Виктор Матизен. Кто и на какой стадии пригласил тебя на этот проект? Как была сформулирована задача?

Сергей Урсуляк. Позвали Сергей Шумаков и Антон Златопольский, руководители ВГТРК, когда был готов первый вариант сценария Володарского и нужно было его структурировать. Сценарий был совершенно безразмерный и явно ожидал, когда к нему «придет» режиссер. И они, и Екатерина Ефанова [главный продюсер Службы сериалов прайм-тайм телеканала «Россия 1». — Прим. ИК] много говорили о том, чего бы они хотели.

В.Матизен. Чего же?

С.Урсуляк. Хотели сделать нечто, выходящее за рамки обычной телевизионной практики. Вещь, которая была бы адекватна первоисточнику. Главной для них была, я бы сказал, гуманистическая, общечеловеческая и культурная составляющая романа. Никаких попутных задач мне не ставили. Я долго отказывался, поскольку не видел оснований для экранизации романа Гроссмана.

В.Матизен. В чем была загвоздка?

С.Урсуляк. Ни общая ситуация на телевидении, ни сама книга не вызывали у меня горячего желания браться за эту работу. Я понимал, что роман неподъемен — огромен по объему, с множеством трудных для съемки мест, растасканный по разным произведениям, многократно по частям экранизированный — начиная с «Детей Арбата» и заканчивая чем угодно. Мне было непонятно, найдутся ли деньги на такую постановку. И если я в это ввяжусь, а дальше выяснится, что денег не хватает, то окажусь с голым задом в чистом поле.

В.Матизен. Почему же ты все-таки согласился?

С.Урсуляк. Когда я перечитал роман и сценарий, то, во-первых, увидел там человеческие истории, как-то связанные с моей жизнью, а во-вторых, осознал, что это дает мне новые профессиональные возможности. И в процессе переговоров почувствовал, что для канала это не каприз и не случайно подвернувшаяся тема, а твердое намерение, ради которого они, что называется, готовы вложиться. Но это не значит, что я отбросил все сомнения, — они оставались у меня до самого последнего момента.

В.Матизен. Тебе всегда надо, чтобы сценарий задевал какие-то личные струны? Разве профессионал не может работать под девизом «Ничего личного»?

С.Урсуляк. Если человек серьезно относится к тому, что делает, — вряд ли. Личная и эмоциональная вовлеченность — это условие работы. Мне нужна или история, которая происходила со мной и моими близкими, как было в «Регтайме», или личная тема, как в «Долгом прощании», или люди, которым я мог бы придать черты тех, кого знаю и люблю, как в «Ликвидации». Либо детские воспоминания, к которым хочется прикоснуться и послать привет своим отроческим мечтам, как в «Исаеве».

В.Матизен. Если роман содержит много линий, его единство обеспечивается либо сквозным действием, либо постоянным присутствием авторского голоса. Чем вы предполагали скрепить экранизацию?

С.Урсуляк. Скрепами могут быть только эмоции. Не авторский голос, не музыка, а именно эмоции. Те, что я испытываю по отношению к своим героям.

«Жизнь и судьба», режиссер Сергей Урсуляк

В.Матизен. Мне показалось, что персонажи фильма приподняты сравнительно со своими романными прототипами.

С.Урсуляк. Может быть. Я плохо рассказываю о том, чего не люблю. Я должен любить своих персонажей, даже отрицательных. Но все же думаю, что они приподняты не мной, а Бахом.

В.Матизен. Только не говори, что ты полюбил и начальника паспортного стола, который мурыжит героиню Полины Агуреевой. Выразительный образец советского паскудства.

С.Урсуляк. Не только советского. Если ты ходил за справками, то знаешь, что либо платишь канцеляристам деньги, либо стоишь в тупых очередях, потом наклоняешься к окошкам, из-за чего у тебя лицо становится заискивающим. А там сидит некто, получающий удовольствие от власти над тобой и заставляющий тебя двадцать раз переписывать какую-то бумажонку. И если тебя не знают в лицо или ты не заплатил, испытаешь то, что испытали герои Гроссмана. И когда один из них говорит, что нас раздавят не фашистские танки, а собственная бюрократия, сегодняшний зритель понимает, что эти слова по-прежнему актуальны.

В.Матизен. Кстати, о Бахе. Были претензии к музыкальному ряду картины. Помнишь, как Толстой в «Крейцеровой сонате» ругал Бетховена за то, что его музыка навязывает людям чувства, которые им нет других причин испытывать?

С.Урсуляк. Меня всю жизнь упрекают в том, что музыки у меня больше, чем следует. Наверное, это так и есть. Может, если бы фильм делал другой режиссер, музыки было бы меньше. Но раз это делаю я, музыки будет столько, сколько нужно мне. И крупных планов будет столько, и склеек. Лучшие советские фильмы во многом состоят из ошибок, присущих тому или иному режиссеру, из его любви к чему-то, что может вызывать раздражение. Но в результате это составляет цимес, почерк режиссера. Не много ли музыки в «Иронии судьбы»? Много. А если сделать вообще без музыки? Выйдет «Проверка на дорогах». Тоже хорошо, но про другое.

В.Матизен. Может, стоило использовать новую музыку?

С.Урсуляк. В данном случае я выбрал классику. Помимо Баха звучит Вивальди. Бах не знал, что я буду его использовать, и часто не попадал в размер. Пришлось его где-то поджать и переаранжировать. Но по настроению и высоте звучания мне нужен был Бах или нечто близкое по структуре.

«Жизнь и судьба»

В.Матизен. Переходящие из фильма в фильм актеры тебе тоже нужны? Вроде Агуреевой, которая впервые появилась у тебя в «Долгом прощании»…

С.Урсуляк. Из моих постоянных актеров здесь еще Нифонтова и Маковецкий. Мне иногда приходит в голову мысль обойтись без тех, с кем я давно и плотно работаю, но, когда начинаю думать об этом конкретно, понимаю: а зачем? Если я люблю этого актера или эту актрису и они воплощают тот мужской или женский тип, который мне нравится, то зачем другие? От добра добра не ищут...

В.Матизен. Признаюсь, что я рассчитывал увидеть и Машкова...

С.Урсуляк. У него своя «жизнь и судьба». (Смеется.) Я ему предлагал участие, но не вышло. У него были обязательства перед американскими партнерами и работодателями. И вполне естественно, что нашей работе он предпочел работу с Томом Крузом. Для меня это было странно, но я его понимаю.

В.Матизен. Вероятно, он счел, что его миссия там, где «Миссия: невыполнима». У тебя были трудности в подборе актеров?

С.Урсуляк. Мне было нужно около четырехсот исполнителей с лицами, неизвестными широкому зрителю. Найти их было нелегко. У многих московских артистов лица, как галька на побережье, — без структуры. Моя ассистентка проехала по городам России и привезла мне снимки. Тех, кого мы отмечали, я вызывал на пробы. В результате собрали актеров от Иркутска до Великого Новгорода.

В.Матизен. Приступая к работе, ты уже понимал, от каких линий и каких смыслов будешь отказываться?

С.Урсуляк. Я понимал, что отказываться придется, но от чего именно, представлял лишь в общих чертах. В основном это было связано с техническими аспектами. Когда я открыл первый вариант сценария и увидел, что в первом кадре по горящей Волге идет катер, я понял, что в фильме этого быть не может. Никто не позволит мне вылить в Волгу столько нефти и поджечь. А рисовать пожар на компьютере — это значит превратить фильм в мультик.

И я с помощью Эдуарда Яковлевича Володарского стал отрезать то, что просто не смогу сделать. Скажем, снять оба концентрационных лагеря, гитлеровский и сталинский. Я бы просто не нашел такого количества правильных лиц.

В.Матизен. Правильно славянских и правильно еврейских?

С.Урсуляк. Правильно изможденных. Кроме того, советской лагерной кино-хроники практически нет, а то, что есть, относится к 20-м и началу 30-х годов.

В.Матизен. Когда советская власть еще гордилась своими репрессивными деяниями и не начала их скрывать...

С.Урсуляк. Да. Я понимал, что мы встанем на путь экранизации своих пред-ставлений, причем путь весьма затратный и в результате совершенно неоправданный. Мы с Володарским говорили об этом и решили сосредоточиться на характерных судьбах отдельных людей той эпохи. Взять незаконченную линию Березкина, которую можно дописать и продлить, придать ему черты такого «несчастливого счастливца» и сделать стержневым персонажем. С другой стороны, согласились выстроить все вокруг Сталинграда.

В.Матизен. Вокруг великих военных достижений — Сталинграда и атомной бомбы. Думаю, что канал был счастлив. Это же вполне в духе нынешней идеологии, которая ищет поводы гордиться страной. Спасибо, что обошлись без державного пафоса.

С.Урсуляк. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы гордиться вещами, которые заслуживают гордости.

В.Матизен. Я только не понимаю, при чем тут «адекватность роману», о которой говорили заказчики? Как может быть адекватной роману экранизация, в которую не предполагалось включать значительные во всех отношениях части книги?

С.Урсуляк. А разве адекватность — это буквальное воспроизведение книги? Мне кажется, что экранизация адекватна, если она соответствует мыслям, пафосу и общей направленности произведения. Можно же взять, допустим, в «Братьях Карамазовых» линию одного брата — Алеши — и поставить спектакль, адекватный Достоевскому, как было у Эфроса в Театре на Малой Бронной.

В.Матизен. Разумеется, взять можно, но надо же при этом понимать, что за вычленением одной линии стоит ампутация прочих. И лучше не называть усеченное адекватным целому. Тебе-то не жаль было оставлять за кадром столько материала?

С.Урсуляк. Еще как. Особенно жаль линию, связанную с матерью Штрума и с гетто, в которое она попала. Я ездил, искал натуру и смотрел хронику, но пришел к выводу, что не смогу адекватно передать на экране весь ужас происходившего в гетто. К тому же это было бы отдельное производство с большими затратами времени. И опять-таки где найти столько необходимых лиц? Если подходить к экранизации серьезно, это большая проблема. Потом, рассказ о гетто в романе ведется голосом матери — как быть с ним? Прочесть ее письмо за кадром? Но одиннадцать страниц текста не выдержит ни одно телевидение мира. Иллюстрировать то, что она говорит? Тоже не выход. Напрашивалось радикальное решение — вообще отказаться от этого рассказа, но тогда пропала бы болевая точка Штрума, а это бы очень обеднило его линию. Я снял несколько заготовок — с его внутренним голосом и с включающимся голосом матери в финале, но при монтаже понял, что это все распадается. В итоге от письма осталось то, что осталось.

В.Матизен. Голос матери все же не главное в романе. Главное — голос автора, который несет все смыслы и держит целое.

С.Урсуляк. Мы все это понимали. Без авторского голоса пропали бы мысли героев, а вместе с ними исчез бы важнейший контрапункт их жизни, потому что в основном думают они одно, а говорят другое.

В.Матизен. При том что Гроссман был едва ли не первым советским писателем, отчетливо показавшим внутреннюю цензуру страха, которую проходили мысли советских людей.

«Жизнь и судьба»

С.Урсуляк. Поэтому я принес Эдуарду Яковлевичу те куски авторского текста, которые мне были нужны, и они попали в фильм.

В.Матизен. Другой проблемой, как я понимаю, была адаптация хотя и традиционного, но сложносочиненного романа к уровню телевизионной аудитории?

С.Урсуляк. Гроссман то и дело меняет место действия и переносится от одного персонажа к другому. Для сегодняшнего зрителя уследить за этим — непосильный труд. Зрители, готовые воспринимать нелинейное повествование, давно ушли не только из кино, но даже из телевизора. Ушли в Интернет или в нишевые каналы. Мне не хотелось делать сериал, который никто не будет смотреть. Я стремился сделать то, что было бы интересно простому человеку, и не мог быть настолько высокомерным, чтобы не думать о том, как именно этот зритель будет воспринимать фильм.

В.Матизен. Еще один аспект романа, от которого вы отказались, — немецкая сторона, которой Гроссман уделил немало места. У вас же немцы, как в ранних советских фильмах, не индивидуализированы.

С.Урсуляк. Мы с Володарским обсуждали возможность протянуть через фильм линию немецкого солдата, но когда стали выстраивать историю, увидели, что она не влезает. Единственное, что я мог себе позволить, — сцена в окопе, где немец и русский сцепляют руки во время бомбежки. В результате отсутствие немецких характеров и мыслей Гроссмана о сходстве национал-социализма и коммунизма стало едва ли не главным поводом для упреков картине. Но нам эти мысли не были близки. Я считаю, что социализм и фашизм — это разные явления и разные общественные системы…

В.Матизен. Близнецы тоже разные, однако это близнецы. И эти мысли высказывает не автор, а персонаж, причем фашист. У Гроссмана более сложная позиция: он ненавидит национал-социализм и сочувствует коммунистическим идеалам, хотя показывает, чем они оборачиваются на практике.

С.Урсуляк. Я спорю не с тобой, а с теми, кто во главу оценки картины поставил отсутствие этой идеи, этой мысли, совершенно не привязывая ее к тому, кто ее высказал, и просто приписывая Гроссману, хотя он, безусловно, был советским человеком, в огромной степени рожденным советской властью. А то, что все тоталитарные режимы похожи друг на друга, банально и не ново. О том, что тоталитарный сталинский режим плох, совершенно не обязательно говорить словами, об этом свидетельствуют судьбы героев картины. Но для меня важно не то, как ужасно было жить в Советском Союзе. Я хотел показать, как жили, страдали, любили и пытались сохранить достоинство люди прошлого. Я люблю этих людей и рассказываю о них, как всегда делаю. А нас пытаются поймать и прижать, как будто мы попытались кого-то обвести вокруг пальца.

В.Матизен. Телевидение часто этим и занимается. К тому же и Володарский в своем интервью подлил масла в огонь. Тебя-то он об этом предупредил?

С.Урсуляк. Радостно сообщил мне, что дал интервью, которое «всех взорвет». Он был человек крутого нрава, и из него часто вырывалось то, чего он, может, и не думал или думал, но хотел сказать иначе.

В.Матизен. Вы с ним сблизились за время совместной работы?

С.Урсуляк. В той мере, в какой это допускала разница в положении и в возрасте. Откровенно говоря, он мне нравился. В нем была определенность. Задав ему вопрос, я знал, что получу внятный ответ. Необязательно тот, который хотел бы услышать, но четкий. Причем не могло быть такого, что Михалкову он говорит одно, а мне — другое.

В.Матизен. Думаю, что с тобой он был более осторожен.

С.Урсуляк. Возможно, что мне он говорил так, кому-то — чуть грубее, но большой разницы не было. Мне это было симпатично, как и то, что в свои семьдесят лет он оставался мужчиной.

В.Матизен. Принципиальных расхождений между вами не было?

С.Урсуляк. В тех пределах, в которых мы общались, — нет.

В.Матизен. А дальше этих границ вы не заходили?

С.Урсуляк. Нет. Мне было интереснее не спорить, а слушать. Потому что за ним выстраивался ряд, на котором я вырос. Начиная с Высоцкого. Передо мной была живая история отечественного кино — «Свой среди чужих…», «Проверка на дорогах»...

В.Матизен. Тебе он не говорил того, что сказал в этом приснопамятном интервью? Что «Жизнь и судьба» — гнилой роман, а Гроссман — гнилой писатель и враг России?

С.Урсуляк. Нет. Но даже если бы он и сказал, я бы не стал возмущаться. Выразил бы несогласие, и всё.

«Жизнь и судьба»

В.Матизен. Мне кажется, мягко говоря, странным, что канал заказывает сценарий экранизации человеку, чьи моральные и политические установки несовместимы с установками автора романа. Странно и то, что человек берется за сценарий по книге, к которой испытывает неприязнь, а к ее автору отвращение. Это как если бы сталинисту типа Кочетова, Грибачева или Проханова заказали адаптацию «Одного дня Ивана Денисовича».

С.Урсуляк. В том, что сценаристу что-то не нравится в романе, над которым он работает, нет ничего страшного. Тебе разве все нравится в стране, в которой ты живешь?

В.Матизен. Разумеется, нет. Тем более что я критик, а не аллилуйщик.

С.Урсуляк. Зачем ты тогда в ней живешь?

В.Матизен. Ничего себе вопросик. Потому, что это моя страна и я не хочу, чтобы ее закрепощали, а хочу, чтобы в ней было свободней и лучше. Может, Володарский, Шумаков и Златопольский хотели улучшить роман?

С.Урсуляк. Володарский искал в романе то, что ему было близко. Но он по натуре был чересчур резок, и к тому же он настолько устал от книги, с которой работал три года, что он взорвался. Это же был постоянный труд, поскольку я все время чего-то от него хотел. По-моему, мы закончили на пятом варианте сценария. И вообще, автор сценария не обязан испытывать любовь к экранизируемому произведению. Если копнуть глубже, многие люди, которые берутся за постановку или за роль, ищут то, что ненавидят, чтобы завести себя. Поэтому все не так однозначно. Мы же не знаем, в какой ситуации бралось это интервью, в каком состоянии духа он был, это ведь тоже на многое влияет. На слух человек говорит одно, а в записи получается другое.

В.Матизен. Не думаю, что если бы ты сегодня встал с другой ноги, то заявил бы мне, что Гроссман — предатель Родины, которого ты в своем фильме обезвредил...

С.Урсуляк. Как интервьюер ты отлично знаешь, что на смысл сказанного влияет интонация. А у Володарского она значила больше, чем у многих других.

В.Матизен. Передача интонации — это вопрос профессионализма обработчика записи. Елена Ямпольская спровоцировала Володарского, но я уверен, что его интонацию она передала верно. Тем более что эти слова Эдуарда Яковлевича созвучны взглядам, которые он излагал в других местах.

С.Урсуляк. Пусть так, но оценку картины нельзя основывать на том, что говорят ее создатели. Володарский нередко бывал несправедлив, потому что он был драчун и ввязаться в драку для него часто было важнее самой причины драки.

В.Матизен. Возможно, однако в картине не оказалось именно того, что Володарского должно было раздражать и с чем внутренне не был согласен ты, то есть: в сериале нет и намека на возможность сопоставления советского и фашистского режимов. Но ведь для Гроссмана это был принципиальный аспект, подчеркнутый не только в разговоре старого нациста Лисса со старым большевиком Мостовским, но и в авторской речи. Понятно, что вы не хотели перегружать фильм закадровым текстом, но ведь можно было перевести эту речь в диалоги героев...

С.Урсуляк. Сходство нацизма и коммунизма можно было показать совершенно другими способами. Но ведь не это главное в романе, а для сегодняшнего дня уж точно никакой роли не играет. Сегодняшние проблемы не имеют к этому никакого отношения. Для меня это так.

В.Матизен. Когда я слышу речи наших новых управленцев о кинопропаганде государственно-патриотических ценностей, о госконтроле за содержанием фильмов и о том, что нашему народу не нужны творческие терзания и духовные поиски художников, мне мерещится, что я не в России 2012 года, а в Германии 1938-го, среди коричневых культурфюреров. Но что для тебя имеет — в романе — отношение к сегодняшнему дню? Не еврейский же вопрос?

С.Урсуляк. Нет. Возможность или невозможность жить по совести. Вот проблема, которая, как я считаю, сегодня особенно актуальна. Потому что именно сейчас тебя заставляют находить компромиссы с самим собой во всех сферах — в творчестве, в публичных выступлениях и т.п. Вот это для меня важно. А еще важнее — не требовать ни от кого покаяния. С какого перепугу? Каждый, кто тогда жил, совершал что-то, за что ему было стыдно.

В.Матизен. Я обратил внимание на сохраненный фрагмент авторской речи, где Гроссман описал всеобщий стыд перед матерью, потерявшей сына.

С.Урсуляк. И где каждый имел возможность подняться над собой. Вот, собственно, и вся нехитрая история, которую я пытался рассказать. А Сталин — да бог с ним. Мне это неинтересно. Я не хочу выяснять отношения с социализмом, я хочу попытаться выяснить отношения с сегодняшним временем и полюбить тех, кто жил до меня. Я их люблю и считаю, что в основном это были замечательные люди, я по ним скучаю, мне их не хватает. Это были идеалисты, люди с верой в идею, люди жертвенные. Сегодня их почти нет.

В.Матизен. Но ведь и я говорю о компромиссах со временем. Ведь все счеты, предъявленные вашей экранизации, вызваны как раз тем, что критики увидели в ней сознательные или бессознательные компромиссы. И не удержались от колкостей. Но ты, как я понимаю, таких компромиссов в вашей работе не находишь?

С.Урсуляк. Таких — нет. Другое дело, что я не могу показать газовую камеру, потому что не знаю, как ее показать. А в остальном — что в романе такого, чего на экране еще не было и чего я мог бы бояться? Это же не про Путина. Можно бояться обидеть сегодняшнюю власть, но не вчерашнюю.

В.Матизен. Сегодняшняя власть обижается, когда ей указывают на сходство со вчерашней, и одновременно гордится этим сходством. Роман, конечно, не про Путина, а про то, что глубже Путина. Про страх перед свободой. Про неистребимое желание набросить платок на каждый вольный роток. Про вечные поиски внутренних врагов. Про зеркало, которое поставил перед совет-ским социализмом германский национал-социализм.

С.Урсуляк. Ну, допустим, я бы вынес это в эпиграф. И что было бы? Была бы та же реакция, то же осеннее обострение. Сталинисты прокляли бы меня за одно, антисталинисты — за другое. Каждый нашел в этом фильме подтверждение своих страхов. Кто-то нашел бы, что я ненавижу советскую власть, кто-то — что я ее обожаю. Нашли же, что обидел евреев и унизил русских. Нет такой болезни, которую не обнаружили в этой картине. Но моего страха в ней нет. Ты представить не можешь, в какой свободе я работал. Не было никаких руководящих указаний, никаких поправок. Единственной священной коровой был бюджет. Я не могу этого доказать, но прошу поверить, что я делал то, что хотел. Наверное, если бы я позвал на главные роли Ходорковского, Собчак и Навального, у меня бы возникли проблемы с каналом.

В.Матизен. А что? Ходорковский сыграл бы Штрума, Навальный — Новикова, Собчак — Евгению Шапошникову...

С.Урсуляк. Руководство канала относилось ко мне с такой предупредительностью, что не стало бы мне препятствовать, а просто устроило бы общую диспансеризацию группы, в результате которой выяснилось бы, что я не совсем здоров. Кстати, должен сказать, что оно проявляло такое внимание и такую предупредительность, которой нельзя было ожидать от заказчиков, дающих деньги.

В.Матизен. Не хочу сравнивать, но ты сам замечательно показал, как предупредительно повел себя Сталин по отношению к Штруму. С его подачи твоему герою даже позволили взять на работу еврея...

«Жизнь и судьба»

С.Урсуляк. Но пока меня еще никто не попросил взамен на профессиональную свободу подписать письмо против Pussy Riot или против Навального. Может, в будущем попросят, но пока я живу свободно. (Смеется.)

В.Матизен. Вернемся к нашим баранам. Чем, с твоей точки зрения, советский режим был похож на фашистский и чем от него отличался?

С.Урсуляк. Сходство, конечно же, в наличии жесткой идеологии. В остальном все иначе. Нацистская идеология бесчеловечна уже на уровне слов, не говоря о делах. Социализм же говорил правильные вещи. Что такое «Моральный кодекс строителя коммунизма», как не видоизмененные христианские заповеди? Другой вопрос, что у нас слова расходились с делами.

В.Матизен. Коммунистическая идея гуманистична только с виду, а на деле ведет к насилию над личностью и тоталитарно-бюрократическому государству. Это логически выводится из принципов коммунистической экономики. Рихард фон Мизес предсказал последствия реализации коммунистической идеи в начале ХХ века, когда никто не знал, что Россию на семьдесят три года охватит красная чума.

С.Урсуляк. Положение, при котором государство решает все, устраивает

90 процентов нашего населения. Так оно воспитано. Если бы в 70-е годы к власти пришли молодые люди, которые ввели бы двух-трехпартийную систему, разрешили смотреть и читать то, что мы хотели, разрешили мелкое частное производство, социализм бы выстоял. Но вожди не были способны к переменам. Горбачев появился слишком поздно, и все рухнуло.

В.Матизен. Боюсь, что они опять не способны. Эрих Фромм, который анализировал причины, приведшие фашистов к власти, назвал главную из них бегством от свободы.

С.Урсуляк. Согласно опросам общественного мнения, проблемы свободы в нашей стране большой роли не играют. Это удел десяти процентов интеллектуалов, которым вечно чего-то не хватает.

В.Матизен. Между тем в сериале показано, что та относительная свобода, которую советские солдаты получили во время войны, стала им дороже жизни. По-моему, твой Греков даже сформулировал эту мысль.

С.Урсуляк. Человек становится свободным, когда самостоятельно принимает решения — на войне или в мирной жизни. Никакой другой свободы не нужно.

В.Матизен. Как по-твоему, возможна ли в принципе экранизация без потерь?

С.Урсуляк. Думаю, что нет. Поэтому все классические книги экранизируются много раз. Пройдет время, и кто-то снимет по роману Гроссмана другой фильм, взяв, допустим, только линию гетто. А кто-то возьмет только лагеря, для него это будет смертельно важно, и у него выпадет Сталинград. Это закон экранизации. Каждый берет то, что ему близко. Больше того, сценарист или режиссер в интервью могут входить в противоречие с писателем, но для самой экранизации это не играет никакой роли.

В.Матизен. Не скажи. Когда Пырьев при экранизации «Идиота» задумался над тем, стоит ли ему, советскому художнику, тащить на экран «достоевщину», то устроил Федору Михайловичу лоботомию и превратил больного гения в здорового идиота.

С.Урсуляк. Пырьевский «Идиот» мне нравится. А ты и про Толстого в обработке Бондарчука скажешь то же?

В.Матизен. Нет, это другой случай. Сергей Федорович не знал, что ему делать с толстовским богом, и подставил вместо него себя. Получилось не совсем то или совсем не то, что у Льва Николаевича, но по-своему величественно. Интересно, что за отклонение от классика ему попенял только один критик — Игорь Золотусский. Вам с Володарским досталось больше. Особенно ему и особенно от Дениса Горелова.

С.Урсуляк. Горелова я читал и раньше, но это никогда не было обидно, а было очень талантливо и с замечательным чувством юмора. Здесь я этого не увидел и считаю его статью просто хамской.

В.Матизен. Одно потянуло другое. Оскорбленный за Россию Володарский обозвал покойного Гроссмана, оскорбленный за Гроссмана Горелов обозвал покойного Володарского, оскорбленная за Володарского Гильдия сценаристов симметрично отозвалась о живом Горелове. Полный взаимозачет. А ты где-то сказал, что вы старались сделать фильм, который не разъединяет, а объединяет. Судя по откликам, этого не произошло.

С.Урсуляк. К сожалению. Но мы действительно хотели найти в прошлом то, что нас объединяет, а не то, что нас разводит и ссорит.

В.Матизен. А вас упрекнули в том, что при этом вы умолчали о разъединяющих моментах этого самого прошлого.

«Жизнь и судьба»

С.Урсуляк. Мне кажется, что многие претензии к экранизации основаны на впечатлениях двадцатилетней давности, когда люди впервые познакомились с романом. Тогда их поразили слова о сходстве фашизма и коммунизма, и теперь они не могут нам простить, что мы не включили их в фильм. Если бы они впервые прочли книгу Гроссмана сейчас, у половины читателей она вызвала бы другие эмоции. Никак не могу привыкнуть к столь обостренному и неадекватному восприятию нашей истории.

В.Матизен. Причина обострения в том, что история эта возвращается. Мы попали в эпоху реакции и частичной реабилитации «совка».

С.Урсуляк. Это не реабилитация. Просто нет базовых вещей, а на что-то опираться нужно. Вот и опираются на символы советского времени, которые понятны большинству населения. Не потому, что хотят вернуть репрессии, а потому, что ищут фундамент.

В.Матизен. Репрессии всегда вызываются стремлением удержать власть.

С.Урсуляк. Конечно. Но это свойство любой власти. Просто есть такие страны и системы, где заложен механизм смены власти, а есть такие, в которых его нет. У нас даже на личном уровне не готовы к тому, что сегодня ты президент, а завтра — пенсионер.

В.Матизен. Вчера ты был кинорежиссером, а сегодня стал телережиссером. В чем разница?

С.Урсуляк. В отдаче. Когда снимаешь такой сериал, как «Жизнь и судьба», то месяц слушаешь проклятия и поздравления. Разве это можно сравнить с тем, что ты получишь, показав на «Кинотавре» фильм, снятый с таким же вложением сил? Это такая эмоциональная подпитка, от которой трудно избавиться.

В.Матизен. Ты хочешь сказать, что широкий успех — нечто вроде наркотика?

С.Урсуляк. Да, но вреда от него нет. А то, что наши кинорежиссеры сейчас в основном работают в пустоту, — это беда...