Почему забыли о Большом терроре?

Почему забыли о Большом терроре?

Даниил Дондурей. 30 июля 1937 года вышел приказ наркома внутренних дел, я запомнил его номер — 00447, «О кулацких элементах… и врагах народа» — он как-то очень длинно назывался. По сути, это было серьезное объявление того состояния, которое впоследствии исследователи всего мира назвали Большим террором, продолжавшимся до октября 1938 года. За четырнадцать месяцев было возбуждено почти полтора миллиона дел. Миллион триста семьдесят тысяч арестованных было осуждено и около шестисот тысяч расстреляно. Каждый день — где-то полторы-две тысячи человек. После этого вышел еще ряд распоряжений наркома внутренних дел, где речь уже шла о детях репрессированных и их наказании, предлагались новые, дополнительные схемы убийства собственного народа. Причем перед 30 июля 1937 года было специальное постановление Политбюро ВКП(б), которое вводило так называемые «тройки» и особые — облегченные — судебные процедуры, направленные на то, чтобы как можно быстрее разоблачать враждебные элементы и приводить «приговоры» в исполнение.

Невероятно драматическое событие, которое даже в масштабах всего советского семидесятилетия выделяется своей беспрецедентной жестокостью, бессмысленностью напряжения сил в атаке на миллионы граждан. В каком-то смысле — это объявление властью геноцида своему народу. В этот день, спустя семьдесят лет — 30 июля 2007 года, — я переключал наши телеканалы, смотрел газеты, слушал радио. Рассказывали о чем угодно: о выступлениях молодежного движения «Наши» на Селигере, о том, что вот уже шестьдесят лет исполнилось Арнольду Шварценеггеру, и о многих других мелких и не мелких событиях. Но никто — ни политические лидеры страны, ни общественные и даже правозащитные деятели — не встрепенулся. Не было никакой публичной акции, медийной или какой-нибудь другой. Мы не узнали ни о большом симпозиуме, митинге, где хотя бы вспомнили о трагическом юбилее. Можно ли посчитать эту забывчивость случайной? Что — люди, сидящие на новостных лентах, забыли, просмотрели? Это ведь не произошло, к примеру, 7 ноября — в день девяностолетия Октябрьского переворота. Почему мы микшируем, вытесняем из памяти одно из важнейших событий нашей недавней истории? Не хотим помнить о садисте Сталине? О феодальном презрении к «человеческому материалу», предназначенному для топки мировой перманентной революции? Может быть, мы выхватили все эти объяснения из какого-то более общего контекста или все-таки такая патологическая жестокость объясняется чертами характера одного человека? Каким образом общество оказалось готово к тому, чтобы одобрительно рассматривать убийства, трактовать их как театральное действо?

Дмитрий Орешкин. Сразу можно сказать, что мы действительно выдергиваем террор 1937-го из нашего исторического контекста. Потому выдергиваем, что обсуждаем дату семидесятилетия. Хотя, конечно, такая политика долговременна и вполне понятна. С другой стороны, конечно, надо говорить и про наше общество. Да мы, собственно, и собрались говорить про него. Вы спрашиваете: почему мы забыли? Точно так же можно спросить: а почему мы вообще это позволили?

Д. Дондурей. Но забыли сейчас, а позволили наши предшественники, жившие в совсем иной ситуации.

Д. Орешкин. Тут судьба великого народа и великой личности. Как ни крути, Сталин — человек, с плюсом, с минусом, но его масштаб чрезвычайно значителен, этим он интересен и страшен. Так вот: народ и личность. Как они взаимодействуют? Как великий народ постыдным образом пытается забыть свое страшное прошлое для того, чтобы сохранить свое представление о собственном величии, то представление, которое ему вложил в голову этот самый деспот? Раз мы всех победили, одолели немцев, значит, все было сделано правильно и нечего тревожить прах великих людей. Я думаю, таков психологический институт спасения собственной системы ценностей. Марксистская идея гласит, что критерием истины является общественно-политическая практика. Раз Сталин победил в войне, то он абсолютно и почти во всем прав. А ведь я могу поставить вопрос по-другому: почему вы считаете, что практика определяет, кто был прав в течение семи-восьми лет, а не тридцати? Не является ли это следствием нашей забывчивости — например, развал страны в 90-х годах?

Мне кажется, это следствие вытеснения в закоулки подсознания страха и изображение в связи с этим себя великими, хотя на самом деле мы были великими на пугающе своеобразный манер. Как, скажем, воины Чингисхана. Они тоже были великими, подчинили себе почти всю Евразию. Но потом, через одно поколение, эта гигантская империя рассыпалась. Мы, конечно, сохранились, но и у нас произошло примерно то же самое. Я думаю, что мы боимся осознать свое прошлое, от него шарахаемся, просто прячемся. А это в плане психоанализа ни к чему хорошему не приводит, кроме как к обострению внутреннего конфликта и тяжелым формам ментальных заболеваний.

Д. Дондурей. Вы ведете речь о современности?

Д. Орешкин. Конечно, о современности. Начальство сверху сказало: «Страна великая, были отдельные ошибки, но в конечном счете все было хорошо и прекратите, пожалуйста, ковыряться в прошлом». Примерно такой тезис был спущен. Но ведь великая страна — СССР — рухнула как раз после подобных убеждений, а поковыряться в прошлом, мне кажется, чрезвычайно полезно.

Д. Дондурей. Многие считают, что почти все сегодняшнее руководство нашей страны — первопреемники тех организаций, которые совершали эти злодеяния. Я вот сам из семьи репрессированных. И, надо признать, очень чувствителен к этой теме. Вместе с тем нельзя не признать, что, промолчав 30 июля, в день семидесятилетия начала Большого террора, через три месяца, в день правозащитника, президент вместе с патриархом все-таки посетили место массовых захоронений на Бутовском полигоне. Сказали все необходимые правильные слова. Сделали важный идеологический жест — для населения, для элиты, для Запада.

Люди всех политических убеждений, всех стран и народов понимают, что это такое, когда в течение года убивают шестьсот тысяч человек. Я читал какой-то текст, где рассказывалось, что когда не хватало мест для арестованных, была возможность выпускать тех, кому оставалось до конца своих сроков 2-3 месяца, тех, кого арестовали до 1937 года, так вот, чтобы их не выпускать, «тройки» оперативно приписывали им новые невероятные преступления: отец — японский шпион или дедушка дворянин. И тут же им давали, если повезет, 10 лет. Но чаще, чтобы места не занимали — расстрел. Убивать собственный народ это все-таки ужасно, если ты не красный кхмер. Гитлер так не поступал.

Петр Белов. «Мейерхольд». 1986

Денис Драгунский. Почему? Десять лет назад в Руанде всего за пару недель убили как раз шестьсот тысяч — а может, и миллион — представителей народности тутси. Резали с огромным удовольствием.

Д. Дондурей. Но это все-таки многовековая национальная нетерпимость, другое племя, культура, нравы.

Д. Драгунский. Но ведь тоже граждане одной страны.

Д. Дондурей. В России — соплеменники, одни и те же люди арестовывали, судили, а потом сами становились жертвами.

Д. Драгунский. Значит, таков был уровень морального развития великого народа, о котором говорил Дмитрий Орешкин. Если бы он мне только объяснил в двух словах, в чем состоит это величие…

Д. Дондурей. Наверное, Толстой, Достоевский, Чайковский, Менделеев…

Д. Драгунский. Хорошо, ну назови еще пятнадцать имен. Но в таком случае я скажу: велик граф Николай Толстой — отец Льва Толстого и его мама, а вовсе не русский народ.

Д. Орешкин. Нет, велик культурный контекст, почва, культурные традиции, в которых они, наши гении, родились.

Д. Драгунский. Ничего подобного! Я не могу понять, в чем величие народа, который, во-первых, все время позволял себя убивать, а во-вторых, с удовольствием убивал своих соплеменников. Не надо пользоваться символической рентой Достоевского и кого-нибудь еще. В Нигерии тоже есть Воле Шойинка и Чинуа Ачебе — два великих писателя.

Д. Дондурей. Но их, в отличие от русских гениев, в школе не проходят во всех странах мира.

Д. Драгунский. Если у народа много гордыни, которую ему его владыки внушили, то в этом важная причина наших несчастий. Великий — Лев Толстой, а не народ. А простой россиянин Петя Уксусов должен доказать, что он что-то вообще значит для своих соотечественников, что-то может и что он нравственный человек. Лев Толстой доказал свое величие собственной жизнью и трудом.

Д. Дондурей. То есть у вас концепция гениев-одиночек, которые, в принципе, могли бы появиться в любой стране.

Д. Драгунский. Просто я считаю, что нельзя паразитировать на гениях. Не может какой-нибудь обыкновенный французский Жан Боном говорить: «Я наследник Флобера и Пастера».

Д. Дондурей. Вы считаете, что именно отсюда вырастает культурное разрешение убивать людей?

Д. Драгунский. Да, от совершенно пустых претензий на величие, на попрание культурных и цивилизационных запретов.

Д. Орешкин. А я считаю, что это следствие осознанного деградационного развития, когда человеку льстят, что он представитель великого класса, этноса, системы, хотя я по-прежнему считаю русский народ великим, потому что он очень много дал для мировой культуры да и много чего сделал, за что его можно таковым считать.

Д. Драгунский. Не надо народ — нужно людей считать великими.

Д. Орешкин. Думаю, речь идет о культурном контексте, искусстве, науке, о языке, на котором люди говорят.

Д. Драгунский. Французский, немецкий народы — великие?

Д. Орешкин. Конечно.

Д. Драгунский. Тогда таких народов как минимум тридцать-сорок.

Д. Орешкин. Пожалуйста, мне не жалко.

Д. Дондурей. Речь же не идет о масштабах. Жителей Бангладеш довольно много, а в Индонезии население еще больше. Дмитрий, скажите, пожалуйста, почему у нас, за исключением общества «Мемориал», никто не обращает внимания на то, что геноцид — Большой террор — касался своего народа, в отличие от Германии, где все-таки не убивали немецких людей?

Д. Орешкин. Гитлер пожирал и своих тоже.

Д. Дондурей. Но не в такой же степени.

Д. Орешкин. Мне кажется, важно другое. Отчего происходит деградация народа? От отказа от многомерной картины мира, которая характерна для тех самых ярких личностей, о которых говорил Денис. У великих не могло быть двухмерного представления о действительности: они не делили все окружающее на черное и белое. Для продвинутых культур характерна сложная модель мира. Возьмем Германию — Гёте, Гегель, Бах, — и вдруг происходит сползание до очень простой черно-белой модели. У Гитлера: евреи и великий немецкий народ, у России: пролетариат и вокруг него цари, помещики, попы, кулаки, которых — всех подчистую — надо уничтожить.

Д. Дондурей. Кстати, 1937 год начинался с постановления о кулацких элементах.

Д. Орешкин. Да. Они со своего скелета слоями снимают мясо, пока весь великий народ не остается голым костяком, у которого нет ни кулаков, ни помещиков, ни буржуев, ни президентов, ни врачей — никого.

Д. Дондурей. А как это вообще было возможно в контексте великих достижений той же самой культуры рубежа XIX — XX веков?

Д. Орешкин. В том-то и дело, что культура рухнула.

Д. Дондурей. Но ведь была еще и великая художественная утопия 20-х годов! От Родченко до Эйзенштейна, от Мейерходьда до Татлина — не буду перечислять, мы все их знаем. Как это могло совместиться в масштабе одного десятилетия?

Д. Драгунский. Очень просто. Это опять же носители великой культуры; их очень мало в любой нации — художников, ученых, просто интеллигентных, умных людей. Точно так же, как и богатых, инициативных, проницательных и гибких предпринимателей. Элиты всегда очень мало. Вообще можно по пальцам пересчитать. И для того чтобы устроить такое безобразие, надо было просто физически истребить именно этих людей.

Д. Дондурей. Но зачем осуществлять этот геноцид?

Д. Драгунский. Но это не геноцид в международно-правовом понимании.

Д. Орешкин. Кастрируется мировоззренческая память нации, ее мозги убиваются.

Д. Драгунский. Это действительно полное обезглавливание нации, лишение ее культурного наследия, важнейших кодов. И народ, что самое главное, тут ничего не может сделать. Происходит драка между элитами. Кто-то захватил власть, у кого-то, грубо говоря, есть солдаты, у кого-то их нет. И те, у кого есть человек с ружьем, те могут прийти в университет и его сжечь, могут взять философов, писателей, посадить их на пароход и вывезти из страны, а народ будет стоять и говорить: «Ай-ай-ай» или: «Так им и надо».

Д. Дондурей. Это достаточно печальное представление о нашем народе.

Д. Драгунский. Я говорю не только о нашем народе. А что было, когда, например, любимый российскими радикальными либертарианцами генерал Пиночет пришел к власти? Университеты потрошили, убивали интеллигенцию, свободомыслящих людей. Чили в конечном счете превратилась в большую промзону, где всем сытно живется, нормально работается, но эта страна очень многое потеряла.

Д. Дондурей. У меня есть такой юношеский вопрос. Перед тем как начались знаменитые процессы, я не помню в этот же год или чуть раньше, застрелился Орджоникидзе. Я всегда думал: «Ну раз решил застрелиться, зная о злодеяниях монстра, почему не пришел и не убил Сталина, а потом себя?»

Д. Драгунский. Больше того, могу сразу сказать: если бы он убил Сталина и объявил: «Я теперь генеральный секретарь, приказываю арестовать этих…»

Д. Дондурей. То, что сделал Хрущев.

Д. Драгунский. Да, то ему бы просто все сказали «большое спасибо» и так же целовали сапоги, как и Сталину. Но он был психологически к этому не готов. Он любил Сталина.

Д. Дондурей. Не видел и не понимал, что творится?

Д. Драгунский. Он любил его лично и готов был пожертвовать своей жизнью, потому что все эти люди — «тонкошеие вожди» — были слабаками, искренне влюбленными в грубую силу.

Д. Орешкин. Орджоникидзе, конечно, не самый тонкошеий среди них, но это, действительно, — ментальная катастрофа.

Д. Дондурей. Ценностный коллапс или что-то еще?

Д. Орешкин. Прежде всего, Сталин был действительно очень сильной личностью.

Д. Дондурей. И что — они все, его окружение, были влюблены в него?

Д. Орешкин. Я думаю, что когда ему надо было, он умел быть чрезвычайно обаятельным. Про него не зря говорили: люди понимали, кто он такой только тогда, когда было уже поздно, когда их вели на расстрел. И даже перед расстрелом кричали: «Да здравствует товарищ Сталин!» Вот это как раз и есть основная загадка: как могло случиться, что даже умные и образованные искренне во все это верили, и как он хладнокровно и сурово эту веру использовал. Потом народ этих умных выбрасывал, как израсходованный материал. Погиб Маяковский, который понял весь ужас ситуации, Есенин, другие, масса таких людей погибло. Они понимали, что выхода нет, что они в западне. Но при этом само общество было абсолютно беззащитно, потому что уже была уничтожена, чисто технически, та система информационного обмена, по которой можно было донести до людей смысл происходящего.

Д. Дондурей. Это очень важно.

Д. Орешкин. Вот я хотел бы вернуться к контексту. В 30-е годы, когда на Украине был голод, да, собственно, на всем юге России и на Северном Кавказе тоже…

Д. Дондурей. 1931-1933 годы.

Д. Орешкин. …Хрущев рассказывает, как к Микояну в Москву приезжает из Киева его ближайший помощник с тем, чтобы рассказать, что произошло на Украине. А там было следующее: шел поезд, и на станции в Полтаве его кто-то остановил и загрузил трупами людей, умерших от голода. Этот поезд пришел в Киев и стоит на вокзале. Значит, вот этот кто-то, не имея возможности сообщить о том, что происходит, послал в Киев поезд с погибшими от голода людьми. Как послание. И партийный начальник поехал в Москву — доложить товарищу Сталину, пришел посоветоваться с Микояном, который его, естественно, отговорил, потому что первым результатом такой жалобы стал бы расстрел за распространение клеветнических измышлений и паникерских настроений. Тот человек, который послал этот поезд, ясное дело, осознанно шел на смерть, потому что ЧК совершенно не составило труда выяснить, кто остановил, кто приказал собрать трупы и отправить в Киев. Значит, смельчаку было уже все равно. Видимо, у него семья умерла и сам он, может быть, уже умирал. У него не было другого способа связаться с властью. Наверное, он звонил кому-то, что-то говорил, докладывал.

Д. Дондурей. Это был жест смерти.

Д. Орешкин. Да, это было отчаяние и смертельный жест. Так вот — тот поезд с загубленными людьми до нас с вами так и не дошел. И мы не знаем, что там на самом деле происходило. Разрушение информационного пространства, разрушение культуры, оно и было, мне кажется, главным секретом сталинских побед. Этот человек, засучив рукава, месил кровавую реальность, перемешивая ее с мясом живых людей, формируя новую веру, которую народ отчаянно принял. И сейчас мы пытаемся обмануть себя убеждением, что хотя бы идея — идея коммунизма — была правильная, потому что иначе надо признать, что наши родители жили зря. Иначе огромные потери, страдания, муки народа — все было зря. Поэтому говорим: «Да, мы совершили подвиги. Да, потеряли на этом пути десятки миллионов человек. Но не может же быть, чтобы все это было бесполезным и напрасным». Вот сидишь и думаешь: напрасно или нет?

Д. Дондурей. Но ведь мораль устроена таким образом, что невероятно мстит за нарушения цивилизационных и культурных основ.

Д. Драгунский. А почему нельзя признать, что зря, что напрасно? Ведь каждый из нас, наверное, встречал людей, которые, к примеру, доживали до семидесяти лет, при этом не завели детей, бросали работу, женщин, не получили настоящей специальности, пьянствовали. Вполне можно им сказать: «Дядь Петь, ведь ты жизнь-то зря прожил, прокоптил небо». И со странами такое может происходить.

Д. Дондурей. Все-таки нельзя проводить аналогию с отдельным человеком, когда речь идет о десятках миллионов людей, облагороженных своим консолидированным совместным величием…

Д. Драгунский. Дорогие мои, покуда мы не прекратим болтать о «величии», мы никуда из этого свинарника не выйдем. Так и будем постоянно хрюкать об этом. Да какие мы великие, лучше бы пошли и помылись, потом извинились и запомнили, что убивать людей нехорошо. Плохо убивать людей! Да, кстати. Как мы доказываем величие русского народа? Мы говорим, что у него есть великая литература. Но и Достоевский, и Толстой, и Чехов говорили нам, что нет таких великих жертв, нет таких дворцов и Днепрогэсов, ради которых…

Д. Дондурей. …про слезиночку ребенка…

Д. Драгунский. Не про слезиночку и даже не про замученного человека. Ради чего были замучены миллионы? Ради того, чтобы потом все сгнило, никому не нужное. Так что страшные ошибки нужно признавать.

Д. Дондурей. Об этом мы поговорим обязательно в связи с опытом Германии. Но, может быть, есть какие-то неприятные для обсуждения этнокультурные основания, национальные предпосылки Большого террора?

Д. Драгунский. Никаких особых этнокультурных оснований для трагедии русского народа, конечно же, нет. Всякие нехорошие и опасные свойства проявлялись у самых разных народов. В Европе первой половины ХХ века у немецкого, испанского, итальянского народов наблюдались разные довольно неприятные особенности. Так что не русский характер виноват, а свойства той политической системы, которая здесь была создана. Кровавая, бесчеловечная система, паразитирующая на русском народе. Давайте наконец отделим отечество от правительства! Родина у нас прекрасная, культура тоже замечательная. И ведь правда, Чехова всегда ставят во всех театрах планеты. Достоевский — единственный, наверное, мировой классик, которого «не только почитают, но и почитывают». Малевич вообще создал визуальную структуру современного мира, весь мир живет во вселенной Малевича. А вот с начальством нам сильно не везло. Давайте скажем это вслух.

Д. Дондурей. Вернемся к моему детскому вопросу. По-моему, на Сталина не было ни одного покушения.

Д. Драгунский. Были инсценировки.

Д. Дондурей. Нет, то было сделано специально, в феодальном стиле. А вот не было смельчаков, которые готовы были ценой собственной жизни спасти миллионы людей? Смельчаков, понимавших, что происходит в стране?

Д. Драгунский. На самом деле, это вопрос замечательный, что называется, «не в бровь, а в глаз». Я сейчас скажу страшную вещь: очевидно, что подсознательно, ментально люди — жертвы сталинизма — хотели умирать.

Д. Дондурей. Народ шел на заклание, воспринимал себя как мегажертву?

Д. Драгунский. Да не воспринимал он себя как мегажертву; во всяком случае, не задумывался об этом. Он просто страстно хотел насилия над собой. Ведь есть же люди мазохисты, называйте русских «народом мазохистом».

Д. Дондурей. Дмитрий, вы согласны? Это слишком сильная, неправдоподобная гипотеза.

Д. Орешкин. Вижу противоречие между вашим утверждением, Денис, что нет ничего особенного в русском народе, и тем, что он — мазохист, которому нравится самоистребление.

Д. Драгунский. Я не сказал, что нет ничего особенного.

Д. Орешкин. Вопрос в том, нет ли каких-то этнокультурных особенностей, которые к такому поведению, к такому массовому повиновению или самоистреблению предрасполагали. Я думаю, что есть некоторые особенности в нашем народе, которые власть очень сильно постаралась развить. Мне кажется, Геббельс в свое время говорил, что в каждом человеке сидит свинья и наша задача сделать так, чтобы она хрюкала как можно громче и по нашей команде.

Д. Дондурей. Нет в российских пропагандистских доктринах таких циничных текстов. Ни у Жданова, ни у Суслова, а тем более сегодня. В России такой отвратительной непосредственности не было. Тут работают куда более тонкие технологии.

Д. Драгунский. Может быть, признаний вслух не было, но точно такая же технология была. Согласно которой ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой.

Д. Дондурей. Это верно, но это типичные общемировые пропагандистские технологии.

Д. Драгунский. Это все из дневников Геббельса.

Д. Орешкин. Кстати говоря, когда читаешь Сталина, понимаешь, что это за зверинец был, система предстает физически ясной. Но я хотел бы вернуться к тому, с чего Денис начал, говоря о нашей игре с собственным величием. Здесь как раз и осуществляется качественный переход. Ты вдруг понимаешь, что ни черта великого не было, что кровавым мясом людей вожди затыкали дырки своих идиотских представлений о реальности. Это месиво и становилось нашим общим подсознанием.

Д. Драгунский. Красиво сказано, запомнить бы эту фразу. Правильно!

Д. Орешкин. И поскольку у нас не хватает другого величия, то хватаемся хотя бы за это. А вот для того чтобы осознать эту проблему, излечиться от нее, людям надо совершить ментальный, очень суровый шаг и сказать себе: «Это была постыдная страница в нашей жизни».

Д. Дондурей. Немцы стояли сразу же после 1945 года перед такими же проблемами. Великая страна, великая культура. Раскаялись, и от них ничего не убыло. Более того, до сих пор они лидеры Европы по экономике, по мощи, по ВВП. Им, находившимся буквально на грани уничтожения в мае 1945 года, удалось все-таки реанимировать свою моральную, ценностную систему, представления о собственном народе, о будущем, о необходимой модели развития, об отношении к тому, что с ними происходило двенадцать лет перед этим. Так они быстро восстановились. У нас ведь напечатан «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, другие великие романы, Шаламов, Гроссман, Домбровский, никто ничего не скрывает, всем известны страшные цифры невероятных репрессий, переведены книги о Большом терроре, все это есть, но как это важнейшее чувство — покаяния, памяти — ушло сквозь пальцы? Как возникает и как улетучивается всепроникающее чувство страха, от верхушки до самых низов, как этот ужас охватывал весь наш небоязливый народ. Накрывал всех, и самые отчаянные не могли пойти на жертву ради остальных, пожертвовать собой. Тут срабатывал какой-то особый механизм разрушения и саморазрушения личности.

Д. Драгунский. Были страх, разобщенность, полное отсутствие социальной солидарности. Были разрушены все системы горизонтальной связи, сопричастности. Поэтому каждый умирал в одиночку.

Д. Орешкин. Поэтому, кстати говоря, про 1937 год лучше известно, чем про голодомор 30-х. Потому что в Большой террор убивали людей, которые хоть писать умели и могли что-то оставить после себя.

Д. Дондурей. Вернемся к тому, почему немцы после своей национальной трагедии пошли одним путем, а мы совсем другим.

Д. Драгунский. Дело в том, что в Германии покаяние за преступления немцев при нацизме было государственной политикой. И надо сказать честно: немцам помогли провести эту государственную политику. Если бросили бы так, на произвол судьбы…

Д. Дондурей. Вы имеете в виду, что не обошлось без американцев-победителей?

Д. Драгунский. Американцы, англичане, может быть, отчасти и мы. Победители, союзники, которые побудили немцев к тому, что надо исправляться. Это была государственная политика, подчеркну еще раз. Книжки изданы, читай, пожалуйста, говори что хочешь, но без целенаправленной политики в области воспитания, образования, ценностных ориентиров и приоритетов, в области некоторых идеологических конструкций, лозунгов, обрядов, художественных произведений. Потому что в каждом человеке, как говорил тот самый немецкий практик, живет, конечно, некое существо — хвостик колечком, которое похрюкивает. Человек любит, чтобы ему было хорошо, спокойно, уютно. Ведь это же большая работа души — покаяние, признание того, что было плохо.

Д. Дондурей. Но эти жертвы рядом, миллионы невинных людей, а не абстрактная нехватка чего-то замечательного, билетов в Париж на Рождество и даже хорошей работы. Это же совершенно другой масштаб — это человеческая жизнь.

Д. Орешкин. Если позволите, приведу конкретный пример. Помните, наверное, что когда Хрущева отправили в отставку, он диктовал воспоминания. КГБ эти воспоминая хотело украсть, а семья хитрыми способами вывезла на Запад. Там на Западе это издали. В Советском Союзе сказали, что это фальшивка. Так вот в 98-м или 99-м году издательство «Московские новости» под руководством уважаемого господина Лошака издало эти самые четыре тома воспоминаний Хрущева. Тираж был всего три тысячи экземпляров. До сих пор он лежит не полностью раскупленный в редакции «Московских новостей».

Д. Дондурей. И что это значит?

Д. Орешкин. Люди боятся, не хотят знать своего прошлого.

Д. Дондурей. Но как можно изменить будущее, если бояться прошлого?

Д. Драгунский. Никак нельзя. Бояться неинтересно. Прошло то время, когда это было интересно. Я вроде бы либерал, а говорю о государственной политике, но когда ее нет, то все проваливается. Немцы действительно смогли достичь чего-то только в результате массового, общенационального покаяния. Не важно — с помощью победивших их союзников или сами стали сознательными. Они не говорили: «Конечно, Гитлер развязал мировую войну, убил огромное количество мирных жителей в оккупированных странах, погубил немало своих соотечественников… Но не все так однозначно. При этом все-таки мы же замечательный завод Volkswagen построили и автобаны тоже, справились с безработицей. Кроме того, Гитлер был избран демократическим путем». В Германии не было этого отвратительного самооправдания. Есть вещи, которые однозначно являются грехом. Убийство — это грех. Убийство своего народа — это грех в сто крат больший. Точка. Но нам говорят: «С одной стороны, конечно, жалко людей, но ведь среди них были и плохие люди, и потом была политическая борьба, враждебное капиталистическое окружение, кроме того, при Сталине мы построили еще Магнитогорск».

Д. Дондурей. Ничего нет страшнее отсутствия консолидации.

Д. Драгунский. Консолидации и консенсуса. Потому что вся эта сложность, о которой мы здесь говорили и которой так гордимся, — все-таки существует на базе некоторой первоначальной ценностной консолидации.

Д. Дондурей. На последнем Московском кинофестивале было несколько немецких фильмов, и вокруг одного фильма вспыхнула горячая полемика. Он назывался «Мой фюрер» и еще не вышел у нас в прокате, в отличие от «Жизни других», который уже вышел. Там Гитлер показывался в комическом плане.

Д. Драгунский. Я помню скандал вокруг этого фильма.

Д. Дондурей. В Германии многие посчитали, что тем самым можно очеловечить Гитлера. Показывая, что он может быть смешным, странным, интересным. Там есть эпизод, где он оказался в одной комнате и в одной постели с еврейским профессором. В Германии законодательно, психологически, ценностно, даже ментально запрещается носить фашистскую форму, повторять националистические идеи. У нас же все было опубликовано и обо всем можно говорить. Я думаю, ни одному главному редактору большой газеты или новостных выпусков на телевидении не запретили бы подготовить специальный репортаж о терроре. Это же делает Сванидзе в своей исторической хронике, некоторые другие. Что-то делается. Но редко, аккуратно, дозированно и — отдельными людьми. Откуда такое беспамятство? С чем оно связано? Не было же на это специальных указаний.

Д. Драгунский. А может быть, и есть такое указание. Нашему народу, да и не только нашему, любому, нужно указание: «нельзя», «надо» или «делай».Люди такого русско-французского свойства очень чутки к настроению начальства.

Д. Дондурей. И это тоже культурная модель.

Д. Драгунский. Конечно. И когда уже другой учебник истории пишется, а там существует специальный тест для учителей истории с вопросом: «Что такое сталинские репрессии?» И варианты ответа: «Террор, причина трагических поражений первого года Великой Отечественной войны, борьба за власть, смена элит для более эффективной модернизации России». Правильный ответ угадайте какой?

Д. Дондурей. Последний.

Д. Драгунский. Правильно. Большой террор — это смена элит для более эффективной модернизации.

Д. Дондурей. У нас до сих пор нет ни одного документального сериала, который хотя бы рассказал, что происходило в те четырнадцать месяцев. Без этого не получится очиститься от преступления, вздохнуть и жить заново. Я знаю, дети репрессированных часто не верят, что все это было на самом деле. Но, с другой стороны, господа, совершенно недавно мы обсуждали эту тему с авторами сериала «Завещание Ленина» по рассказам Шаламова — он был показан на Втором канале. Можно пока об этом говорить не самым мягким, нежным образом. Вопрос: почему все же не говорят — в соответствии с нравственным долгом?

Д. Орешкин. Во-первых, это связано с тем, о чем говорил Денис. Есть неформальный сигнал, который очень чутко улавливается такими широко растопыренными антеннами, которые торчат из всех наших чиновников. Говорить можно, но лучше не надо, на всякий случай. Это одна сторона дела, а вторая — я немножко затрону другой аспект — религиозный. Весь марксизм-ленинизм, который нам преподают как науку, сам Сталин очень четко понимал как форму религии. В 1946 году во время разговора со своим биографом Молчановым он сказал: «То, что мы для себя говорим, — это обязательно для нашего народа. Это для него символ веры, и он должен идти ради этого на любые жертвы». Он просто подменил одну религию другой. И осознанно это делал.

Д. Дондурей. Люди, идущие по этому пути, ищут корни?

Д. Орешкин. Они даже не осознают, что делают. Они говорят: «Да прекратите вы в конце концов, вы мою страну унижаете!» Таким образом человек себя защищает, потому что если Бога нет, то какой же я капитан-исправник? Если Сталина нет, то какой же я майор пехоты? По-человечески эта ужасная ситуация очень понятна. Денису-то легче, он решил для себя, и всё — надо покаяться всем вместе. А мне не хочется «всем вместе», потому что, мне кажется, «всем вместе» — это сталинский подход. Мне кажется, что нам надо как-то иначе пройти через это, не так, как это /pсделали немцы. Потому что, как правильно было сказано, их вынудили — в значительной степени. А нас, слава богу, не вынудили, и мы не хотим этого. Будем гордиться собой.

Д. Драгунский. Об этом не надо говорить со всех амвонов, что называется.

Д. Дондурей. Но 30 июля можно же было сказать.

Д. Драгунский. В этот день должно было быть государственное заявление, где было бы четко сказано, что такое «хорошо» и что такое «плохо»…

Д. Дондурей. И что мы отказываемся от этого наследия.

Д. Драгунский. Да, отказываемся, а жить будем дальше, писать книжки, строить ГЭС, запускать ракеты в космос и укреплять обороноспособность страны. Потому что без этого не получится ни с ракетами, ни с чем бы то ни было. Ракеты заржавеют, обороноспособность рухнет, и детей, главное, не будем рожать. Мне кажется, что демографическая проблема русского народа — в том числе и из-за нераскаянности, из-за того, что этот грех уж очень сильно давит на душу.

Д. Дондурей. И он совсем не изжит.

Д. Драгунский. Потихонечку, индивидуально изживается. Когда видишь, что человек идет с пятью детьми, значит, страх он все-таки изжил.

Д. Дондурей. Я думаю, что, кроме государства и каждого из нас, за память о Большом терроре, осознание и изживание тех страшных социальных и культурных кодов, которые к нему привели, в первую очередь отвечает гражданское общество, которое, Денис, не очень-то смогло освоить в нашем национальном сознании эту трагедию. Это очень печально. И что бы мы ни обсуждали у нас в журнале — сериал ли по рассказам Шаламова, падение ли статуса ценности свободы или отсутствие актуальных сценариев — все это разные звенья, элементы одной общей ценностной, идеологической системы. И пока мы ее не трансформируем, у нас мало что получится.