Борис Бернаскони: «Архитектура — это пространственный рэп»

Александра Новоженова. Эпохи в архитектуре в значительной мере характеризуются типологией построек. К примеру, XIX век был веком вокзалов и мостов. А что можно сказать о строительной типологии сегодня?

 Борис Бернаскони. На мой взгляд, пришла пора типологии гибридов. Это можно сравнить с гибридным автомобилем, где соседствуют два типа двигателей — электрический и бензиновый. То же самое с постройками. Сегодняшние здания многофункциональны; это отвечает вызову времени — позволяет более оперативно реагировать на изменение запроса: время течет быстрее, и бизнесы открываются и закрываются быстрее, чем десять лет назад. Если десять лет назад бизнес-планы составлялись на пять-семь лет вперед, то сегодня — не далее чем на два-три года. Иначе говоря: контент — это софт, который наполняет оболочку-хард; то и другое меняется в зависимости от изменения потребностей.

А.Новоженова. То есть при строительстве изначально учитывается, что функция данного объекта не постоянна, она будет меняться несколько раз за время жизни здания?

Б.Бернаскони. Во всяком случае, такова ближайшая перспектива. Возьмем для примера музей. Сегодня это совсем другое учреждение, чем в XIX веке. Сегодняшний музей функционирует как Интернет, который быстро реагирует своими программами, экспозиционной концепцией, а также дополнительными «утилитами», которыми могут воспользоваться посетители, — от кафе до кинопоказов. Поэтому внутренняя архитектоника современного музея подвижна, залы часто переоборудуются.

А.Новоженова. Создается впечатление, что музей предоставляет современному архитектору оптимальную возможность реализовать свои фантазии.

Борис Бернаскони

Б.Бернаскони. Я могу объяснить, почему так происходит. Здесь мы как раз напрямую выходим к разговору о типологии. Дело в том, что у музея жесткой типологии нет. В офисах или жилых помещениях все жестко структурировано: понятно, какого размера должны быть коридоры, понятно, какие должны быть квартиры. А благодаря тому, что музей развивается динамично, информационная среда, то есть типология, в нем не обозначена. Типологии каждого вновь проектируемого музея связаны с двумя вещами: с тем, что там выставляется, и тем, как это выставляется. Архитектор получает возможность по-своему распорядиться формой — главное, чтобы она отвечала тому и другому. Вот Фрэнк Ллойд Райт, например, придумал в нью-йоркском музее Гуггенхайма систему экспозиции, где посетители сначала поднимаются вверх на лифте, а потом плавно спускаются по пандусу вниз пешком, просматривая всю экспозицию. Этот принцип обусловил форму музея, который стал эталонным.

А.Новоженова. Да, но сейчас строятся музеи по тому же типу — например, Музей современного искусства в Бильбао Фрэнка Гэри или Новый музей архитектурного бюро SANAA в Нью-Йорке: они выглядят как музеи-объекты, когда внешний вид нам ничего не говорит о «контенте», как вы говорите. Здания становятся иконами, самостоятельными объектами.

Б.Бернаскони. Это заслуживает отдельного разговора. Сегодня архитектура стала своего рода игрушкой для общества, и началось это как раз с архитектуры как шоу. Речь идет об индивидуальности архитектора. Есть авторы-эксгибиционисты, для которых важна внешность, оболочка и они строят дом, как скульптуру. А есть авторы, которые хотят вникнуть, разобраться и строить так, чтобы форма все-таки следовала функции. Я сторонник второго пути, когда сам музей не является объектом экспозиции, а, напротив, его программа является объектом дизайна. Вот музей Фрэнка Гэри в Бильбао является примером обратного. Выставить там ничего невозможно, потому что там все кривое, косое, а сами объекты настолько трансформируются этим сложным пространством, что воспринимать их непосредственно ты не можешь. Между прочим, The New Museum в Нью-Йорке как раз обладает вполне качественными экспозиционными характеристиками. Там четыре или пять залов, каждый из них на отдельном этаже, и эти этажи немного смещены относительно друг друга. То есть тут нет никакого эксгибиционизма, это настоящее музейное, вполне симпатичное пространство. Однако надо иметь в виду, что музеи должны привлекать внимание зрителей, должны стать событием для города, именно поэтому они всегда отличаются какой-то особой формой, представляют собой некий пространственный аттракцион. От этого, что немаловажно, зависит посещаемость.

А.Новоженова. Существует деление построек на «здания-объекты» и «здания-места», осваивающие пространство. Россия — огромная страна, но вот зданий-мест у нас почти нет. Почему так?

Музей Гугенхайма в Нью-Йорке


Б.Бернаскони. Это в первую очередь связано с менталитетом, с желанием присвоить пространство, а не продолжить его. Наиболее яркий пример — Москва. В отличие от Санкт-Петербурга, Москва — это объектный город, набор различных игрушек-предметов, в то время как свойство Санкт-Петербурга — спроектированная среда и спроектированная атмосфера.

А.Новоженова. К теме освоения мест: в нашей огромной стране есть некая точка —Урюпинск, где никто не бывал. А у вас есть проект, связанный с Урюпинском.

Интерьер музейя Гугенхайма в Нью-Йорке

Б.Бернаскони. Вы имеете в виду семинар, организованный Центром современной архитектуры. Группа архитекторов отправилась в Урюпинск, чтобы помочь возродиться старинному городу. В советское время Урюпинск был перестроен на основе стандартных способов проектирования — с центральной площадью, главной улицей Ленина, объектами инфраструктуры. Там есть большая улица, а слева и справа стоят деревенские дома. На месте мы выяснили, что город стал абсолютно безликим, но что люди нашли способ самовыражаться с помощью надписей, их там много разных. И мы решили составить план города с помощью сетки из слов, системы высказываний. Тему мы разыграли в мастер-классе в виде текста. Этот проект по сути дела посвящен проблеме идентификации наших городов. Городов, подобных Урюпинску, у нас множество, каждому хочется чем-то гордиться. Мы выбрали в качестве зацепки слово.

А.Новоженова. То есть чем архитектурно осваивать города России, легче их оставить в виде надписей на карте. Вот Урюпинск — это пустое место, просто такое слово.

Б.Бернаскони. Текст мог стать знаком отличия этого города. Дизайн, архитектура могли использовать этот прием, чтобы город получил свою идентичность. В сущности, она у него и так имеется, только в не очень выраженном качестве — в виде разбросанных на заборах надписей. Кстати, местные жители очень гордятся Урюпинском, это видно по тамошним постерам и растяжкам. Так что город интересный.

А.Новоженова. В вашем проекте павильона России для «Экспо-Шанхай» просматривается тот же принцип: Россия — это шесть огромных букв и ничего более, просто здоровенная надпись на карте.

Б.Бернаскони. Ну, мы считали, что раз это демонстрация России за границей, то павильон должен быть в первую очередь медийным. Мы должны заявить о себе через архитектуру, причем, чтобы это сразу считывалось — отсюда золото и не Russia, а именно Россия, кириллицей из шести букв. Даже если иностранцу непонятно, что написано, мы подумали, что это название должно стать узнаваемым брендом чисто визуально. Кроме того, мы пытались совместить это с китайской традицией. Павильон состоит из шести брусков, и в плане он представляет собой китайскую гексаграмму из «Книги перемен», которая означает «творчество». В каждом из шести брусков своя экспозиция, которую создают кураторы. Почему золото? Потому что золотой запас — ценность, это знания, показанные в каждом бруске. Мы представляем Россию в виде золотого запаса и одновременно говорим на языке китайских символов. Словом, это был сложный гибридный месседж.

А.Новоженова. Да, сложный, но одновременно напоминающий буквальным символизмом советские проекты типа театра в виде звезды или школы в виде серпа и молота.

Б.Бернаскони. Конечно. Потому что это все — про информацию. Все проекты, которые в нашем бюро делаются, я стараюсь перенаправить из зоны материальной в зону нематериальную. Хотя делается все из материалов, которые можно потрогать. Но в целом работает как знак, как медийный месседж.

А.Новоженова. Это можно считать тенденцией? Потому что все то, о чем мы сейчас говорим, напоминает действительно не архитектуру, а медийный или арт-вброс, который может быть даже не реализован, но о нем все равно узнают.

Б.Бернаскони. Как говорит минималист Евгений Асс, архитекторы не шутят. То, что я делаю, — это коммуникация, разговор, в который я вступаю с миром. Только так архитектура должна контактировать с людьми, а люди с архитектурой — через диалог. Ведь искусство обязательно требует демонстрации, эксгибиционизма, выставки, чтобы публика видела.

А.Новоженова. Ваш «арт-подход» подкреплен какой-то глобальной тенденцией?

Б.Бернаскони. Просто есть люди, их немного, которые работают вот так.

А.Новоженова. То есть никаких трендов нет, есть только творчество разрозненных индивидов?

Б.Бернаскони. Мне кажется, никаких трендов нет, а есть люди, которые что-то делают. Но если говорить о конкретном приеме, о том, что я делаю, то это такой пространственный рэп. Я пространство читаю. Архитектура — длинная история, и будет понятно только через какое-то время, считались мои стихи или чьи-то еще или нет. Для тех, кто этим языком пользуется, это вопрос не моды, а фундаментального выбора. Когда читаешь архитектурный рэп, надо читать его на том языке, на котором говорит пространство, для которого проект делается.

А.Новоженова. На ваш взгляд, существуют ли в сообществе критерии актуальности? Или, может быть, вы руководствуетесь собственными?

Б.Бернаскони. Сложный вопрос. Выводя за скобки эстетику, которая — дело вкуса, я считаю, что архитектура должна находиться в поле общественно значимой деятельности. Если дом дает что-то городу и обществу, если функции, которые в этот дом заложены, помогают городу стать более интерактивным и задействовать человеческие потоки, проводить их через себя, значит, это хороший дом. Такова постмодернистская идея. Если же так не получается — здание может быть очень красивым, но не очень хорошо работать, — то это модернистская идея. Другое дело, что речь идет о среде, и потому красота важна, хотя ее сложно определить, это, повторяю, дело вкуса. Собрав экспертное сообщество, можно выяснить, какой дом лучше. Это связано с использованием критериев разного масштаба: как этот дом работает с точки зрения города в целом, как — с точки зрения улицы, как — с точки зрения человека. Эргономика, практичность, энергоэффективность. Это не так трудно сделать. Ну а как вы можете музыку оценить, хорошая она или плохая? Ответ один: нравится — не нравится. А есть еще музыканты, они слышат фальшь.

А.Новоженова. Я думала, что как раз модернизм требует безусловной функциональности. А постмодернизм — наоборот. Вот, например, Цумтор, швейцарский архитектор, получивший Притцеровскую премию недавно, с его странными замшелыми домиками. Его архитектура совершенно нефункциональна.

Б.Бернаскони. Это признак модернизма, вопрос высокой эстетики, вопрос пропорций, ордера — не важно. Со вкусом сделанная вещь — как ее оценить, действительно ли она сделана со вкусом или же нет? Вещь, выпадающая из общего ряда, может быть сделана совершенно без вкуса. Девяносто из ста архитекторов скажут, что Цумтор — это чудовищно, а десять скажут, что прекрасно. Так что это дело вкуса.

А.Новоженова. В России основным источником архитектурных идей считаются авангард и неоклассика. Грубо говоря, ориентируются либо на Ле Корбюзье, либо на Жолтовского. Почему так выходит, и только ли у нас?

Б.Бернаскони. Вообще, авангард — это внутреннее состояние. Либо ты мыслишь новым, либо отработанными вещами. Неоклассика, как и авангард, есть везде. Если посмотреть на архитектуру в целом, то те здания, которые привлекают внимание, составляют не больше одного процента. Остальное — это стройка.

А.Новоженова. Я имела в виду исторический авангард, конструктивизм.

Б.Бернаскони. Авангард вне времени. Я бы проводил водораздел между неоклассикой и современной архитектурой. Конструктивизм известен только специалистам. Заказчик не знает, что это такое. Он просит построить либо современный дом, либо дом в классическом стиле. Когда меня просят сделать современный дом, для меня это означает, что человек хочет экспериментировать. Но обычно заказчик показывает дурацкие картинки того, что он видел. И мне приходится долго с ним работать, чтобы объяснить, что современная архитектура — это архитектура, которую мы с ним вместе сделаем, вот она и будет современной. И мы вместе придем к определенным решениям.

А.Новоженова. А как вписывается бессознательное заказчика в эксперимент? Ведь о российских заказчиках бытует мнение, что их желания — это темное хтоническое нечто.

Б.Бернаскони. Заказчик на Западе отличается от российского тем, что он уже воспитан. Хотя то, что там, в отличие от нас, все классно, — это иллюзия. Трава на другом берегу всегда кажется зеленее. У нашего заказчика нет опыта, он молодой, он появился десять лет назад, ровно в тот момент, когда я закончил МАРХИ. Он не имел опыта строительства. Русский заказчик отличается от европейского тем, что он считает, что все знает сам, а архитектор поможет ему реализовать его представления. Но я бы особо не возвышал и нашего архитектора, поскольку у него тоже небольшой опыт, который тоже начался десять лет назад. До этого люди тренировались. Закончился Советский Союз, и появились частные архитектурные бюро, отличающиеся от государственных организаций. Там другие законы — менеджмент, работа в команде, работа с частным заказчиком. Так что мы только в начале пути к европейскому типу строительства.

А.Новоженова. В Москве продолжают рушить памятники и на их месте возводить подделки. На это больно смотреть, но мы бессильны исправить положение вещей. Может быть, пора принять это как нашу единственную реальность?

Б.Бернаскони. У нас нет вариантов. Гостиница «Москва» построена, и в ближайшие пятьдесят лет она будет вот такой. Я стараюсь не смотреть на все это. Но это дело привычки, все уже привыкли.

А.Новоженова. Привыкнуть не получается — только привыкнешь, как что-то новое случается.

Б.Бернаскони. Мы выбрали этот «стайл», мы выбрали Лужкова. Все согласились с этим: если все согласились, значит, правила игры приняты.

А.Новоженова. Кандинский считал, что Москва — мистический город, который сам из себя растет. Иногда возникает ощущение, что здания растут, как грибы, заменяя старое.

Б.Бернаскони. Дух Москвы не может измениться. Не может исчезнуть объектность, все время появляющиеся новые вещи, заменяющие старые, через некоторое время опять заменяющиеся… В отличие от Питера, это живой организм. Это для всех болезненно — среда сильно воздействует на человека на бессознательном уровне. Воздействие оказывается на всех уровнях — на уровне пробок, пробок в метро, на уровне отсутствия среды, которая помогла бы восполнить отсутствие солнца. То, что у нас нет снега, например, — это очень плохо. Это связано не только с природой. Когда в Москве лежал снег, зима казалась светлее. Большая часть суток темная, и светят фонари, а снег отражает свет, и это рождает какой-то позитив. А химия, которая растворяет весь снег, оставляет только темный асфальт. И долго находиться в этой темноте сложно. Я бы боролся за то, чтобы Лужков, если уж он может сделать солнечный день, оставил нам снег. Вот в Финляндии вместо химии используют гравий, чтобы машины не скользили. Сейчас в Москве поют соловьи — вроде бы мелочь, но как она важна для жителей! Ведь из таких мелочей создается атмосфера. В Москве атмосфера не продумана. Это информационное поле, оно не обрабатывается нигде и никак. Я бы ввел в МАРХИ курс лекций «Информационное проектирование». Про состояния человека, и как ими в городе управлять.

Скульптура Серра в музее Бильбао

А.Новоженова. То есть город — это цифровой интерфейс?

Б.Бернаскони. Почему Нью-Йорк все любят, без ума от него? Спрашиваешь таксиста, он говорит: «Люблю Нью-Йорк, самый крутой город в мире». А в Москве спросишь таксиста, он ответит: «Все бесит, отстой. Хочу уехать». А дело в том, что в Нью-Йорке есть то, что изначально заложено, — определенное настроение, вот эта сетка настроения, патриотичность, но не искусственная, как у нас пытаются делать, а настоящая. Человек с этим вырастает. А у нас патриотизм кончается в тридцать лет, когда начинаешь кое-что соображать. У тебя два варианта: либо становишься диссидентом, либо заменяешь свой патриотизм смирением и лояльностью к тому, что происходит. И то, и другое чудовищно, потому что разрушает в тебе гармонию. И ты либо вынужден обманывать себя, заменяя все личными мотивациями типа денег, положения в обществе, либо становишься диссидентом. И то, и другое тебя разрушает. Москва никогда не станет Нью-Йорком, потому что здесь не заложен правильный софт. У нас софт устаревший, но нам приходится им пользоваться.

А.Новоженова. А можно перепрошить, обновить программное обеспечение?

Б.Бернаскони. Надо, чтобы все сделали это разом, чтобы люди участвовали в процессе. Кто это сделает? Медведев? Во-первых, он не будет. Во-вторых, нужна идея. Идеи нет. Архитекторы стараются, но все сложно, так как архитектура очень герметична, идеи не выходят за рамки архитектурного сообщества. Хорошо, если ты можешь воспитать сообщество и архитектор будет агентом идеи. К сожалению, подобных примеров нет. Все согласны, что вместо старой гостиницы «Москва» у нас есть новая гостинца «Москва», плохо отделанная однотонным китайским керамогранитом. Вместо гостиницы «Россия» — просто дыра. Если люди молчат, когда в шахте взрываются девяносто человек, и на следующий день об этом все забыли, то и будет у нас то, что мы имеем. Так что дело не в одной архитектуре, а в «архитектуре головы».

А.Новоженова. Может быть, это проблема оптики? То есть все согласны просто потому, что не видят разницы? Это к вопросу об отделке, фактуре. Отсутствует чувство поверхности, понимания важности фактуры стены, как в Италии, например. И поэтому кладут везде этот керамогранит.

Б.Бернаскони. Мы не воспитываем это умение видеть. Эстетика для русского человека стоит на последнем месте, в отличие от европейцев. Как в «Курочке Рябе» — у нас есть золотое яичко, но мы не понимаем, что это такое, не ценим. У тех, кто нам яичко дает, позиция такая: «Ладно, ребята, вот вам простое яичко —панельные пятнадцатиэтажные дома, а золотое мы где-нибудь в Швейцарии разместим».

У нас все обрублено, последние сто лет нам впаривают какую-то хрень и говорят, что это хорошо. Все привыкли. У нас нет русских людей — у нас советские люди. Все, кто принимает решения, ведет обсуждения в прессе или на телевидении, — это все советские люди.

А.Новоженова. Ну, а ЦДХ вот советское здание, но его жалко.

Б.Бернаскони. Мы сейчас говорим про софт, а не про хард, то есть про мозги. Люди мыслят советскими категориями, не могут мыслить перспективой.

А.Новоженова. В последние десятилетия проектирование ведется в «цифре». Как это влияет на архитектурное формотворчество?

Б.Бернаскони. Влияет. Но все зависит от конкретных рук. Если вещь попадает в руки вменяемого человека, он использует ее как инструмент. Но если он всего лишь обыкновенный строитель, то берет цифровую заготовку и реализует. Перед городом стоит масса задач, не имеющих эстетической стороны. Например, завод — какая там эстетика! Услуги архитектора стоят дорого — 15 процентов от сметы строительства. Никто не будет зря платить деньги. Но есть важные точки в городе, которые надо решать более тонко. И для решения этих тонких задач архитектор необходим.

Многие используют «цифру» как средство. На мой взгляд, ее нужно использовать как инструмент. Пока архитектура не настолько гибка, чтобы быть ожившей музыкой, пока это музыка застывшая. Но через какое-то время она может действительно ожить. Появляется много интерактивных материалов, фасадных систем, которые могут механически изменяться.

А.Новоженова. То есть вам будущее рисуется, как в «Особом мнении» — с движущимися голографическими панелями и прочим?

Б.Бернаскони. Это абсолютно точно будет, и уже сейчас есть. Например, пассивные дома — дома, которые производят и поглощают одинаковое количество энергии, у них нулевой баланс. Есть солнечные панели, которые обеспечивают энергию габаритному свету — табличкам эвакуации, подсветке фасада в ночное время. Эти панели могут уже чуть-чуть поворачиваться, фасадное освещение тоже меняется.

А.Новоженова. То есть опять Интернет?

Б.Бернаскони. Ну а как? Индустриальная эпоха кончилась, уже наступила информационная эпоха.

А.Новоженова. Я слышала, что уже постинформационная наступила.

Б.Бернаскони. Ну, я не знаю.

А.Новоженова. Какое положение занимает сейчас архитектура относительно дизайна и искусства?

Б.Бернаскони. Дизайн — ремесленный жанр. Необходимый, в отличие от искусства. Архитектура и дизайн — разные части одного поля. Архитектура может существовать одновременно с дизайном и искусством. Все, что сделано, — сдизайнировано, то есть спроектировано. Смотришь издалека — дом, а вблизи — дверная ручка. Когда Филипп Старк делает дом в виде какой-то дизайнерской штуки, учитывая разницу масштабов, это перестает быть дизайном, это уже архитектурное сооружение. Другой вопрос: сомасштабно ли человеку то, что он делает. Но это вопрос эстетики.

А.Новоженова. Как вы думаете, способна ли современная архитектура сделать человека свободным?

Б.Бернаскони. Как это?

А.Новоженова. Ну, как в готике, когда одолеваемый природными стихиями, окруженный страшными лесами человечек, собрав все свои технически несовершенные силы, воздвигал такое сооружение, войдя в которое, он как бы сразу оказывался в горнем мире.

Б.Бернаскони. Могу историю рассказать. Дуглас Колтер, друг нашей семьи, профессор Гарварда, подарил мне скейтборд и в тот момент меня освободил. Я учился в школе и профессионально занимался теннисом. Однажды я упал и сломал руку. В итоге ушел из спорта и поступил на подготовительные курсы в МАРХИ. С тех пор я занимаюсь архитектурой и считаю себя свободным человеком.