения сознания миллионов, мировоззрений, психологического состояния общества и так далее. Вся эта система, по которой Брейвик стреляет, не является предметом наблюдения у нас в стране.

О.Бычкова. Значение морали и значение культуры в самом широком смысле – оно все более возрастает. Но при этом мы видим, что отношение к морали и к культуре становится все более пренебрежительным. И совершенно непонятно, почему. Ну, мы можем, например, много говорить о том, что в нашей стране произошло то-то и то-то, религиозные, патриархальные и прочие национальные ценности – они вымывались на протяжении десятилетий и, в конце концов, мы получаем то, что мы получаем, с каждым поколением то, что называется устоями, оно все ослабевает и ослабевает. Но в других странах не было большевиков, атеизма, ГУЛАГа и всего прочего. Но там есть всякие Брейвики и погромщики тем не менее.

Д.Дондурей. Когда говорили о Норвегии, почему-то говорили о том, что она спокойная, благополучная страна, являющаяся лидером по развитию, богатая, образованная, всегда в первой десятке.

О.Бычкова. Ну да. Плюс, значит, все эти скандинавские правила жизни, плюс высокий уровень демократии, свойственным северным парламентским республикам, плюс, между прочим, монархия, которая сохранялась и все такое прочее. Все есть. И при этом есть вот этот отморозок, который берет оружие и идет убивать детей.

Д.Дондурей. Понимаете, если будете говорить про нашу страну, вы не скажете, что все здесь есть.

О.Бычкова. Всего нет.

Д.Дондурей. Недавно, 22 июня, Институтом социологических исследований было опубликовано огромное исследование, по которому более 70% оправшиваемых считают, чтопри действующей Конституции все реформы были ошибочные. Институт социологии Академии наук – не какие-то там левые учреждения. Это, действительно, наука. И несколько результатов – они меня просто поражают. 74% респондентов уверены, что люди их национальности чрезвычайно проиграли в ходе реформ.

О.Бычкова. То есть не важно какой национальности?

Д.Дондурей. Не важно какой.

О.Бычкова. Но, вот, их национальности.

Д.Дондурей. Да. Это убеждение страны.

Ю.Батурин. Это значит проиграли все.

О.Бычкова. Это значит, наши – самые бедные.

Д.Дондурей. Да, конечно. По-моему, 58% не чувствуют себя защищенными, а 60% опрошенных испытывают время от времени желание всех перестрелять.

О.Бычкова. Ну, желание всех перестрелять испытывают более или менее, я думаю, 100% людей или 99%.

Д.Дондурей. Мы же не можем такого сказать про Норвегию.

О.Бычкова. А мы не знаем.

Д.Дондурей. Нет, мы знаем. Есть масса исследований о том, что это такая, все-таки, для Норвегии чрезвычайная ситуация. А если вы откроете любую российскую газету или будете слушать «Эхо Москвы», то узнаете, что у нас высшие офицеры полиции готовы к аресту ежедневно. То есть там они украли миллионы, здесь они крышуют...

О.Бычкова. В смысле они готовы, что за ними придут?

Д.Дондурей. Нет. Мы все знаем, что почти ежедневно заводятся дела против офицеров и руководителей полиции. Мы знаем, что ежедневно они совершают огромное количество преступлений. То есть те люди, которые отвечают за порядок. Поэтому как можно доверять любым институтам, связанным с порядком, как можно испытывать чувство защищенности, как себя надо вести, если ты живешь в этой атмосфере? Она, поверьте, принципиально отличается от норвежской.

Ю.Батурин. Вот Даниил говорил о том, что государство должно передавать и будет передавать часть функций гражданскому обществу.

Д.Дондурей. Никуда не денется.

Ю.Батурин. Но есть функции, которые она обязана выполнять и не может никому отдать. В частности, соблюдение, сохранение, поддержание порядка. Это функция государства. Кому же ее отдашь? А вот государство наше с этим как раз и не справляется.

Д.Дондурей. Это ведь не просто действия злокозненной власти или по-детски неготового к нормальной жизни народа.

О.Бычкова. Есть ощущение, что это, наоборот, следствие бездействия. Потому что власть должна, помимо назначения тарифов за электроэнергию и чего-то еще такого, выполнять функцию создания или поддержания неких институтов, которые отвечают в обществе за мораль, за правила поведения, за порядки. Не только полицейско-милицейские, фээсбэшные, а за то, чтобы люди не бросали окурки на тротуар, например. Власть же должна этим тоже, наверное, заниматься? По крайней мере, не мешать каким-то институтам, которые над этим работают.

Д.Дондурей. Каким институтам? Про экономику понятно: должно быть больше свободы открытому рынку, и государству не мешало бы действовать правильно. А здесь каким институтам? Школа, семья, медиа, да? Это институты, которые в конечном счете формируют саму культуру и этого самого человека. Не случайно в статье Юрия речь идет о том, что при возникновении этих люциферских отношений чрезвычайно трансформируется представление о человеке. Отключается личность, нет уважения к твоему партнеру, да? Он теряет статус человека, превращается в противника, в другое тело.

О.Бычкова. Да не, он превращается в столб, на самом деле. В предмет неодушевленный. Потому что мы это видим, идешь по улице, в Москве, например – извините меня, что я все время возвращаюсь к этому, но у меня есть абсолютно стойкое убеждение – люди не смотрят никогда тебе в глаза на улице. Могут толкнуть плечом, наступить на ногу, сбить с ног ненароком. Обходят тебя, как муравьи обтекают препятствие. Когда ты идешь по улице в другом городе другой страны, ты чувствуешь себя иначе.

Ю.Батурин. Мы уж не говорим про то, что не улыбаются, да? Это признак, по которому россиянина за границей легко узнают.

О.Бычкова. Но мы знаем, что даже, например, в правилах дорожного движения говорится о зрительном контакте, который в какой-то момент должен присутствовать между двумя водителями на дороге в каких-то ситуациях. Это то же самое: в глаза не смотрят никогда.

Д.Дондурей. В развитие вашей мысли. Когда вы выходите в метро из вагона, то вы видите, что люди, которые должны войти, не хотят ждать, пока вы выйдите.

О.Бычкова. Они кидаются вам под ноги.

Д.Дондурей. Пытаются сбить или оставить вам четверть двери, потому что у них нет цели с вами сотрудничать в этой простой процедуре. Если в этой простой, механической процедуре они с вами не будут сотрудничать, но не станут и в работе или не помогут в тяжелой ситуации.

Ю.Батурин. При выходе из вестибюля метро по крайней мере 9 из 10-ти не придерживают дверь – им все равно, кто идет сзади. И дверь может сшибить человека.

Д.Дондурей. Вот здесь все экономические напасти, а не там, где профицит бюджета.

О.Бычкова. Да, но это связано именно с тем, о чем писал Юрий, что люди не воспринимают других людей как субъектов. Они их воспринимают как объекты какие-то, как помеху на пути.

Д.Дондурей. Мне кажется, что когда мы говорим о российской ситуации, то для начала, если мы ищем какой-то выход, очень важно осознать болезни, которые здесь у нас накоплены. Это, конечно же, не только отсутствие сотрудничества, недоверие или коррупция. Мне кажутся наивными все попытки действовать здесь через законодательную систему и через утяжеление наказаний. Естественно, коррупция – это тоже культурно-моральная природа, это связано с культурой, с кодами. Есть огромное количество государств, где если люди мошенничают, ощущают себя отвратительно, преступно, немодно.

О.Бычкова. Или людям просто не придет в голову, например.

Д.Дондурей. В журнале «The Time» несколько лет назад мог печатали материал о 3-х бухгалтершах, которыми гордилась нация за то, что они настучали на свои банки, которые занимаются отмывом. Я думаю, что они бы не дошли до дому, эти бухгалтерши, у нас в стране живыми.

Мошенничество, или плутовство, – важнейшая деятельная составляющая современной российской жизни. Любой бухгалтер у нас художник. Это морально не кодифицируется как что-то неправильное. Наша культура (культура в широком смысле) не говорит: «ну, парень (или девушка), не хорошо все это делать». Уже много десятилетий это происходит и особенно в последние два в связи с потенциальными благами, которые ты получишь за это.

О.Бычкова. С расширением возможностей.

Д.Дондурей. Да, огромное расширение, которое частная собственность предоставила. Это тоже культура. И пока мы не готовы даже осознать то, что мы сегодня обсуждаем. Даже осознать.

О.Бычкова. Но возникает ощущение такое, что, осознавай, не осознавай, но непонятно все равно, что дальше. Потому что, возвращаясь к тому же эксперименту Зимбардо, они вынуждены были его прервать. Люди стали терять человеческий облик, и все это начало представлять опасность для здоровья, по крайней мере, душевного, не только жертв, но и охранников.

Но, ведь, если существует подобная система взаимоотношений между охранниками и заключенными, между насильниками и жертвами, система, которая предполагает насилие как элемент повседневной реальности и как характеристику отношений между людьми, если все устроено так, то получается, что эксперимент прерывается только снаружи, внешним воздействием. И мы опять возвращаемся к любимому тезису о том, что, видимо, такие системы изнутри никоим образом не реформируются, не меняются и не перестраиваются, потому что, смешно предположить, насильник/жертва, не захочет/не сможет этого сделать.

Ю.Батурин. Почему же? Тогда мы должны будем признать, что только внешнее управление может что-то изменить. Профессор Зимбардо тоже ставит этот вопрос: возможно ли самоочищение общества? И у него нет ясного ответа. Тем не менее, его мысли совпадают с тем, что говорил Даниил. Гражданское общество, гражданский контроль обязательно должен быть и культура. По мере того как мы теряли культуру, мы приближались к этому состоянию отношений насилия.

Д.Дондурей. Дело в том, что тюремщики в его Стэндфордском эксперименте и заключенные в эту минуту не были системными аналитиками, не выполняли задачу исследования. Это делали профессора, которые были за стенами этого помещения. Поэтому, конечно, изнутри конкретного преступления ничего изменить нельзя. Но вы можете себе представить, что огромный многотысячный район (называется Кущевка) на протяжении многих лет жил в ситуации тотального насилия группы, которая захватила все структуры в этом районе?..

Ю.Батурин. Структурно в той же ситуации, которая описана Зимбардо.

Д.Дондурей. Абсолютно. Это же большие станицы в Краснодарском крае, вы можете себе представить? Это же не  20 человек играющих людей в комнате.

О.Бычкова. Это тысяча людей, наверное. А вы знаете, что там сегодня происходит? Не ручаюсь за полную достоверность, но я читала публикации о том, что там вырос уровень преступности.

Д.Дондурей. Может быть.

О.Бычкова. Потому что она там до этого была локализована вот в этой банде, которая всех держала в ужасе, а сейчас это якобы (есть такое предположение) расплылось все тонким слоем, но количественно увеличилось.

Д.Дондурей. Я думаю, что природа этих процессов связана с тем, что состояние людей, которые годами готовились к тому, что могут прийти банды и насиловать девочек при попустительстве офицеров полиции (милиции в то время), никуда не исчезло, оно воспроизводится.

О.Бычкова. То есть после того как гидра уничтожается, парадиз не наступает все равно.

Д.Дондурей. Конечно. Потому что то, что его рождает, породит еще сотни тысяч раз. В каждом миллиметре жизни это происходит. Потому что плутовать – это естественно при том условии развития общества, экономики, личности, морали и так далее.

О.Бычкова. Ситуация выглядит безнадежной.

Д.Дондурей. Она перестанет так выглядеть, если мы испугаемся. Мы даже в сотой доле не пугаемся этой части нашей жизни по сравнению, например, с политическими аспектами.

О.Бычкова. То есть мы преступности боимся меньше, чем политики? Или наоборот?

Д.Дондурей. Нет, мы политики уже боимся, а культурных драм и культурно-моральных катастроф – даже не приблизились ставить эти вопросы, даже не начали...

О.Бычкова. А, то есть политический кризис, как бы, мы ощущаем, а моральную деградацию не чувствуем.

Д.Дондурей. Это у нас как забавный случай, как еще одна Кущевка. Вот мы с вами поговорим сегодня, ну еще между какими-то страшными новостями ежедневными будем вставлены, а завтра придут новые страшные, и все.

О.Бычкова. Но я возвращаюсь все равно к тому, о чем уже спрашивала. Нам не хватает институтов гражданского общества, какого-то общественного контроля над жизнью, потому что государство с этим явно не справляется и вообще к этому не приспособлено органически. Но там, где существуют институты гражданского общества, там, где как-то иначе строятся отношения между людьми (мы это знаем на примере как больших систем, так и каких-то личных отношений), там-то тоже проблемы. И тоже не знают, что с этим делать.

Д.Дондурей. Во-первых, они это осваивают, я с вами тут не согласен. Масштабы здесь абсолютно разные – у нас и у них. У них это чрезвычайные события, которые страна пытается каким-то образом переварить. В Англии уже почти переварили, довольно быстро. Кроме того, там природа была другая – там никто не требовал никаких политических, этнических и других, никто не выставлял никаких...

О.Бычкова. В Кущевке тоже никто ничего не требовал.

Д.Дондурей. Драма Кущевки и, мне кажется, главная драма, заключается в том, что десятки тысяч людей считали эту жизнь нормальной. И те, кто приехал, губернатор и главные милиционеры, и прокуроры. И Бастрыкин, который каждый день вылетает куда-нибудь по личному приказу президента для того, чтобы через неделю забыть об этом деле, тоже считает это нормальным. И те, кто смотрят в телевизоре на Бастрыкина, которому только что президент очередное, 127-е дал задание, ждут, чтобы завтра было 129-е задание. Этот принцип устройства жизни – вот что мы не обсуждаем.

Ю.Батурин. Абсолютно согласен.

Д.Дондурей. Мне кажется, еще есть очень важный момент. Дело не только в том, что этого не испугались политики, но этого совсем не понимают и никогда не пугаются (мы как-то с вами говорили год назад на эту тему) экономисты. Они считают, что все события, связанные с нынешней реальностью, как-то зависят от того, что Обама слишком долго договаривался с монополиями, с чем угодно. Я не видел ни одного текста, ни одного, а их читаю довольно много ежедневно, – на тему «Экономическое развитие России и состояние морали».

Ю.Батурин. Скажем, английские тексты есть –  я недавно книжку купил «Моральная экономика» на английском языке.

О.Бычкова. Переведите на русский – давно пора. Но послушайте, когда что-нибудь происходит, пугаются фондовые рынки, сразу зелененькие стрелочки превращаются в красненькие.

Д.Дондурей. У них игры такие, это их профессия, такая функция. Это как дети играют в стрелялки.

О.Бычкова. Вот сейчас фунт стерлингов грохнулся.

Ю.Батурин. Но они рассматривают экономику как однофакторную ситуацию, ну, двухфакторную: экономика и политика. А такие вещи, как культура и мораль, считаются пренебрежимо малыми, чтобы их учитывать.

Д.Дондурей. Мой первый вывод – мы не осознаем значения этой проблемы, будем осознавать его, когда будут колоссальные катастрофы, поскольку все социальные сломы (кроме убийства лидеров) связаны только с разрушением культуры – больше ни с чем. Так же, как в 1917 году это произошло, в 1991-м, – была разрушена вся система. Это пока не осознается. Даже, я подчеркиваю (именно на «Эхо...» мне хочется это сказать), в десятой, в сотой доле по отношению к пониманию политических проблем.

Второе, это все, что связано с человеком. Об этом уже у нас не будет времени поговорить, но человек уже лет 15-17 движется в сторону примитивизации, его хотят развлекать, чтобы он голосовал и развлекался. Никому даже не нужно, чтобы он работал – этого уже тоже у нас нет. У нас это отключено.

О.Бычкова. Не, нам это не надо – у нас нефть и газ.

Д.Дондурей. Причем даже никто не думает, что это на короткое время. Вот я читал недавно замечательное исследование министра, доклад его большой (по-моему, в «Ведомостях»), министра энергетики США, который рассказывал о том, что они гигантские деньги направляют на то, чтобы электрические батареи в автомобилях устанавливать, чтобы разрабатывать биотопливо и целый ряд вещей, которые, естественно, человечество решит в ближайшее время. Ни одной кастрюли не продается дальше Риги русской. Что мы будем продавать, я не знаю. Это все напрямую связано.

Но этот процесс в советское время не двигался такими темпами. Человек с каждым днем становится более примитивным, и существует огромная экономика и технология, чтобы он двигался не вверх, а вниз.

О.Бычкова. Не факт, что в советское время с каждым поколением человек не становился все более примитивным.

Д.Дондурей. Дело в том, что у нас была двойная культура, которой сегодня нет. И вторая культура выполняла очень важные...

О.Бычкова. То есть уравновешивала?

Д.Дондурей. Уравновешивала и сохраняла гигантский потенциал. На советскую власть колоссально работала неофициальная культура.

О.Бычкова. У нас уже времени не осталось, но поводов у нас еще найдется для того, чтобы продолжить обсуждение этой и близких ей тем. Спасибо большое Даниилу Дондурею, главному редактору журнала «Искусство кино», и обозревателю «Новой газеты», секретарю Союза журналистов Юрию Батурину. Замечательную тему вы нам придумали. Спасибо.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/exit/801642-echo/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/