Интервью ведет Антон Долин. 

Антон Долин. «Прикосновение греха» заметно отличается от всех ваших предыдущих фильмов и в то же время продолжает ваше исследование современности, начатое еще в «Воре-карманнике». 

Цзя Чжанкэ. Все четыре истории, рассказанные в «Прикосновении греха», вдохновлены реальными событиями, происшествиями из жизни. Причем сообщения о них появились не в официальной печати, а в Weibo, китайской версии Твиттера.

Они вызвали настоящую бурю, особенно та, в которой клиент пытался изнасиловать женщину-администратора из сауны. Детали шокировали всех, меня в том числе: в частности, то, что он избивал ее пачкой денег! Каждый из нас старается заработать побольше, и мы забываем о том, что деньги — главный источник насилия.

Антон Долин. Насилие – что-то новое для вас.

Цзя Чжанкэ. А задача та же, что и раньше: осмысление мира, в котором я живу и работаю. Мне хочется показать подоплеку тех «экономических чудес», которыми так гордится Китай, те социальные проблемы, которые мы изо всех сил пытаемся игнорировать, чтобы не портить себе настроение. Коррупция и несправедливость процветают на всех уровнях социума. Вместе с тем у нас нет реальных способов коммуникации друг с другом, а без этого проблемы никогда не будут решены. Кино поможет проникнуть в корни того насилия, от которого страдает наше общество. Но сегодня мой фильм вызывает прежде всего удивление: неужели кто-то осмелился говорить об этом вслух? Как он прошел цензуру? Я и сам, честно говоря, не знаю.

Антон Долин. Действительно, как вам это удалось?

Цзя Чжанкэ. Мы все волновались, но, к счастью, пронесло. Цензура по-прежнему существует, она по-прежнему слепа, но бороться с ней все так же непросто. Впрочем, когда я снимал свои первые фильмы — до сих пор не получившие разрешения на национальный прокат, — мне было гораздо труднее. Сегодня появилось сообщество независимых режиссеров, мы все поддерживаем друг друга, и диалог с властями потихоньку налаживается. Медленнее, чем хотелось бы, однако прогресс есть. Если раньше цензура имела ко мне претензии по поводу вскрытия социальных противоречий и особенно нарушения прав человека, то в связи с фильмом «Хотел бы я знать» (документальный, 2010. — Прим. ред.) появилась более глубокая историческая проблема. Я хотел рассказать о гражданской войне не только прибегая к официальной доктрине и точке зрения коммунистов, но и показывая другую позицию, которую в КНР стараются не озвучивать. Что ж, мы долго спорили, но я своего добился. Фильм вышел на экраны.

«Прикосновение греха»

Антон Долин. Вам не приходилось как-то ограничивать себя, чтобы в будущем было меньше проблем с цензурой?

Цзя Чжанкэ. Никогда в процессе написания сценария или съемок я не учитывал возможные претензии цензоров. Я выражаю в кинематографе свои представления о творческой свободе и поэтому всегда готов к тому, что тот или иной мой фильм будет запрещен. Лучше попасть под запрет, чем пойти на компромисс.

Антон Долин. В этом ваш перманентный конфликт с режиссерами-звездами «пятого поколения» — Чжаном Имоу, Чэнем Кайгэ и их соратниками? Вы по-прежнему критикуете их позиции в искусстве?

Цзя Чжанкэ. Мне нравятся их фильмы, но давайте признаем: они бегут от реальной жизни, укрываются от нее!

Антон Долин. Тем не менее одну из главных ролей в «Прикосновении греха» сыграл Цзян Ву, актер, открытый Чжаном Имоу в фильме «Жить».

Цзя Чжанкэ. Ничего не попишешь, актер-то прекрасный, в этом сомнений нет.

Антон Долин. Новых исполнителей вы ищете неохотно, стремясь постоянно работать с одними и теми же людьми — в случае «Прикосновения греха» это ваша постоянная актриса и спутница жизни Чжао Тао, непрофессиональный актер Хань Санмин, оператор Ю Ликвай, композитор Лим Чжён.

Цзя Чжанкэ. Мы чувствуем себя одной семьей, общение проходит неформально. Иногда достаточно намекнуть на какую-то идею, а они уже понимают без слов, что я имею в виду. Это очень облегчает работу.

Антон Долин. Название «Прикосновение греха» (Touch of sin) отсылает к «Прикосновению дзен» (Touch of zen) Ху Кинга. Это же намеренная цитата, а не случайное совпадение?

Цзя Чжанкэ. Разумеется. «Прикосновение дзен» — название, которое мне всегда нравилось. Я подумал и о тематическом сходстве: обе ленты о том, как насилием преодолевать насилие. Действие фильма Ху происходит во времена династии Мин, а моего — здесь и сейчас. Это заставляет меня задаться вопросом: почему человечество так мало меняется? Проходят столетия, а люди совершают все те же ошибки.

Антон Долин. С насилием — если не физическим, то психологическим — сталкивается каждый китаец или каждый житель современного мира. Вы тоже?

Цзя Чжанкэ. Я никогда не отвечал на насилие насилием, регулярно оказывался под давлением, окружающий мир угрожал мне так и эдак, но мой ответ: делать фильмы. Конечно, и у меня бывают иррациональные моменты, я злюсь, выхожу из себя… Поэтому так важно изучать феномен насилия: иначе мы не сможем ему противостоять. Некоторые зрители жалуются, что я снимаю слишком мрачные фильмы, но если я не буду этого делать, мрак поглотит нас всех.

City 24

Антон Долин. В чем выражаются ваши «иррациональные моменты»?

Цзя Чжанкэ. Многие считают, что «Прикосновение греха» и есть такой момент. Но я лично никого не обидел, так что ничего страшного.

Антон Долин. А как же ответственность за высказывание?

Цзя Чжанкэ. В первую очередь я доверяю инстинкту, затем стараюсь искренне выразить то, что чувствую и о чем думаю, а уж потом задумываюсь об ответственности.

Антон Долин. Еще одна параллель, которая невольно возникает, — картины Такэси Китано, чья компания Office Kitano продюсировала многие ваши фильмы. До сих пор казалось, что вы очень далеки друг от друга как режиссеры, но теперь это мнение придется пересмотреть.

Цзя Чжанкэ. Могу сказать лишь одно: я обожаю фильмы Китано. Никто не был способен так точно, как он, проследить связь между одиночеством и насилием.

Антон Долин. Об одиночестве вы сняли лучшие свои ленты — «Платформу», «Натюрморт»…

Цзя Чжанкэ. В моих ранних фильмах я исследовал традицию межличностных отношений в китайском обществе, процесс трансформации таких понятий, как дружба и любовь. Сегодня связь с традицией прервана окончательно, возникают новые типы взаимоотношений, новое отчуждение: особенно бессильными себя ощущают молодые люди, которые не знают, что противопоставить этой ситуации, как себя защитить. Это и интересует меня в последних картинах.

Антон Долин. Поэтому тема насилия возникает неизбежно?

Цзя Чжанкэ. Я всегда хотел поговорить о насилии средствами кино, но никак не мог подобраться к этой теме, не мог придумать уместные художественные средства. В процессе подготовки к моему следующему фильму, связанному с концом династии Цин, я осознал, что мастера боевых искусств имеют немало общего с героями тех скандальных событий, о которых шумят в Weibo. Так я нашел мотивацию и язык, чтобы затронуть тему насилия в современном Китае.

Антон Долин. Вы рассказывали о своих планах снять фильм о боевых искусствах, но «Прикосновение греха», связанное с ним тематически, — другой проект, не так ли?

Цзя Чжанкэ. Да, он возник во время работы над сценарием к моей исторической картине. Сейчас я как раз закончил все, что связано с выбором натуры и декорациями, приступаю к кастингу, а там и съемки не за горами.

Антон Долин. Критикуете Чжана Имоу и Чэня Кайгэ, а сами принимаетесь за фильм о боевых искусствах. Нет ли здесь непоследовательности?

Цзя Чжанкэ. Надеюсь, я сделаю необычный жанровый фильм, тем более что у меня не получилось бы снять народное популярное кино. Я не собираюсь отказываться от тех серьезных проблем, которые ставлю и решаю в каждой картине, и не буду упрощать язык, в каком бы жанре ни работал.

Антон Долин. А классики что, упрощают? Или дело в том, что их перестала интересовать социальная проблематика?

Цзя Чжанкэ. Я не считаю, что кино непременно должно быть социально ангажированным, но мою задачу вижу в том, чтобы исследовать современность и задавать важные вопросы. Я не имею никаких претензий к развлекательному кинематографу, но мне неприятна идея, изложенная в «Герое»: авторитет власти непререкаем, индивидуум должен склониться перед ним, а диктатура и авторитаризм — лучшие государственные системы. С этим я категорически не согласен.

Антон Долин. А в остальном все у вас будет, как в «Герое»? И спецэффекты?

Цзя Чжанкэ. Для некоторых жанров они необходимы, и я, конечно, буду ими пользоваться, прежде всего для воссоздания атмосферы эпохи, а не для драк. Но я обожаю спецэффекты, мне очень нравится к ним прибегать, когда есть такая возможность. И такая задача, разумеется.

Антон Долин. Неужели вы действительно собираетесь снять настоящий уся? В это трудно поверить.

Цзя Чжанкэ. Да, это будет уся, и я не вижу здесь никакого противоречия с мои­ми предыдущими работами. Все мои фильмы о переменах, о модернизации и о том, как люди ее переживают. Многие ошибочно думают, что модернизация пришла в Китай в середине ХХ века, но вообще-то все началось гораздо раньше, в конце правления династии Цин. Примерно сто лет назад Китай в точности, как и сейчас, переживал эпоху больших перемен. Китайцы вдруг осознали, что отстают от остального мира, и решили его нагнать. Тогда многие поняли, что мастера боевых искусств, которых было принято считать непобедимыми, проигрывают в мощи и стойкости машинам. Этот кризис сознания я и хочу передать. Рассказывая об этом периоде, мы обычно используем жанр уся. И я решил сделать то же самое. Жанр для меня новый, а тема — все та же.

Антон Долин. Похоже, вы не верите в то, что прогресс способен принести стране покой и счастье.

Цзя Чжанкэ. Ответить на этот вопрос однозначно довольно трудно. Экономические перемены привели к рождению нового Китая, и я, конечно, стараюсь показать свою точку зрения на эти трансформации. Торжество материалистических ценностей сегодня меня пугает: мы превратились в общество потребления, это стало едва ли не официальной идеологией. Это мешает честно разбираться с историей, не позволяет смотреть на реальность в ее неприкрытом виде. А самое главное, это лишает нас стимула для поиска пути к последующим изменениям социума, которые так необходимы.

Антон Долин. А почему честно разобраться с историей так важно в контексте современности?

Цзя Чжанкэ. Начиная с «Вора-карманника» я всегда стремился показать тот Китай, который невозможно увидеть в выпусках официальных новостей. Но чем больше я снимаю, тем чаще убеждаюсь в том, что без глубокого понимания нацио­нальной истории нам никогда не понять, что творится в Китае сейчас. Ответы на современные вопросы, сбивающие с толку многих из нас, скрыты в прош­лом. Ужас в том, что историю во все времена писали официальные власти. Многие факты были стерты навсегда, их уже не восстановить. Но я считаю своей миссией поиск следов уничтоженной правды, хотя, конечно, в том, что касается далекого прошлого, это почти невозможно. Худшая из несправедливостей, переживаемых нашим обществом, — это насильственное изменение человеческой памяти. Мы, режиссеры, должны с этим бороться.

Антон Долин. Фильм «Хотел бы я знать» тоже в своем роде исторический. Что заставило вас обратиться к прошлому Шанхая?

Цзя Чжанкэ. Память о 1927-м — годе революции. Этот драматический опыт пережит в ХХ веке не только китайцами, но и всем человечеством, и возвращаться к нему необходимо. Приход социализма в Китай был чреват изменением всего общества, мышления и поведения людей. Я прочитал гигантское количество мемуаров об этом периоде… Возможно, еще настанет время обратиться к нему.

Антон Долин. Для разговора на эту тему вы выбрали необычную форму: документальный фильм, в котором есть и написанные диалоги, и актеры.

Цзя Чжанкэ. Уже много лет я получаю огромное удовольствие, смешивая в одних и тех же фильмах элементы документального и игрового кино. Я собираюсь и дальше двигаться в этом направлении, хотя у него есть свои ограничения. ­Скажем, в картине Сity 24 я соединил пять реальных свидетельств фабричных рабочих и четыре написанные мной истории, которые разыгрывали актеры, но этот прием хорош для одноразового использования, дальше надо выдумывать что-то новое. В «Хотел бы я знать» пытался воссоздать образы коллективной памяти, одновременно восходящие к фактам и к фантазиям об этих фактах. Здесь уже не девять, а восемнадцать героев, и каждый рассказывает свою историю. Но значит ли это, что я представляю зрителю объективную картину? Ведь на самом деле свидетелей было много миллионов, и у каждого была собственная, не рассказанная мной, история! Это важнейшая задача: игровой компонент должен компенсировать эти нерассказанные истории, дополнить картину. Чжао Тао играет девушку, которая бродит по Шанхаю не говоря ни слова, но ее молчаливое присутствие – выражение того, что не может быть сказано вслух. Того, для чего не хватит целого фильма.

«Легенды города над морем»

Антон Долин. При невозможности показать объективный срез происходящего вы вынуждены его выдумывать?

Цзя Чжанкэ. Существует множество способов приближения к реальности: если вы снимаете документальное кино, это вовсе не значит, что вам удастся подобраться ближе к истине, чем в игровом фильме. Оба эти подхода далеки от безупречности, потому я и стараюсь их соединять. Я хочу окончательно уничтожить границы, разделяющие документалистику и игровое кино, приблизиться к более насыщенному киноязыку. Только так могу попробовать передать сложность истории. К тому же я убежден: неигровой кинематограф не способен на это, ведь для проникновения в историю необходимо прибегать не только к фактам, но и к фантазии!

Антон Долин. В одном из текстов вы упоминали Годара. Насколько важно для вас его наследие?

Цзя Чжанкэ. Он самый важный для меня режиссер, но позже выяснилось, что многие из фильмов, которые я смотрел в полной уверенности, что это Годар, были на самом деле сняты кем-то другим! Я ходил смотреть их в консульство Франции в студенческие годы, но показывали их по-французски без перевода, я даже имя режиссера прочесть не мог… Фильмы я смотрел при помощи моего воображения и даже не хочу пересматривать их с субтитрами, чтобы не разрушать магического воспоминания о том невероятном опыте.

Антон Долин. Как бы вы отнеслись к зрителям ваших картин, смотревшим их без перевода?

Цзя Чжанкэ. Прекрасно! Мои фильмы можно смотреть без субтитров — даже самые разговорные: язык тела, движения, мимики и жеста может быть более выразительным, чем любые слова. Но, разумеется, смотря мои фильмы без перевода, вы увидите совершенно другое кино, чем то, которое снимал я.

Антон Долин. Вернемся к вашим кумирам. Кто из режиссеров для вас особенно важен кроме Годара?

Цзя Чжанкэ. Робер Брессон, Федерико Феллини, Витторио Де Сика. Из японцев прежде всего Ясудзиро Одзу. Из современных режиссеров мне близки Педро Кошта, Уолтер Саллес, Хирокадзу Корээда, Ли Чан Дон, Пак Чан Ук, Пон Чжун Хо… А в молодости я очень любил старое китайское кино, в основном фильмы 30-х годов, и советские авангардные фильмы. Сергей Эйзенштейн — очень важная для меня фигура, его картины — образец того, что необходимо помнить о языке кинематографа, о грамматике, о синтаксисе кино.

Антон Долин. Это из любви к Эйзенштейну в «Прикосновении греха» проститутки маршируют под советскую революционную песню?

Цзя Чжанкэ. Конечно, нет. Китай и СССР были частями единой идеологической системы. В наши дни это единство, канувшее в прошлое, вызывает у многих ностальгию, а ностальгия выражается в таких экзотических формах…

Антон Долин. Сцены из традиционной «китайской оперы» в фильме тоже дань ностальгии? Или нечто большее?

Цзя Чжанкэ. Традиции оперы в Китае неколебимы и уважаемы в народе. К примеру, первая опера, фрагмент которой я использовал в фильме, написана давным-давно и основана на сюжете средневекового романа, в котором действуют примерно сто восемьдесят персонажей. Участь некоторых из них отзывается в судьбах героев «Прикосновения греха». Ситуация действительно совсем не изменилась, но понять это и осмыслить можно лишь в том случае, если сравнишь классическое искусство с современностью.

Антон Долин. Вы говорите о том, как важно изучать историю, которая со всей неизбежностью повторяется. Способно ли искусство прервать этот порочный круг и что-то изменить?

Цзя Чжанкэ. Я не думаю, что мог бы изменить положение вещей, но я не один: есть и другие режиссеры, художники, озабоченные схожими проблемами. Мне хотелось бы верить, что вместе мы будем способны медленно, но верно влиять на развитие общества.

Антон Долин. Что нового пришло в вашу личную судьбу после того, как в Венеции вам присудили «Золотого льва» за «Натюрморт»?

Цзя Чжанкэ. Появилось огромное количество новых инвесторов и в Китае, и за его пределами. Это просто прекрасно! Хотя связано и с развитием проката в Китае, а не только с победой «Натюрморта» в Венеции.

Антон Долин. Прокату не мешают пираты?

Цзя Чжанкэ. Пиратство в Интернете и на DVD очень распространено, хотя его объемы и уменьшились в последнее время. Однако полностью его истребить будет возможно лишь тогда, когда в Китае исчезнет любая цензура и люди смогут получать свободный доступ ко всем фильмам, которые им интересны.

«Платформа»

Антон Долин. А как китайцы смотрят ваши фильмы? Иначе, чем европейцы?

Цзя Чжанкэ. В Китае зрители следят прежде всего за сюжетом и персонажами, а на Западе чаще анализируют мой киноязык и стиль.

Антон Долин. Думаете ли вы о том, как сделать очередной фильм более массовым?

Цзя Чжанкэ. Я не думаю о кассовых сборах или популярности; меня больше заботит поиск чего-то нового и необычного для меня. В «Прикосновении греха» это тема насилия, в следующем фильме — боевые искусства и исторический материал.

Антон Долин. А в Европу снимать вас пока не звали? Многие ваши коллеги — Цай Минлян и Хон Сан Су, например, — уже сделали как минимум по одному фильму во Франции…

Цзя Чжанкэ. Я люблю экспериментировать, пробовать новые возможности и если почувствую вдохновение или интерес, то непременно найду такой проект. Но пока что его в моих планах нет.