Джафар Панахи: «Реальность невидима»

Беседу ведет и комментирует Евгений Гусятинский

Джафар Панахи

Джафара Панахи, иранского классика, призера Канна, Берлина, Венеции, Локарно, пригласили возглавить жюри словацкого международного кинофестиваля Artfilm, который состоялся в пятнадцатый раз. Таких маленьких смотров с каждым годом становится все больше — их организуют и в провинции, не делая различий между центром и окраиной. словацкий кинофорум проходит в старинном городке Тренчин и адресован прежде всего местной и, если брать шире, восточноевропейской публике. Но относится он к ней отнюдь не снисходительно. Стараясь оправдать свое название, Artfilm представил те редкие образцы «авторства», которые вряд ли выйдут в прокат не только в Словакии, но и во всей Восточной Европе, включая Россию. Кстати, на нем показывали совсем не промежуточные картины, которых на Московском фестивале, проходящем с Artfilm в одно время, не было.

Не гоняясь за премьерами, Artfilm скромно составил свои программы, в том числе и конкурс из лент, уже засвеченных в других местах, намного более статусных. Но заполучил в качестве почетных гостей такие фигуры, как Изабель Юппер, Роман Поланский и Джафар Панахи.

Победили два фильма, действительно, лучшие в конкурсе. Денежный приз — пятнадцать тысяч евро — разделили между собой «Сны о рыбе» Кирилла Михановского, уже известные в фестивальном мире, и сербская картина «Ловушка» Срдана Голубовича, моральная парабола о преступлении и наказании, развернувшаяся в современном Белграде, которая своей конструкцией напоминает о нравственных «симметриях» Кесьлёвского.

Председатель жюри Джафар Панахи также был удостоен небольшой ретроспективы, включавшей его первый полнометражный фильм «Белый шар».

Картины Панахи не похожи на привычное арткино из Ирана. Никакой символики и поэтической недосказанности. Вообще ничего лишнего. Скупая документальная стилистика. Открытый конфликт. Четкая история. Правдивость изображения, которое и протестует против несправедливой реальности, и — через несогласие и социальную озабоченность, экзистенциальное волнение и прямой вызов, не исчерпывающий содержательного потенциала «прямого» кино Панахи — примиряет с ней.

«Круг»

Евгений Гусятинский. Первое впечатление от ваших фильмов — они практически противоположны тому иранскому кино, которое известно в Европе благодаря фестивалям. Киаростами и Махмальбаф создали образ иранского кино как отдельного материка, неповторимого, обладающего собственной природой. Хотя впоследствии стали отходить от него. Их картины словно бы воплощали то, что в самом европейском кино недостижимо, но всегда желанно. Вернее, это был особый кинематографический мир, абсолютно отличный от западного. В силу вступали различия. Кажется, что для вас эти различия изначально не столь существенны. Например, «Круг». Его аскетичный реализм и социальный заряд легко соотносятся с актуальным европейским кино, с тем, что делает, скажем, Кен Лоуч. Есть ощущение, что с западной кинематографической культурой у вас намного больше общего, чем с восточной. Если, конечно, эти стереотипные различия еще существуют.

Джафар Панахи. Я думаю, это скорее ваше впечатление, нежели реальное положение вещей. Я никогда не снимаю по чужим правилам и никого не копирую, не пытаюсь быть противоположностью чего-то, контрастировать с кем-то, противостоять какому-то типу кино. Я сам снимаю по-разному. К примеру, в «Круге» сценарий и работа камеры невероятно точно прописаны, они определены от начала и до конца. А план съемок «Офсайда» не был разработан заранее, его документальность схватывалась на месте, было много импровизации, нужно было реагировать на реальную среду, атмосферу, обстановку. «Круг» не мог быть сделан в таких условиях. Хотя оба фильма отражают схожий кинематографический взгляд. Я думаю, следует отталкиваться от того, что ты хочешь сказать. Оформление приходит позже. Смысл диктует форму. Но одно от другого неотделимо. Если я не могу найти подходящую кинематографическую форму для содержания, выразить его как-то по-другому у меня уже просто не получится. Поиск этой целостности — самое сложное. Бывает, что форма становится содержанием, приближает к нему, делает его более глубоким. Иногда тебя ведет сам предмет, иногда в этом процессе помогают актеры, как, например, в «Багровом золоте» — там у одного из актеров была очень массивная, тяжелая фигура, и в сценах с его участием камера не могла быть подвижной. Или тот же «Круг». Четыре женщины — главные героини. Каждая из них снималась по-своему, требовала отдельного режиссерского решения. Одна — молодая и идеалистичная. В эпизодах с ее участием я применял широкоэкранный объектив, создавая вокруг нее движущийся мир. Действие происходило днем, камера была все время в движении, планы — общие, среднекрупные. Следующие героини снимались уже более узким объективом, движений становилось намного меньше, а крупных планов — больше. И, наконец, когда на экране появляется последняя героиня, движение камеры окончательно останавливается. Необходимо, чтобы все эти элементы взаимодействовали между собой. Это принцип исламских четок, когда все частицы равны и дополняют одна другую. Снимают ли так другие режиссеры или они работают иначе, судить не мне. Я работаю с непрофессиональными актерами, стараюсь добиться эффекта документальности, чтобы зритель поверил в реальность происходящего. Даже если речь идет о сюрреалистических ситуациях, я погружаю их в реалистическую атмосферу. Через документальную, реалистическую стилистику я вхожу в контакт с аудиторией, завоевываю ее доверие. В каждом фильме я стремлюсь передать собственное мироощущение и свое понимание кино. Чтобы говорить о социальных проблемах, нужно быть реалистом.

«Белый шар»

Евгений Гусятинский. Существует ли сейчас принципиальное различие между восточным и западным кино? Если да, то в чем оно состоит?

Джафар Панахи. Я считаю, что человеческие вопросы сейчас в большей степени исследуются в восточном кино. На мой взгляд, оно более артистично, в нем активнее работают с языком кино. Это не просто рассказывание историй и сообщение некоей информации, речь идет о гораздо большем.

Евгений Гусятинский. Кажется, что дети в иранском кино — священная тема. В вашем первом фильме «Белый шар» главными героями тоже были дети…

Джафар Панахи. Для начала нужно сделать несколько шагов назад — к тому моменту, когда дети появились в иранском кино. Это произошло до Исламской революции. И тогда, и теперь в иранском кино властвовала цензура. Фильмы снимались о детях, но не для детей. Детская тема была для кинематографистов способом избежать цензуры, так как ленты о детях не цензурировались. Но я стремился работать с реальностью напрямую, хотел подступиться к ней, не прибегая к рассказу о детях как посредниках, отказавшись от трепетного, лирического взгляда на детей и их мир. Я никогда не шел на сделки с цензурой. Но начав эту борьбу, я до сих пор расплачиваюсь за нее.

Евгений Гусятинский. Вы были ассистентом Аббаса Киаростами. Чему он вас научил?

гаджеты

Джафар Панахи. В молодости я был намного более энергичен, чем сейчас. Мне все было интересно, хотел учиться не только у Киаростами, но и у других режиссеров. Конечно же, я многое взял у тех, с кем работал. Но не меньший опыт я получил на просмотрах классики мирового кино. Мне кажется, что у отдельных режиссеров невозможно чему-то научиться, я не особенно верю в прямое и конкретное влияние. Влияет совокупность увиденного, влияют знания, накопленные за всю жизнь, образование в целом. Хичкок дал мне столько же, сколько Бунюэль. То же самое я могу сказать про Куросаву и итальянский неореализм. Иранские режиссеры дали мне столько же, сколько и другие — зарубежные — авторы.

Евгений Гусятинский. Пожалуй, самая взрывоопасная и актуальная оппозиция современности — это Восток — Запад. Возможен ли между ними диалог? Что вы думаете по этому поводу?

Джафар Панахи. Мир становится все меньше и меньше. В нем невозможно быть изолированным, находиться друг от друга на расстоянии, невозможно не соприкасаться. Уже нельзя выделить какую-то одну часть света и сконцентрироваться только на ней. Взаимное влияние неизбежно. В таких условиях проблема толерантности все время обостряется, ее роль невероятно повышается, это один из вызовов современной «глобальной деревни», который мы обязаны принять. Я считаю, что мы должны слышать друг друга, вопреки тому, что кто-то этого не желает.

Евгений Гусятинский. В Европе знают иранских режиссеров-авторов. Но что представляет собой иранский мейнстрим, иранская киноиндустрия в целом?

Джафар Панахи. В Иране каждый год производится приблизительно семьдесят пять фильмов. Это коммерческая продукция, очень разнообразная по жанрам. Есть и военные картины, и семейные фильмы. Иранскому зрителю есть из чего выбрать. Коммерческое иранское кино практически неизвестно на Западе, но среди этого потока тоже попадаются достойные ленты, как правило, их четыре или пять в год. Я бы хотел, чтобы иранское кино развивалось в целом, чтобы качество мейнстрима не уступало качеству артхауса.

«Офсайд»

Евгений Гусятинский. Все эти семьдесят пять фильмов проходят цензуру?

Джафар Панахи. Все без исключений. Их режиссеры находятся под давлением властей. Желаешь, чтобы твоя картина вышла в иранский прокат, — будь готов к тому, что ее могут порезать. Я никогда не шел на эти компромиссы. Поэтому многие мои фильмы запрещены к показу в Иране. Конечно же, я очень хочу, чтобы их там показали, но это невозможно. Все национальные кинематографии испытывают одни и те же финансовые, производственные трудности. Они везде одинаковы. Главная проблема иранского кино — цензура. Для независимой продукции она может стать особенно фатальной. И поэтому многие — я в том числе — продолжают сопротивляться цензуре.

Евгений Гусятинский. Что вырезают из картин чаще всего?

Джафар Панахи. Есть ряд запрещенных тем. Нельзя затрагивать социальные проблемы, нежелательно касаться вопросов, связанных с правами человека. Допускается лишь критика отдельного индивидуума, а не общества или страны. Социальный человек искусственно отделяется от человека природного, и акцент смещается на последнего. Проблематично все, что противоречит государственной пропаганде. Например, запрещено показывать женщину без головного убора. Ее волосы должны быть обязательно покрыты платком, даже если она находится одна, у себя дома или в своей постели, что абсолютно нереалистично. Поэтому действие моих фильмов часто происходит на улице, не в приватном, а в публичном пространстве, герои находятся вне своего дома. Я делаю это, чтобы избежать нереалистичности. Иначе я лгал бы зрителю, заставляя своих персонажей делать что-то, что заведомо не соответствует действительности.

Евгений Гусятинский. Иностранные ленты тоже подвергаются цензуре?

Джафар Панахи. Да, в зарубежных картинах, попадающих в иранский прокат, невозможно увидеть сцену поцелуя, все подобное вырезается. С другой стороны, любой американский фильм можно купить на пиратском рынке — в оригинальном виде и с персидскими субтитрами. Цензура прозрачна, люди знают, что их обманывают, ограничивают их зрение, поэтому они стремятся найти оригинальную версию. Этот механизм и поддерживает черный рынок с нелегальной продукцией. Можно спокойно посмотреть две версии одного и того же фильма — изначальную и цензурированную. Сравнивать их очень забавно. В одном варианте герой будет, к примеру, говорить о своей девушке, а в другом — о своей «сестре».

«Багровое золото»

Евгений Гусятинский. Есть ли у вас эзопов язык, наподобие того, который существовал в подцензурном советском кино?

Джафар Панахи. Он существовал до революции. Сейчас же — в эпоху социального развития и обострения политической ситуации — протестные фильмы необходимы в еще большей степени.

Евгений Гусятинский. В ваших фильмах нет ничего случайного. Они подчинены жесткому рисунку формы. Допускаете ли вы импровизацию, возможность изменять сценарий во время съемок?

Джафар Панахи. Да, именно в таком ключе сделан «Офсайд». Но нужно ловить момент для импровизации. В «Офсайде» речь идет о реальном футбольном матче между командами Ирана и Бахрейна, на кону — попадание в список участников чемпионата мира по футболу. Соответственно, мы снимали во время этого матча, его результат никто не мог предсказать. Но я стараюсь следовать написанному сценарию. И сценарий «Офсайда» был написан с расчетом на то, что Иран победит, забив гол во втором тайме. Так и получилось в действительности, наше предсказание, воплощенное в сценарии, оправдалось. Если бы Иран проиграл или гол был забит в первом тайме, мой фильм был бы иным, его структура и развитие изменились бы. Я сознательно стремился поддерживать напряжение, возникающее от столкновения спонтанности и спланированности происходящего, не зная, какой из этих факторов одержит верх в моей картине. Это был своеобразный тотализатор, в который я сыграл как режиссер. Иногда я не выдерживал, покидая стадион в наиболее критические и опасные моменты матча, чтобы не оказаться в проигрыше…

Евгений Гусятинский. Иранское кино поразило в свое время феноменальной и абсолютно естественной рефлексией о связи искусства и реальности. В вашем фильме «Зеркало» или в ленте «Миг невинности» («Хлеб и роза») Махмальбафа подспудно исследуется взаимопроникновение кино и жизни, рас-крывается их сверхорганичная, «божественная» связь…

Джафар Панахи. Кино отражает реальность и само является реальностью. Между ними и есть, и одновременно нет противоречия. Когда вы смотрите в зеркало, то видите в нем себя. В то же время между вами и вашим отражением всегда есть различие. Левое становится правым, хотя на первый взгляд все то же самое. Кино и жизнь соотносятся по такому же принципу. К реальности невозможно подойти слишком близко. Как бы вы ее ни отражали, она все равно будет отражаться по-своему, не так, как вы того хотели. Если я сейчас достану камеру и поставлю ее перед вами, она ограничит вас, ваше поведение сильно изменится, даже вопреки вашему желанию оставаться прежним. В «Зеркале» я хотел показать, что каждый человек вынужден быть собой и кем-то еще. Существует внешняя сторона жизни и внутренняя, личная и публичная. Но в наше время этих сторон становится намного больше, в различных ситуациях один и тот же человек ведет себя совершенно по-разному — не столько по собственной воле, сколько по воле других. Именно общество в большей степени вынуждает притворяться и не быть собой.

Реальность чаще невидима, чем видима. Все живут своей жизнью, своими заботами, проживая каждый день по одному и тому же сценарию, привыкая к нему и переставая его замечать. Кино дает возможность увидеть эту замыленную, рутинную реальность по-новому, другими глазами, с большей чувствительностью, в иной близости и резкости, в большем количестве деталей. Кино вновь делает ее живой. Поэтому оно порой более реально, чем сама действительность.

Евгений Гусятинский. Как вы относитесь к поэтическому иранскому кино?

Джафар Панахи. Это тоже жанр. У него есть своя публика. Я никогда не говорю, что какой-то фильм имеет право на существование, а какой-то — не имеет. Я не люблю такие разговоры.

Евгений Гусятинский. Над чем вы работаете сейчас?

Джафар Панахи. Если все будет нормально, я бы хотел сделать фильм о войне. Не столько о войне как таковой, сколько о ее влиянии на общество.

Евгений Гусятинский. «Офсайд» был номинирован на «Оскар», но потом снят с этой номинации иранскими властями, запретившими фильм. Вы никогда не думали снимать за пределами Ирана или на европейские деньги, с западными продюсерами, как это делает, скажем, Киаростами? Может быть, такое сотрудничество облегчило бы судьбу ваших картин?

Джафар Панахи. Для меня принципиально, чтобы мои фильмы сохраняли иранскую идентичность. Я настаиваю на ней. Многие, прежде всего иранские власти, хотят, чтобы такие, как я, покинули страну. Но этот путь не для меня. Я считаю, что могу принести пользу Ирану.