Владимир Сорокин: «Россия некинематографична»

Владимир Сорокин. Фото Эберхарда Шорра

Беседу ведет Евгений Гусятинский

Евгений Гусятинский. Каковы ваши ощущения от нашего кино? Нам интересна ваша точка зрения как писателя и сценариста — как человека, который одновременно и внутри кинопроцесса, и занимает по отношению к нему определенную дистанцию.

Владимир Сорокин. Наш кинематограф движется очень непредсказуемо — так же, как и многие другие процессы в России. Россия этим и интересна. Здесь очень много гротеска, и гротеск существует сам по себе. Может быть, он и мешает нам стать мощной кинодержавой. Гротеск уничтожает дистанцию между субъектом и объектом. Между ними стоит дикий рев. Эти децибелы как бы этического характера, они оглушают и мешают сфокусироваться. Не только режиссерам. Я, например, семь лет не писал романы — с 1991 по 1998 год.

Я понимал, что не могу сосредоточиться, спокойно разглядеть бешено меняющуюся реальность. Когда жизнь литературна и театральна, больше всего страдает кино. Нужны люди с пристальным взглядом. Новые люди. И они есть. Я знаю одного человека, который может состояться как крупный режиссер. Это Николай Шептулин. Он поставил и снял в одиночку всего лишь один короткометражный фильм — Comforter — как режиссер, сценарист, оператор, даже музыку, по-моему, сам подбирал. Официального режиссерского образования у него нет. Но этот человек все знает о кино. У нас с ним есть проект — из тех, какие я ни с кем еще не делал. Этот человек мне достаточно дорог, с ним интересно работать, потому что он говорит и думает на языке кино, а сейчас это редкость даже у признанных режиссеров. Я общался с разными режиссерами, в том числе с известными, и вдруг понимал, что они говорят не на языке кино, а на языке местного литературного контекста. Можно вообще ничего не говорить, но делать. Лишь бы люди производили что-то интересное. Увы, наша страна раздавлена литературой, и наше кино в первую очередь раздавлено литературой: звуковая дорожка подавляет изображение.

Е. Гусятинский. То есть нет визуального мышления? Мне кажется, у нас все еще не преодолен конфликт между словом и изображением. Как вы думаете, почему?

В. Сорокин. Потому что Россия была и остается литературоцентристской страной. Революция, в общем, была инспирирована литературой. И несмотря на то что Ленин сказал, что для нас главным искусством является кино, визуальная культура в России фактически не прижилась. Текст всегда был важнее изображения. В кино самый пик этого процесса — 70-е годы. Тогда производили удивительный продукт, где изображение принципиально строится не на визуальных кодах, а как бы по литературно-партийным понятиям.

«Москва», режиссер Александр Зельдович

Я иногда проделываю такой фокус — выключаю звук, и получается — нечто! Если это кино показать, например, американцу, он вообще ничего не поймет, не воспримет его или воспримет как странную документальную съемку. Советское кино, по определению, некрасивое.

Е. Гусятинский. Что тогда требуется от сценариста, тем более от писателя, чтобы слово не задавило изображение? Должен ли он держать в уме эту проблему?

В. Сорокин. Сценарист должен видеть то, что он пишет. Нужно быть режиссером для одного себя во время написания сценария, а не упираться рогом в текст. Необходимо понимать законы жанра.

Е. Гусятинский. Если изображение и возникает, то становится самодовлеющим. Язык кино не подключен к реальности, к текущему времени, он отторгает их. В лучшем случае, он подробно описывает прошлое — как у Германа, Сокурова, Германа-младшего.

В. Сорокин. Главное — не мыслить подпольно. Авторское кино… Хорошо оно получилось у Германа, да и то не во всем. Ему удалось выделить определенную тематическую зону и сконцентрировать на ней колоссальную личную энергию. Но это зона прошлого, ретро. Я не представляю, как Герман снял бы современный фильм. Он не ориентируется на «сегодня», не хочет вообще видеть сегодняшнюю реальность. Несмотря на сильное воздействие, его кино тоже порождено литературой. Он экранизировал прозу своего отца. В этом смысле Герман — не исключение. Но его ленты, возможно, лучшее, что было создано за последнее время. Есть еще такие редкостные, сугубо визуальные вещи, как фильмы Параджанова или «Анна Карамазофф» Хамдамова. Белые вороны в сером советском кинематографе. Такое впечатление, что у нас люди боятся увидеть действительность как чисто визуальный феномен. Всегда им надо держаться за слова, за смысл! Стоит обратиться к опыту немого кино. «Андалузский пес» — полная победа визуального. И это — на века. Шептулин как раз снял немой фильм. У Ивана Дыховичного есть несколько короткометражных фильмов, в которых практически нет текста, диалогов.

Кино должно завораживать.

Е. Гусятинский. Только Муратова сумела преодолеть это отчуждение — сломать барьер между образом и словом, изображением и реальностью. Но у нее это происходит не столько за счет накопления классической киногении, сколько за счет театрализации, иногда карнавализации пространства. Она знает, что такое гротеск.

«Копейка», режиссер Иван Дыховичный

В. Сорокин. Муратова, пожалуй, единственный прецедент. Но я не очень люблю театр в кино. Не могу сказать, что мне близка Муратова. Я вижу у нее большую степень условности. У нее многое надо принимать на веру. Нужно идти на договор, соглашаться с тем, что это будет называться так, а это — эдак.

Е. Гусятинский. Правила игры.

В. Сорокин. Да, такая система координат. Мне же просто хочется на полтора часа погрузиться в сон, в некую реальность, о которой вообще не надо предварительно ничего знать. Действительно, Россия некинематографична с визуальной точки зрения. Хотя сейчас и наблюдается мощный подъем кинопроцесса, много всего снимается.

Е. Гусятинский. Но мало что осмысливается. Смыслы выведены за скобки. Бюджеты при этом растут.

В. Сорокин. Взять ту же «9 роту»… Размах есть, но нет сильных и глубоких визуальных идей. А если есть идеи, то нет механизмов для их реализации.

Е. Гусятинский. «9 рота» — компьютерная игра, чистое развлечение. С другой стороны, вам не кажется, что нашему авторскому кино не хватает демократичности, открытости? Ему необходимо разгерметизироваться. У нас все еще преобладает, вернее, по старинке симулируется советская концепция авторства, когда режиссер мыслит себя фигурой оппозиционной, чему-то противостоящей. Возможно, это происходит на бессознательном уровне. Именно демократичности не хватает фильмам, снятым по вашим сценариям. Хотя сами сценарии — и тут кроется очевидное противоречие — отнюдь не герметичны, они написаны с других позиций. Или — ваша «Трилогия». В ней найден плодотворный баланс между авторским и массовым. В нашем пространстве это редко кому удается.

В. Сорокин. У меня сняты «Москва», «Копейка» и «4». Честно скажу, что ни одним фильмом я до конца не удовлетворен.

Е. Гусятинский. А что со сценарием Cashfire?

В. Сорокин. Он ждет постановки. Посмотрим. Во всяком случае, Зельдович, Дыховичный мне близки, и хотелось бы, чтобы у них получилось. Можно я вам задам вопрос? Фильм «4» вы давно смотрели? Какие он вызвал у вас ощущения?

Е. Гусятинский. Как я уже сказал, главная проблема фильма — его закрытость, изолированность, непрозрачность. Такая авторская позиция давно неактуальна и неплодотворна, но в «4» ей словно бы придается привилегированный статус. Сегодня, наоборот, все лучшие режиссеры работают на пересечении, вернее, за рамками авторского и массового, с легкостью преодолевают этот водораздел. Более того, максимально универсализируя, как бы раскрепощая, освобождая свой язык, они только выигрывают в содержательном плане. Смыслов уж точно не теряют — приобретают еще больше. Достаточно посмотреть последние фильмы Джармуша, Тарантино, Кроненберга. Или — «Настройщик». Все отметили, что это самый жанровый, самый зрительский фильм Муратовой. Но в нем, возможно, Муратовой больше, чем в ее предыдущих, как у нас говорят, «герметичных» картинах. Или обратная ситуация — авторское кино под названием «Кинг Конг».

В. Сорокин. Кстати, я получил большое удовольствие от просмотра этого фильма.

«4», режиссер Илья Хржановский

Е. Гусятинский. Необходим ли для вас баланс между авторским и массовым? Что за счет этого приобретается, что теряется?

В. Сорокин. Этот баланс — весьма тонкое дело, о нем трудно говорить. Но не надо бояться массового искусства. Надо делать совершенные вещи. А о публике вообще лучше сильно не задумываться.

Е. Гусятинский. Вашу «Трилогию», как и фильм «Кинг Конг», можно отнести к жанру фэнтези. С чем, на ваш взгляд, связан сегодняшний поворот к мифологическим кодам? С тем, что от реальности все устали из-за агонизирующего «натурализма» 90-х? С тем, что она в результате стала обманчивой и заболтанной?

В. Сорокин. Она одинакова на самом деле. Но обратите внимание, что сейчас такие процессы происходят не только в кино. Сегодня одна из самых главных книг в мире — «Гарри Поттер». Это сказка. «Властелин колец», который был написан в первой половине ХХ века, только сейчас состоялся как абсолютно кинематографический проект. Я думаю, что дело даже не в обманчивости, а в усталости человеческого восприятия. Технологии развиваются так быстро, что для современного человека реальность становится серой. Технологии опережают действительность. И для большинства людей такой мир стал родным. Если главные проблемы у нас — это зарабатывание и трата денег, а главный выбор в жизни — выбор вещей и удовольствий, то, действительно, в таком мире можно задохнуться. Человек изначально, произнесу это страшное слово, духовное существо, он подсознательно начинает искать, нащупывать духовную пищу, чтобы осознать себя космическим созданием, хотя бы на два часа в кино. Это очень показательный процесс. В 60-е и 70-е годы подобного интереса к фэнтези не могло быть. Филипп Дик появился в 60-е годы. Но если тогда он бедствовал, то сейчас был бы миллионером. Все это лишний раз доказывает, что мир — не супермаркет. Я бы сказал, далеко не только супермаркет. Меня это радует, потому что я люблю фэнтези, люблю сказку. Самые яркие впечатления от прочитанных в детстве книг — это «Тысяча и одна ночь», «Приключения барона Мюнхгаузена». Они потянули за собой Гоголя, Уэллса и т. д. Мне интересно описывать то, что не существует. Я бы снимал сказки. Например, «По щучьему велению» — ведь ее так можно поставить! Если сделать серьезно, это может стать событием.

Мы опять возвращаемся к тому, что у наших режиссеров крайне слаб интерес к мифам.

Е. Гусятинский. Более того, сейчас только в мифологическом, суперусловном пространстве доступны очевидные, неподкупные истины. В «реализме» они зачастую профанируются, выливаются в кич или выглядят подозрительными и конъюнктурными. Получается, что реальность скомпрометирована больше, чем любая мифология. Но, несмотря на проблемы с мифологическим мышлением, у нас сейчас вовсю снимается фантастика. Фэнтези становится просто национальным жанром. Только смыслы через него не транслируются — и жанр таким образом выхолащивается. Взять те же «Дозоры». Содержания ноль, но все довольны.

В. Сорокин. Многие люди у нас живут в неких иерархиях прошлого, в устаревших культурных координатах: андерграунд считают благородством, а масс-культ презрительно адресуют плебеям. Это совершенно порочная установка. Авторское переоценивается, а массовое недооценивается. Массовое — это же не жанр в конце концов! Жанров немного, они все известны. Например, «Лолита» — это тонкая, изысканная и достаточно элитарная литература, но роман написан так, что обращен ко всем. «Лолита» может быть названа «масс-культом», но это нисколько не умаляет Набокова. Наоборот, его заслуга в том, что он создал некий трансформер. Человек с филологическим образованием соберет его по-своему, а какая-нибудь девочка из ПТУ — по-своему.

Мне кажется, что нашему кино очень важно уйти от ложного авторского высокомерия. Всем комфортно думать, что есть некое элитарное кино и есть кино массовое, обслуживающее быдло. Низкие жанры не в почете у интеллектуалов. Поэтому у нас нет третьего пути. Главная проблема — умение правильно говорить на международном языке кино. Этого практически нет. А «Ночной Дозор» я как раз посмотрел с удовольствием, хотя там практически нет сценария, но этот проект состоялся благодаря сильной режиссерской энергии. Это как если бы человек вспомнил забытую речь и стал извергать из себя ее потоки. Видно, что вспоминание этого языка доставляет ему колоссальное удовольствие. Бекмамбетов может говорить на языке кино. Но важно не только говорить, но и внятно рассказать историю.

Е. Гусятинский. В итоге наш масскульт ничем не отличается от нашего же артхауса. Актуальной проблематики, осмысления нынешней реальности нет ни там, ни здесь.

В. Сорокин. Для меня попыткой увидеть современную Москву, увидеть реальность является фильм «Москва». Не знаю, получилась она или нет, история рассудит, но это единственная внятная попытка увидеть Москву 90-х годов.

Е. Гусятинский. Ваши книги переводят, вы успешны на Западе. Насколько наше искусство задействовано в мировом контексте?

В. Сорокин. Задействованы литература и исполнительское искусство. И еще музыка. Есть два-три композитора, которые интегрированы в международный контекст. Когда мы с Десятниковым пересекаем границу, то у нас есть там эквивалент. А, скажем, для Бориса Гребенщикова эквивалента нет, там он просто рядовой человек с длинной бородкой. Русский рок неконвертируем на Западе. Вот и всё. С российским кино почти то же самое. Я жил в Японии два года, там у меня рядом с домом была громадная видеотека с уймой мирового кино. Я пересмотрел десятки фильмов и могу перечислить, что там было из России: Эйзенштейн, Пудовкин, «Летят журавли», «Война и мир», «Солярис»…

Е. Гусятинский. К слову, самая зрительская картина Тарковского.

В. Сорокин. Да. И еще «Город Зеро» Шахназарова в разделе horror. Пожалуй, всё. Десяток российских картин — рядом с целыми полками американских, французских фильмов. Это, наверное, говорит о том, что мы не совсем справляемся с этим видом искусства, не умеем говорить на его языке. А может, Россия вообще не страна кино? Вот с литературой всё в порядке. Большая традиция. Один Толстой накроет всю Европу…

Е. Гусятинский. Как вам кажется, публика у нас изменилась, демократизировалась? Или опять два варианта: читаем либо Донцову, либо что-то великое. А читать и то и другое не представляется возможным.

В. Сорокин. За последнее десятилетие читатели распределились по интересам. Кстати, тиражи наших блистательных детективщиц поубавились, а тиражи серьезной прозы возросли. В литературе у нас более здоровая ситуация. Есть приблизительно десять современных писателей, которые конвертируемы на Западе, они переводятся, издаются, у них есть свой читатель за пределами России. Нам очень помог тот факт, что у нас за плечами стояла колоссальная, мощная традиция. Русский писатель — это бренд. А вот русский кинематографист, к сожалению, нет.

Е. Гусятинский. Почему?

В. Сорокин. Не было мощной традиции. Одними 20-ми годами невозможно обойтись. В русской музыке иная ситуация: Рахманинов, Чайковский, Скрябин, Шостакович, Прокофьев.

Е. Гусятинский. Что сейчас считать радикальным искусством, если радикальное очень хорошо продается?

В. Сорокин. Я боюсь таких разделений. Для меня литература и кино — это опыт радикализма. Литература пишется не ради зарабатывания денег, то есть не только ради этого. Литература — достаточно радикальная вещь: человек покрывает бумагу своими фантазиями, издает их, и оказывается, что они могут вызывать сильные эмоции.

Е. Гусятинский. А как вы относитесь к левому искусству, которое сегодня тоже в цене?

В. Сорокин. Я даже и не знаю. Меня это не волнует: левое, правое. Главное, как сделано. Лишь бы было эстетически убедительно. Есть сильные тексты, а есть слабые. Мне кажется, что если в российском кино что-то и появится, то, наверное, в области юмора. Возможно, я ошибаюсь. Но кроме Тарковского, Эйзенштейна и Германа, у нас есть еще и Гайдай.

Е. Гусятинский. Сейчас в его фильмах можно усмотреть двойной подтекст. Да, это прекрасный пример многоуровневой работы с жанром.

В. Сорокин. Они дико литературны, но они очень хорошо сконструированы, сбалансированы, продуманы. Человек знал, на каком языке говорит. Я понимаю, почему они являются такой атомной бомбой. С другой стороны, они неизвестны на Западе, потому что рассчитаны на местный контекст. В любом случае юмор, как и мифологии, — это стихия, которая очень помогает. Возможно, именно соединение юмора и мифа даст толчок к развитию нашего кино.

Е. Гусятинский. Возможно ли сегодня расслышать, уловить голос автора, учитывая, что он говорит сразу несколькими чужими голосами, существует на разных уровнях, создает полифонию?

В. Сорокин. Главное, чтобы было что сказать. И чтобы была возможность говорить.