Юмор — лицо национальной культуры. Невеселый разговор

Андрей Хржановский. Юмор — что это такое? По-моему, способность к метафорическому, образному мышлению, вернее, следствие этой способности, ибо она лежит в основе юмора — если мы имеем в виду юмор не животный, не юмор «Аншлага», а все-таки юмор другого качества. И я убежден, юмор — прежде всего, индивидуальное свойство. Другое дело, что даже у конкретного человека оно по-разному проявляется в зависимости от обстоятельств.

Андрей Хржановский на открытии выставки Юрия Хржановского. Москва, 2008

Григорий Катаев. И обстоятельства могут, мягко говоря, не способствовать... Социальная атмосфера диктует определенный стиль и настроение. Впрочем, и частная ситуация может временно лишить этого качества!

А. Хржановский. Конечно. Можно вспомнить такую историю, даже если это апокриф. В гостях у Чаплина в Голливуде собрались известные кинематографисты, в том числе Эйзенштейн, Гриффит, еще кто-то. И затеяли игру: каждый по очереди выходил из комнаты, а остальные обсуждали его чувство юмора и выставляли ему отметку. Настала очередь Чаплина. Через некоторое время его пригласили вернуться и сообщили вердикт: «Знаешь, мы тут посовещались и решили, что больше четверки мы тебе поставить не можем». Чаплин возмутился: «Как! Мне? Да вы что!» А ему говорят: «Вот, дорогой друг, тем, как ты отреагировал на нашу оценку, ты и подтвердил, что с чувством юмора у тебя не все в порядке!»

Г. Катаев. Чаплин растерялся! Хороший юмор — это, наверно, выход за рамки буквальности, переложение сюжета в иное смысловое пространство. Можно сравнить с задачкой с шестью спичками, из которых надо сложить четыре равносторонних треугольника. Обычно все пытаются сделать это на плоскости. Ясное дело, ничего не получается. До того момента, пока не возникнет соображение, что надо перейти в третье измерение и сделать пирамиду. Тогда три ее стороны и основание и будут четырьмя одинаковыми треугольниками.

А. Хржановский. Неплохо! Кстати, есть английская шутка: знаете, как из одиннадцати спичек сделать девять?

Г. Катаев. Ну... Выкинуть две.

А. Хржановский. Это вариант! Но задача — не избавляясь ни от одной. А вот как: сложить из них слово NINE (девять) — оно состоит из одиннадцати линий. Этому меня научил мой девятилетний внук.

Г. Катаев. Это то, о чем мы говорим, — неожиданная трактовка. Как у детей.

«Жил-был Козявин», режиссер Андрей Хржановский

А. Хржановский. Могу вспомнить историю из своего детства. Мне было лет двенадцать, мы с отцом писали этюды акварелью. А отец приучал меня, что кисти должны быть тщательно вымыты, ни в коем случае нельзя их оставлять в воде, нельзя смешивать краски в чашечке с другой краской, в общем, учил всем правилам. И нельзя не просушить краски перед тем, как закрыть коробку. Потому что если там остается вода, то акварель приобретает подобие гуаши. И вот я открываю коробку с акварелью и вижу, что в чашечках вода. Отец спрашивает: «Почему краски мокрые?» И я от неожиданности отвечаю: «Они вспотели». Абсолютно бредовый ответ! Но отец улыбнулся поощрительно — очевидно, оценив мою находчивость. Вспоминаю этот случай, потому что в этом есть какое-то зерно, архетип, поддающийся расшифровке, готовый к тому, чтобы на него ссылаться.

Г. Катаев. Анимация в массовом сознании воспринимается как искусство для детей, как «несерьезная» метафора, по своей природе апеллирующая к «смешному». При этом юмор в этом искусстве порой образует философскую глубину и особый лиризм.

А. Хржановский. Чем может привлекать искусство? Проявлением индивидуальности, своего взгляда на мир, отличающегося от любого другого. Из всех видов кинематографа шире и чаще других прибегает к юмору, конечно, анимация. Что, между прочим, сказывается и на бытовом поведении работников этого цеха. Мне рассказывал режиссер и продюсер Иосиф Боярский, что когда его, молодого администратора, послали встречать делегацию зарубежных мультипликаторов, он задал естественный вопрос: «А как я их узнаю?» «Очень просто, — услышал он в ответ, — когда пассажиры сойдут с трапа, ты увидишь, что все направляются в одну сторону и только горстка людей — в противоположную. Это и будут мультипликаторы».

Г. Катаев. О сказках и мультфильмах говорят, что это — страшные истории, осторожно подготавливающие детей к чтению газет и просмотру теленовостей. Другими словами, обращающие внимание далеко не только детей на острые социальные и нравственные проблемы. Но талантливый фильм — это в первую очередь еще и своя эстетика, новый язык. Образная сторона, мне кажется, даже более важна, чем сюжетная. Так как до известной степени важнее не о чем ты говоришь, а как ты это делаешь.

А. Хржановский. Согласен. Мой дипломный фильм «Жил-был Козявин» не хотели допускать к защите, говорили: «Это же сюрреализм! Как можно!» Картину посмотрел Сергей Герасимов, тогда он был завкафедрой режиссуры ВГИКа. Фильм ему понравился. Он погладил себя по лысине и сказал: «Да, это сюрреализм. Но это наш, советский социалистический сюрреализм. Наш, так сказать, соцсюрреализм». Все стали переглядываться и говорить: «Да, действительно, надо же! Наш соцсюрреализм!» И приняли. Но все были ужасно перепуганы. А «Стеклянную гармонику» уже не пропустили. Должен сказать, что и сегодня этот испуг, эти бюрократические шаблоны восприятия остаются в силе. Они просто бессмертны! Страх живет и сейчас не только в отношении «смешного», но и перед тем, что, как говорила Раневская, «граничит из рамок» — то есть когда кто-то или что-то оказываются на полвершка выше среднего уровня!

Юрий Хржановский и Зоя Федорова в сценке «Барышня и хулиган». 1935

Г. Катаев. Увы. Потому что к 27-му году, когда закрыли границы, из России уехало, если не ошибаюсь, четыре миллиона человек. Уезжали врачи, инженеры, учителя, ученые, художники, музыканты, писатели, артисты. Оставшийся в России народ изменился по составу, люмпенизировался, вульгаризировался. Уровень культуры и чувства юмора начальства — соответственно. В сталинское время было вообще не до вкуса или юмора. Мы до сих пор вкушаем эти плоды. Если что-то, являясь неприкасаемым в восприятии некоторых людей власти, вдруг возникает в интерпретации искусства как смешное — они это пытаются запретить. От непонимания и страха. У нас вообще не часто встретишь приветливое лицо, не говоря об улыбке. Впрочем, еще Пушкин писал, что черта русского нрава — недоброжелательство, что в народе оно выражается насмешливостью, а в высшем кругу — невниманием и холодностью. Впечатление, что на Западе улыбка — в самой культуре, а у нас — нет. Недаром в восприятии иностранцев Россия — страна серьезных, мрачных лиц.

А. Хржановский. И людей — в своем большинстве, — утративших понимание тонкого юмора. Мне выпало счастье общения с великим мастером юмора и сатиры Николаем Робертовичем Эрдманом. Его пьесы высоко ценили Станиславский и Мейерхольд, они ставили его в один ряд с Гоголем и Сухово-Кобылиным, а Горький обращался к Сталину с просьбой разрешить постановку «Самоубийцы». Но вместо этого Эрдмана арестовали, когда он, как автор сценария «Веселых ребят», находился на съемках в Гаграх, и отправили в ссылку. Я хочу задержать внимание на этой уникальной фигуре, так как лучший пример на тему нашего разговора трудно подыскать. Так вот, о том, как связаны юмор и общая культура, та среда, в которой этот юмор проявляется. Николай Робертович однажды заболел и попал в больницу. Приходит заполнить «опросный листок». Задает вопросы о возрасте, поле и т. д. Доходит до графы «место работы». Эрдман отвечает: «Я писатель». «А работаете где?» «Я же говорю — я писатель», — заикаясь больше обычного, повторяет Эрдман. «Меня интересует место вашей работы», — настаивает врач. «Обычно я работаю дома». «Так вы что, надомник?» «Ну, так высоко я еще не забирался!» Доктор не оценила остроту писателя. «А ведь это врач, то есть предполагается, что интеллигентный человек», — сокрушался Николай Робертович. Эрдман, конечно, недооцененный автор. Его необходимо издавать и переиздавать. Причем не только пьесы, интермедии и басни, но и письма, в которых целые россыпи блестящих острот! Я был рад участвовать в издании первого эрдмановского сборника, где я собрал раздел воспоминаний. Надо издать пятитомник (как в свое время был издан Мольер) — это долг нашей культуры перед большим писателем. И в первую очередь перед читателями. Среди скетчей

Эрдмана есть одна вещь: «Заседание о смехе». Там есть такая реплика, которая остается, по-моему, бессмертной: «Пролетариат хочет смеяться. А когда пролетариат хочет смеяться, здесь уже не до смеха».

Г. Катаев. Страшновато. Может быть эпиграфом к нашему разговору.

А. Хржановский. Вот именно. Это было сказано в 20-е годы. В связи с лозунгом «Даешь наш красный смех!».

Г. Катаев. Сильный лозунг. Эпоха меняется, многие вещи больше не говорятся так прямо. Не идеология, не социальная справедливость и не общественная мораль, которой, по существу, у нас нет, а власть и деньги стали играть главную роль. Жизнь пытаются сделать материальной и однозначной. Иногда кажется, что писатели такого уровня, как Аверченко, Зощенко, Довлатов, больше у нас не появятся.

А. Хржановский. Думаю, появятся. Потому что наша жизнь не перестает поставлять материал, достойный кисти сатирика, скажем так. Вот, к примеру, наша сегодняшняя социальная жизнь способна всколыхнуть волну подлинно высокого патриотизма. Только не показного, проявление которого иногда доходит до абсурда. У того же Эрдмана в «Мандате» один персонаж вспоминает о детстве главного героя: «Сидит это он, значит, у матери на коленях и материнскую грудь сосет. Идешь, бывало, с фабрики, „козу“ ему покажешь и спросишь: „Любишь ты, Павлушенька, советскую власть?“ Сейчас же сосать перестанет и скажет: „Люблю, дяденька, ой как люблю!“ — и даже весь затрясется». Вообще, по сочинениям Эрдмана можно гадать: куда ни ткнешь, все про сегодняшний день. Будто подсмотрел. Например: «Товарищи, разрешите мне приветствовать вас от имени многих тысяч работников искусства в количестве четырех человек!»

Юрий Хржановский. «Автопортрет в гриме и костюме клоуна». 1950-е

Г. Катаев. Напоминает письмо наших четырех известных деятелей культуры в адрес президента.

А. Хржановский. Вот именно! Возвращаясь к теме патриотизма подлинного, как не вспомнить слова одного из самых беспощадных критиков российских порядков и нравов — Салтыкова-Щедрина: «Я люблю Россию до боли сердечной». Вот чем были вызваны его писания. Подобное чувство двигало пером Гоголя-сатирика. Кто-то из советских вождей в свое время провозгласил: «Нам нужны Гоголи и Щедрины!» Правда, народ потом добавил как бы от имени тех же вождей: «Но такие Гоголи, чтобы нас не трогали!»

Г. Катаев. Считается, что цензура способствует развитию эзопова языка, метафоры и юмора. Во Франции есть поговорка: «Над шутом может смеяться каждый, но понимает его только король». Ведь цензура и юмор находятся в прямых отношениях друг с другом.

А. Хржановский. Можно вспомнить басню Эрдмана:

Мы обновляем быт

И все его детали.

Рояль был весь раскрыт,

И струны в нем дрожали.

«Чего дрожите вы?» — спросили у страдальцев

Игравшие сонату десять пальцев.

«Нам нестерпим такой режим —

Вы бьете нас, и мы дрожим«.

Но им ответствовали руки,

Ударивши по клавишам опять:

«Когда вас бьют, вы издаете звуки.

А если вас не бить — вы будете молчать«.

Смысл этой краткой басни ясен: «Когда б не били нас, мы б не писали басен». Эрдман, который пострадал от цензуры как мало кто другой, говорил, что цензура служит к украшению изящной словесности! И я вам скажу, что-то в этом есть! Потому что сама идея преодолеть заслон, найти умный и тонкий ход, не сдаваясь, не прогибаясь, — это действительно почетная задача для любого автора.

Г. Катаев. В общем, творческая задача. Правда, иногда отнимающая время и творческие силы, которые, наверное, могли быть использованы с большей продуктивностью. Некоторым режиссерам удавалось отстаивать свои картины почти полностью. Но многие фильмы в своем подцензурном виде были если не изуродованы, то лишились важных смысловых акцентов.

А. Хржановский. Когда Эрдмана спрашивали: «Почему вы пишете только комедии?» Он отвечал: «Драма — занятие не для серьезных людей». Николай Робертович был необычайно образованным и тонким господином, не позволял себе пошлости. Но при всем своем неистощимом остроумии он не был весельчаком. В кабинете у Юрия Любимова есть фотография Эрдмана с глазами, в которых сконцентрированы страдание и боль. Не потому, что он болел, а потому, что все, что он пережил и продумал в жизни, могло вызвать такой взгляд.

Г. Катаев. У Эйзенштейна есть фраза: «Биография, свернутая во внешность».

А. Хржановский. И у Бродского есть нечто подобное в описании впечатления, которое произвел на него потрясающий портрет Сэмуэля Беккета. Кстати, когда Бродского спрашивали, как бы он определил разницу между прозой и поэзией, он отвечал: как между пехотой и военно-воздушными силами. Это сравнение можно отнести и к юмору, которому свойственно парадоксальное мышление. Между прочим, поэтическая формула «гений — парадоксов друг» кажется убедительной применительно к мастерам юмора и сатиры, будь то Гоголь, Свифт или Мольер. Юмор обладает колоссальным преимуществом перед другими способами высказывания, ибо может донести нужную мысль в предельно краткой, образной, наиболее запоминающейся форме.

Юрий Хржановский. Эраст Гарин в роли Апломбова в фильме «Свадьба». 1960—70-е

Г. Катаев. Немаловажно, на мой взгляд, и то, что юмор дает большую степень внутренней свободы. В отношении независимости и свободы высказывания юмор избавляет от чувства подчиненности, дает человеку уверенность в себе.

А. Хржановский. Совершенно верно. Вот я жалею, что еще в феврале не записал на видео правительственный концерт по случаю Дня защитника Отечества!

Г. Катаев. Почему? Вы бы смотрели его на досуге?

А. Хржановский. Да, я бы его смотрел и завещал смотреть внукам! Помните, у Климова был фильм «Иди и смотри». Вот так же и я бы сказал: «Сиди и смотри». И знай, до какой степени может произойти распад культуры, вкуса, этики! Я ничего подобного не видел.

Г. Катаев. Думаете, распад дошел до такой степени, что этот концерт имеет смысл оставлять в записи в качестве образца? Наступили советские времена? Советские правительственные концерты всегда были формальными, идеологизированными и большей частью безвкусными.

А. Хржановский. Конечно! Но все же не до такой степени, как сейчас! Когда подряд выходят наряду с безвестными и знаменитые исполнители, эти в основном пожилые дамы с желеобразными телесами без талии, которые не умещаются в плохо скроенные платья, и поют о том, что они любят Родину, это же... Один раз спеть про это — хорошо. Два — уже возникает напряжение. А когда три-четыре-пять раз... Тут снова вспоминаю Эрдмана, его недописанную пьесу «Гипнотизер». Там человек рассказывает, как ему за отличную работу выдали премию. Аж два раза. Его спрашивают: «Ну и как тебе премия?» Он говорит: «Первая — хорошая, вторая — нет». «Отчего же? Какая была первая?» — «Патефон». — «А вторая?» — «Снова патефон». Так вот, когда идут подряд четыре, пять, шесть «патефонов» один другого ужаснее... Люди, которые этот концерт делали, наверное, не видели фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма. В этом фильме показано, что может произойти, когда искусство отдается в руки людей с психологией холуев. Гордость за наши успехи — естественное чувство патриота. Но этим не должно исчерпываться понятие «патриотизм». Мне близки слова великого нашего драматурга Сухово-Кобылина: «Содрогание от зла есть высший признак нравственности».

Г. Катаев. У Бориса Заходера есть четверостишие, называется «О чем они поют».

Лягушек спросили: «О чем вы поете?

Ведь вы же, простите, сидите в болоте!«

Лягушки сказали: «О том и поем,

Как чист и прозрачен родной водоем!«

Такая фальшь, безвкусица, пошлость, однотипность официального искусства — у умной аудитории это, хочется надеяться, способствует развитию образного мышления, в частности юмора!

А. Хржановский. Способствует, но скажу, в каком смысле. Говорят, Генрих Ибсен, который большую часть творческой жизни провел вне родины, особенно любил Италию, так вот, живя в гостинице где-нибудь в Амальфи, где, кроме лазурного моря, до горизонта ничего из окна не видно, он держал у себя на столе банку со скорпионами. Его спрашивали: зачем? Он отвечал: «Чтобы не забывать о присутствии зла в этом мире и помнить о родине».

Г. Катаев. Чтобы не терять ощущения опасности, не терять формы. Надеюсь, облеченные властью люди тоже чувствуют пошлость. Ведь если делается какая-то глупость, это не обязательно значит, что Путин, Медведев или иное начальство, которое занимается культурой и телевидением, это видели и одобрили. Наверное, беда в том, что не только некоторые руководители во власти, но в основном люди «на местах», те, кто непосредственно организовывает подобные концерты, те, кто воплощает культурную политику страны, — часто не обладают хорошим вкусом и чувством юмора.

А. Хржановский. Чаще всего этими людьми является непотопляемая номенклатура. Среди работ моего отца, чья персональная выставка недавно прошла в Музее изобразительных искусств имени Пушкина и в Русском музее, есть одна, которая так и называется «Номенклатура». Этот тип, запечатленный художником полвека назад, по-моему, ничуть не изменился.

Г. Катаев. Но у нас в стране существует еще страх оказаться умнее начальства, которое может «не понять». Кроме того, хороший юмор, хороший вкус — это всегда преимущество, интеллектуальный приоритет, значит, уже некая власть над умами. Начальству может не понравиться! Соответствовать массовому вкусу, невысокому уровню — менее рискованно. Да и творчески гораздо проще. Надеетесь, власть увидит это скатывание и начнет это исправлять?

А. Хржановский. Не сомневаюсь, положение будет исправляться. Иначе невозможно реализовать курс четырех «И», провозглашенный новым президентом. Пока, увы, эмблемой нашей страны продолжают оставаться три «В»...

Г. Катаев. Неужели вера, взаимопомощь и вдохновение?

А. Хржановский. Не пытайтесь найти сходство с девизом студии Михалкова «Три «Т»! Три «В» — это водка, воровство и взятки. Сейчас провозглашен курс на инновации. Если этого не произойдет, страна утратит свои преференции и покатится вниз. Но такая постановка вопроса требует хотя бы элементарной культуры. Юмор нельзя вычленять из ее общего понятия. Если определять связь между качеством юмора и положением культуры, и, шире, состоянием общества, то для меня несомненно, что между ними существует прямая зависимость. Так вот, до тех пор, пока в газете «Известия», которую я по инерции продолжаю выписывать, рубрика «Деньги» будет по объему превосходить раздел «Культура», а последний будет из номера в номер заниматься выяснением сексуальной ориентации того или иного деятеля искусства, страна наша не выберется на путь, предначертанный ее руководителями. Ибо все разговоры об инновациях так и останутся пустыми разговорами до тех пор, пока кардинальным образом не изменится отношение к культуре, пока она будет финансироваться по остаточному принципу и пока чувство юмора не подскажет нам, что это уже далеко не смешно.

Г. Катаев. Понимаю. Хочется, чтобы у власти было чувство юмора и вкус.

А. Хржановский. Крайне желательно. Как-то президент Кеннеди устроил прием для американской интеллигенции. На банкете, в столовой Белого дома, Кеннеди обратился к присутствующим с такими словами: «Сегодня в этих стенах собралось такое невероятное количество интеллекта и ума! Может быть, столько же, сколько здесь было, когда тут обедал один человек — президент Джефферсон!» И все смеялись, и никто не обиделся!

Г. Катаев. Кеннеди себя ведь тоже имел в виду, как одного из собравшихся!

А. Хржановский. Конечно! Надеюсь, первое, что сделают новый президент и премьер-министр, — отведут на поля, которые нуждаются в удобрении навозом, те брандспойты, из которых сейчас хлещет нескончаемым потоком разнузданная пошлость на телевизионных каналах, в том числе и на государственных.

Г. Катаев. Опять надежда на верховную власть. Неужели так всегда будет в России: пока барин не скажет, ничего не изменится? Снова нужен Петр I, который писал указы, например «О достоинстве»: «Перед появлением многонародным гостю надлежит мыться тщательно, без пропускания оных мест...» Или буквально о пении: «В раж не входи...»

А. Хржановский. Наверное, да — надежда на власть. Потому что когда говорят, что миллионам телезрителей что-то нравится, что тут возразить? Если безоглядно ориентироваться на вкусы массового зрителя, мы дойдем до полного дикарства. Кстати, ссылки на то, что большинству что-то нравится, что народ это принимает, за это голосует, — аргумент далеко не безупречный. Умными людьми, даже среди политиков, эти ссылки отвергаются. Во всяком случае, умные люди не забывают, что это далеко не всегда так.

Г. Катаев. Надеюсь, вы правы. Потому что некоторые вещи должны решаться именно «сверху». В том числе, возможно, о нелепых сторонах нашей социальной жизни. Мои коллеги в Америке и во Франции спрашивают: что значат ваши почетные звания? А надо сказать, что «народный артист», «заслуженный» или «деятель искусств» в переводе на английский или французский звучат довольно комично. Я объясняю: эта иерархия званий осталась от советской эпохи. Мне говорят: но сейчас это выглядит смешно, это осталось только в России и Северной Корее, даже в Болгарии отменили! Что ответить? Конечно, это пережиток, это морально устарело и дает повод для насмешек в наш адрес.

А. Хржановский. Я бы все-таки как-то метил мастеров искусств, может быть, звездочками, как коньяк. Вот только вопрос: кто эти звездочки должен присваивать? В любом случае, получение звездочек не должно быть самоцелью.

Я думаю, долг каждого сознательного человека — саморазвитие, обновление. Потому что без этого невозможно сохранить взаимоуважение, подлинные моральные и духовные ценности.

Г. Катаев. То есть прежде всего важна не развлекательная, а содержательная составляющая искусства...

А. Хржановский. Именно так. Потому что если возобладает первая, то тут уже точно будет не до смеха.

Григорий Катаев — режиссер. Закончил постановочный факультет Школы-студии МХАТ и режиссерский факультет ВГИКа (мастерская Марлена Хуциева). Игровой фильм «Коллаж» отмечен призами международных фестивалей. Снял телесериал «Моя жизнь» по одноименной повести А. Чехова (с Олегом Ефремовым в главной роли). Автор сценария и режиссер документальных фильмов для российских и европейских телеканалов, среди них — «Наум Коржавин. Портрет эпохи» (ГТРК). Поставил ряд спектаклей, таких как опера-оратория «Царь Эдип» Игоря Стравинского, «Всегда ваш, Моцарт...» по письмам Моцарта, его отца, жены и друзей, «Двор как уходящая натура» Елены Исаевой (Любимовка, Театр. док).