Беседу ведет Виктор Матизен. 

Виктор Матизен. Тема у нас необъятная: кино и государство… 

Вадим Абдрашитов. Но в итоге вот что. Ты знаешь, что в этом году ни одна российская картина не приглашена ни в Канн, ни в Локарно, ни в Венецию — эмиссары этих фестивалей не нашли у нас картин соответствующего уровня. И в это же самое время государственная система срабатывает так, что как минимум четыре проекта с именами авторов, гарантирующих качество на выходе, ­неоднократных призеров разных фестивалей, лауреаты профессиональных премий, не получают господдержки.

Я имею в виду проекты Павла Чухрая, Александра Прош­кина, Андрея Прошкина и Александра Миндадзе [Речь идет о питчинге проектов в Министерстве культуры РФ. — Прим. ред.].

В.Матизен. Зато проходит проект Гарика Сукачева о чемпионке по синхронному плаванию. Очевидно, проблема синхронности для государства наиболее актуальна.

В.Абдрашитов. Каким образом эти четыре проекта оказались за бортом — не ясно. Я не верю, что они были, что называется, «завалены» экспертным советом по игровому кино. Тем более что сами эксперты обратились к министру с просьбой пересмотреть оценку проекта Миндадзе.

В.Матизен. Результаты голосования экспертного совета держатся в тайне. Если верить начальнику Департамента кинематографии Тельнову, три из этих проектов все же отсеяны экспертами, а прошедший сквозь их сито проект Миндадзе отвергнут военно-историческим и социально-психологическим советами при министерстве из-за «несоответствия исторической правде». Но поскольку все три совета, как оказалось, имеют лишь совещательный голос, решение было принято лично министром.

В.Абдрашитов. Я и говорю, что тут заложен какой-то системный сбой. Мне-то представляется, что государство должно поддерживать качественное кино, то есть проекты мастеров. Пока они еще есть. И из дебютных проектов выбирать самые перспективные.

В.Матизен. Приходится констатировать противоречие между задачами кино­искусства и интересами государства в том виде, в каком их представляет министр культуры. Каким тебе видится оптимальный механизм отбора проектов в этих условиях?

В.Абдрашитов. Поскольку государство дает деньги, оно не станет отказываться от права заказывать музыку. С другой стороны, оно, как я понимаю, не претендует на то, чтобы заказными были все поддерживаемые им фильмы. Но тогда министерство должно объявить: в этом году мы заказываем, к примеру, десять фильмов на такие-то и такие-то государственно значимые темы и объявляем конкурс на исполнение заказа. Победителей конкурса определяет министр, единолично или при помощи каких угодно консультантов, и он же отвечает перед государством за соответствие продукции заказу. А еще пятьдесят проектов, которые государство обязуется поддержать, отберет экспертный совет, состоящий из признанных профессионалов и специалистов по кино, и его решения никто менять не будет. Вот и вся механика.

Маринус Клаус ван Реймерсвале. «Сборщики податей»

В.Матизен. Практика показывает, что самые рациональные решения не проходят, в действие вступают интересы, и разум пасует.

В.Абдрашитов. Но мы же не единственная страна, в которой снимается кино. Существует много системных решений такого рода проблем…

В.Матизен. Был ли среди представленных на питчинге проектов такой, который соответствует твоим представлениям о потребностях государства?

В.Абдрашитов. Например, проект Валерия Ахадова о параолимпийцах — и он, к счастью, получит деньги, хотя до смешного небольшие. Но почему этот проект рассматривался в общем списке? Разве он не важен для государства накануне Олимпиады и не должен был быть в «заказном» конкурсе? Или, скажем, усыновление сирот — разве это не тема для госзаказа?

В.Матизен. «Заказные» темы — приманка для конъюнктурщиков. По каждой теме подадут тучу заявок, одна другой краше…

В.Абдрашитов. Конечно, многие наши с тобой коллеги охотно туда рванут. И пусть начальство вместе с особым советом из чиновников решает, какой из проектов ему больше подойдет.

В.Матизен. Но мы же с тобой понимаем, что будет выбран самый конъюнктурный и самый спекулятивный проект. Например, об американских семьях, которые усыновляют наших детей, чтобы продать на органы. Или, если будет заказана политическая тема, о либералах, которые на иностранные деньги организуют митинги и шествия против всенародно избранного президента…

В.Абдрашитов. Конечно.

В.Матизен. И так, по-твоему, должно быть?

В.Абдрашитов. Нет, не должно, но будет. Хотя можно ведь и по-другому. Могут появляться, так сказать, «самозаказные» авторские проекты, как говорится, на злобу дня. Министерство должно их «вылавливать» и придавать им заказной статус. Это было бы нормальной практикой. А как к этому продукту отнесутся зрители, фестивали и критики, станет ясно еще через год.

В.Матизен. Позиция понятна. Теперь генеральный вопрос: что такое государство? Кинематографисты обычно говорят о нем так, будто это некая структура, стоящая над обществом и диктующая кинематографу, что он должен делать. То есть в их понимании государство не слуга общества, а его господин. Марксист бы добавил: «…который через своих чиновников выражает интересы господствую­щего класса или правящей партии».

В.Абдрашитов. Всегда и везде государство сосуществует с обществом в динамическом равновесии и, как добавил бы тот же марксист, в диалектическом противоречии. Государство — это вертикаль, общество — горизонталь, и два этих вектора, складываясь, дают третий. В цивилизованных странах он направлен так, что позволяет людям жить. Когда государство сильнее общества, это очень опасно. Сейчас мы живем в стране, где есть государство, но нет гражданского общества. Таковы условия нашего существования. Поэтому, когда мы обсуждаем, что происходит с культурой и что делать с кинематографом, мы, естественно, держим это в голове. А в титрах каждого фильма должно быть написано: вот это сделано по заказу государства, а это — при такой-то поддержке.

В.Матизен. Может ли государственный заказ совпасть с обшественным?

В.Абдрашитов. Он совпадет лишь тогда, когда государство сочтет, что потребности общества являются и потребностями государства. В иных случаях оно будет настаивать на своем. Что и произошло после питчинга в Министерстве культуры, это понятно.

В.Матизен. Если, конечно, это не было тривиальной перестраховкой. Правда, после публичной реакции экспертов министерство вернулось к рассмотрению отвергнутого проекта Миндадзе. В советской манере: провели воспитательную беседу и выставили ряд поправок. Автор с ними согласился. Как это называлось раньше, «признал свои ошибки». На словах, чтобы спасти будущий фильм. Думаю, что вы с Миндадзе все это проходили в 70—80-е годы и алгоритм дальнейших действий ему известен.

В.Абдрашитов. Надеюсь.

В.Матизен. Все же стоит дать оценку аргументам, которые были выставлены против проекта «Милый Ханс, дорогой Петр». Член военно-исторического совета доктор исторических наук Мягков заявил, что если фильм будет снят, зрители получат преувеличенное представление о масштабах военно-технического сотрудничества между Советским Союзом и Германией перед войной и могут прийти к выводу, что Сталин с Гитлером готовились вместе напасть на третьи страны. Как тебе этот бред ученого историка? Во-первых, в сценарии нет и намека ни на какие «масштабы», а идет речь о немецком инженере, командированном в СССР. Во-вторых, любой пацан может заглянуть в Интернет и узнать о действительных масштабах советско-немецкого сотрудничества. О том, что после заключения мирного договора начались поставки немецкого оборудования в СССР и обмен специалистами. 5000 металлорежущих станков и авиационный полк — это, конечно, гораздо меньше того, что СССР получил от союзников по ленд-лизу, но у Миндадзе-то и этого нет. В-третьих, что это за логика: «зрители могут прийти к выводу…»? Зритель что — дебил? И что станет с «историческими» фильмами, если их подобным образом проверять на соответствие историческим обстоятельствам?

В.Абдрашитов. Уж очень как-то это все знакомо…

В.Матизен. А теперь посмотрим на то, что прошло через министерское сито год-два назад. На фестивале «Окно в Европу» в Выборге я посмотрел несколько беспомощных конкурсных фильмов, которые следовало бы забраковать на уровне заявки. Как можно было их запускать?! Понятно, какой должна быть ответственность авторов за провал, — понижение рейтинга и вероятности получить поддержку следующего проекта… А вот что надо сделать с теми, кто принял решение о запуске заведомого брака? Когда смотришь скверное кино да еще снятое автором не за свои деньги, хочется посадить этих киночиновников на пятнадцать суток в просмотровый зал, вставить распорки в глаза, как в «Заводном апельсине», и без перерыва показывать то, что они одобрили…

В.Абдрашитов. Меня больше удивляет не то, что пропускают слабые проекты, а то, что зарубают сильные. Казалось бы, если автор уже добивался успеха, надо предоставить ему режим наибольшего благоприятствования, а не ставить палки в колеса. Если отказали человеку с улицы, это одна история. Но когда приходит режиссер с художественным авторитетом и фестивальными премиями, когда невооруженным глазом видно, что это интересный и, более того, зрительский проект, как можно его отбрасывать? Точнее: почему?

В.Матизен. В случае с Миндадзе это очевидно. Министр счел, что не следует упоминать о сотрудничестве СССР и Германии перед самой войной. Значит, для государства опять появились нежелательные темы и нежелательные точки зрения. Но в таких случаях кроме публичного возмущения цензурой и права апелляции к какой-то независимой инстанции ничего не придумаешь. Право апелляции должно быть и в том случае, если проект отклонен экспертным советом. Но апеллировать должны не авторы проекта, а киносообщества, членами которых они являются, если, конечно, эти сообщества существуют. Но система отбора — это лишь часть системы господдержки. Есть еще прокат произведенных фильмов. Что мы имеем в сухом остатке там?

В.Абдрашитов. Несмотря на то что государственные вложения увеличивались, пропорциональных им результатов не было и нет. Неэффективно выделять деньги на производство фильмов, которым не обеспечен прокат по всем возможным направлениям, как бессмысленно вбухивать деньги в производство продукта, если не можешь довести его до потребителя и не можешь пресечь потребителю возможность получить этот продукт даром. Что тут делать, я не знаю, и вряд ли мы с тобой, даже крепко подумав, найдем решение. Но есть же страны, где все это решено. Та же Франция со своей уже всем известной «французской моделью». А у нас практически патовая ситуация.

В.Матизен. Еще один важный момент отношений между субъектами, о которых мы ведем разговор, — идеологическое давление государства на кинематограф. Ты его ощущаешь?

В.Абдрашитов. Не думаю, что сейчас возможно сильное давление. Во-первых, сама идеология не сформулирована. Во-вторых, зачем давить? Кино уже давно не важнейшее из искусств. Телевидение — другое дело…

В.Матизен. Министр культуры с этим не согласен — он только что объявил его важнейшим для своего ведомства. А то, что идеология не сформулирована, не значит, что ее нет и что ее нельзя сформулировать. Можно, к примеру, увидеть уваровскую триаду: православие, самодержавие, народность. В смысле — популизм. Существенный идеологический момент — формирование «образа врага». И курс на так называмое «позитивное кино», в котором авторы поют зрителям «Все хорошо, прекрасная маркиза», оставляя за кадром сдохшую лошадь и сгоревший замок.

В.Абдрашитов. Пусть снимают про прекрасных маркиз, лишь бы как минимум профессионально. Но не препятствуют, скажем так, развитию киноискусства как такового.

В.Матизен. Апологеты «позитивного кино», как правило, бездарны и готовы вытоптать то, что им мешает.

В.Абдрашитов. Опаснее вкусовщина и перестраховка чиновников. Президент что-то скажет по телевизору, а они принимают это как руководство к действию и бросаются искать крамолу.

Илья Репин. «Заседание Государственного совета»

В.Матизен. Недавно Екатерина Барабаш вспомнила рассказ Аверченко про большого начальника полиции, рекомендовавшего полицейским провожать слепых пешеходов до дома. Когда приказ по служебной лестнице спустился до околотка, те принялись хватать слепых и тащить в участок. А вообще… искать крамолу — это тактика XIX века. В XX веке крамолу стали выдумывать. Патовая ситуация еще и в том, что государственная система, как ты ее ни оптимизируй, провоцирует продюсерскую безответственность, а современный российский кинорынок — смерть для киноискусства. Куда ни кинь — всюду клин. Да и во Франции с ее замечательной моделью тоже снимается тьма провальных картин.

В.Абдрашитов. Других механизмов я не знаю. Что называть успешным проектом? Фильм, который получил «Нику»? А если он провалился в прокате? И к кому этот вопрос — к фильму или к прокату? Неизвестно.

В.Матизен. Как тебе система рейтингов, учитывающих все виды успеха: премиальный, фестивальный, кинотеатральный, телевизионный, интернетский и «критический» успех?

В.Абдрашитов. Чтобы учесть зрительский успех, надо знать прокатную биографию фильма. Сколько копий, где и в какое время показан. Но этим никто не занимается. Где единый электронный билет, о введении которого говорят уже лет двадцать?

В.Матизен. Кто же противодействует открытости?

В.Абдрашитов. Не знаю. Но раз есть такое сопротивление, оно кому-то выгодно.

В.Матизен. Должно ли государство в конце концов отказаться от прямой поддержки кинематографа?

В.Абдрашитов. Если государство видит свой долг в сохранении нравственного здоровья нации, оно обязано поддерживать и охранять культуру. Весомой частью которой является кинематограф. В любом случае оно должно обеспечить условия для саморазвития национального киноискусства и кинобизнеса. В том числе условия сосуществования российского и зарубежного кино в прокате. Я говорю не о квотах, а о стимулировании прокатчиков и показчиков. Это забота государства. Сказки о том, что во всем мире кинематограф существует независимо и без поддержки государства, — они для профанов. Знаешь, кстати, что когда во Франции на успехе «новой волны» собрались ввести квоты на американское кино, американцы — госдепартамент — пригрозили квотами на французское вино?

В.Матизен. Это же гениально! И подтверждает мою старую мысль о глубокой аналогии между вином и кином. Заметь, что в России деревни типа Зубавино, Протвино или Голутвино часто соседствовали с деревнями типа Малкино, Палкино или Опушкино. Думаю, что какой-нибудь член исторического совета непременно сделает из этого вывод, что на Руси испокон веков кинодельчество шло рука об руку с винодельчеством…

В.Абдрашитов. Культура на рынке не выживает. Выживает массовая культура, она же попса. Выживаемость ее — за счет энтропии, деструктивности, понижения планки самостояния человека. Здоровье нации — в здоровье культуры.

В.Матизен. Вот именно. И у меня такое впечатление, что государство больше заинтересовано в выращивании физически здоровых идиотов, чем гениев, которые на их фоне выглядят больными. В одной только Думе доля депутатов с полутора мизулинами в голове приближается к доле американского кино в российских кинотеатрах. Власти нужны верноподданные, а не граждане. И, как следствие, ей нужна цензура. Военно-исторический и социально-психологический советы при Минкульте, на мнение которых ссылаются министерские чиновники, — это и есть цензурные инстанции.

В.Абдрашитов. Цензура в России страшна, потому что не бывает избирательной, а распространяется на всё. Причем стремится запрещать, не вникая. Нельзя курить на экране — и точка. И не важно, что твой герой не может не закурить.

В.Матизен. Уточни, что ты имеешь в виду под деструктивностью попсовой культуры.

В.Абдрашитов. Игру на понижение. Не структурирование вкуса, не развитие души, не образование, а потакание инстинктам и примитивизация. Когда из музыки исчезает мелодия и остается только ритм. Попса не развивает, она подстраивается с одной целью — быстро заработать. Попсовой культурой воспитать человека невозможно, можно сформировать стадо. Поэтому в цивилизованных странах параллельно попсовой «культуре» существует культура как таковая, и она нуждается в поддержке. Попсу поддерживать не надо, она сама себя прокормит. Сорняки в уходе не нуждаются, а культурное растение, если за ним не ухаживать, дичает.

В.Матизен. В последнее время опять появилось деление кино на «позитивное» и «негативное», «здоровое» и «больное». Месяц назад всем известный приближенный к власти кинематографист вдруг заявил, что признание однополых браков исключает существование здорового кино…

В.Абдрашитов. Думаю, что на самом деле кино бывает талантливое и неталантливое. Первое и есть здоровое.

В.Матизен. «Нет книг нравственных и безнравственных. Есть книги, хорошо написанные, и книги, написанные плохо». Оскар Уайльд.

В.Абдрашитов. Старик был прав. В произведении искусства может быть изображено все что угодно. Если оно художественно, а человек способен к художественному восприятию, искусство производит очистительный эффект, не оставляет ощущения мути или грязи. А художественное восприятие нужно формировать. Я только что набрал мастерскую, плотно общался летом с абитуриентами. Уровень их общекультурной подготовки катастрофичен. В той же Франции, например, есть обязательный предмет «Культура визуального восприятия». И это правильно, потому что сейчас основная информация идет через визуальные каналы, и к экранной культуре надо приобщать, как к письменной.

В.Матизен. Как бы не так. У нас прошлым летом был предложен посконный метод приобщения — к началу того же учебного года вывалить на школьников кучу из ста фильмов, едва ли не половина которых, хоть они и считаются классикой, представляет собой материал для психоанализа, а не для эстетического восприятия. К счастью, это неосуществимая затея.

В.Абдрашитов. О «здоровом» и «нездоровом» кино вообще смешно говорить, имея то телевидение, которое мы имеем. «Нездоровое» российское кино смотрит от силы несколько процентов населения. Подавляющее большинство зрителей смотрят телепередачи. Что же, телевидение у нас «здоровое», а кино — «больное»? Это же подтасовка. Так почему «этическую хартию» предлагают кинематографу, а не телевидению? Как можно говорить о вредности какой-то картины, которую посмотрят несколько десятков тысяч человек, по сравнению с вредом, который наносит один только «Дом-2»? И ведь сколько ни клянут эту программу телекритики и зрители, она спокойно существует. А мы будем подписываться под обязательством оберегать психическое здоровье и нравственность зрителей? Это как в горящем доме клясться не зажигать спички…

В.Матизен. Я боюсь, что президент не очень отличает кино от телевидения. Он же его по телевизору смотрит. А премьер — на компьютере. Так что подписать хартию, как я полагаю, предложат и телевизионщикам — если, конечно, это начинание не лопнет, как затея с сотней фильмов. Думаешь, если они ее подпишут, станет лучше?

В.Абдрашитов. Во всех случаях в России на телеэкране очень много такого, чего показывать нельзя, тем более на государственных каналах. Например, такое количество насилия, которое переходит в качество. Я имею в виду легитимизацию насилия и привыкание к нему.

В.Матизен. А может, государство просто видит соринки в глазах кинематографистов и не видит бревен в собственных государевых глазах. Ведь госТВ — государево око. Однако мне кажется, что у тебя противоречивая позиция — ты не хочешь цензуры в кино, но не против цензуры на телевидении. А я все же думаю, что есть такое зло, искоренение которого является еще большим злом. Например, проституция, «Дом-2» и Малахов с Карауловым.

В.Абдрашитов. Я говорю не о цензуре, а о требовании общества, в котором, надеюсь, еще работает инстинкт самосохранения.

В.Матизен. Не надо ни поддерживать, ни закрывать. Надо, чтобы эта часть эфира потеряла зрителей и закрылась сама. Хотя я понимаю, что она порождает тех, кто ее смотрит.

В.Абдрашитов. Ты знаешь, что самое «ханжеское» телевидение — это американское? Там на государственных каналах ты не увидишь того, что можно увидеть у нас. Кто-то с Би-Би-Си возмущался: «Почему на вашем телевидении разрешают показывать трупы?!» Что ужасного произойдет, если и у нас это запретить?

В.Матизен. Англичанин так спросить не мог. Он бы спросил: «Как вы можете показывать трупы?!» То есть удивлялся не отсутствию запрета, а нравам наших телевизионщиков. И на американском ТВ никто ничего не запрещал. Америка все еще достаточно пуританская страна, им просто в голову не придет показывать то, что могут себе позволить наши люди, по историческим меркам не так уж давно вырвавшиеся из-под запретов. Или ты считаешь, что если американским телеавторам дать волю, они разведут такое же свинство, как те наши, о которых мы говорили?

В.Абдрашитов. Маловероятно.

В.Матизен. То есть у них есть внутренние ограничители?

В.Абдрашитов. Естественно. Но это уже другой вопрос, который выходит за рамки нашего разговора.