Виктор Матизен. Когда в 1980 году вы с Николаем Макаровым снимали «Духов день», ты мог себе представить, что с тобой будет через тридцать три года? 

Сергей Сельянов. Я не думал ни о прошлом, ни о будущем. Как об этом можно думать? Это выше человеческих возможностей… 

Виктор Матизен. Люди всегда строят планы на будущее. Предполагают, что будут жить там-то, заниматься тем-то, добиваться того-то…

Сергей Сельянов. Я вообще не заглядываю вперед. И назад не смотрю. Все концентрируется здесь и сейчас. В сегодняшнем дне – и прошлое, и будущее. Этого достаточно. У меня же не карьерная профессия. Я так жил тогда и сейчас так живу. Нет того, что я могу назвать планами. Я просто хочу делать кино – по возможности, хорошее.

«Кукушка», режиссер Александр Рогожкин

Виктор Матизен. Тем не менее ты предпринимаешь конкретные шаги, с тем чтобы выстроить определенное будущее. Я помню, как в конце 90-х спросил тебя, какую систему господдержки кино ты бы предпочел взамен тогдашней, и услышал кое-что из того, что реализовалось спустя одиннадцать лет, когда от госфинансирования отдельных проектов перешли к господдецржке отдельных компаний, и знаю, что ты был в числе зачинщиков этого перехода.

Сергей Сельянов. Когда я запускаю фильм, я, естественно, предполагаю, что он выйдет через год-полтора. Но решения принимаются сегодня, и они определяются актуальной ситуацией, пониманием того, что надо сделать, чтобы завтра стало лучше. Конечно, мы принимаем какие-то решения и что-то делаем для будущего, но предугадывать его или всерьез планировать – не мой метод. Никто же не знает, во что выльются наши усилия. Ведь реформа могла и не удасться.

Виктор Матизен. По-твоему, она удалась?

Сергей Сельянов. Я оцениваю ее как исключительно успешную.

Виктор Матизен. В чем?

Сергей Сельянов. В том, что в умах людей, принимающих решения, произошло переосмысление государственной поддержки: теперь она воспринимается как инструмент развития, а не социального обеспечения – раздать понемножку всем, кто назвал себя продюсером, независимо от его эффективности. Задача состоит в том, чтобы создать киноиндустрию. Если она возникнет, то сама справится с множеством проблем, которые раньше решало государство. Ясно же, что чем мощнее индустрия, тем больше приток талантливых людей, картин, больше дебютов, образовательных инициатив и программ. Конечно, я говорю об индустрии как индустрии зрительского кино. Появляются инфраструктурные подразделения, которые просто так не вырастают: рекламные агентства, маркетинг, аналитика и другие продюсерские инструменты. Они позволяют гораздо увереннее и самостоятельнее производить фильмы.

Виктор Матизен. Посмотрим на цифры. В 2013 году государство влило в наше кино в два раза больше денег, чем в дореформенном 2008 году. При этом абсолютный общегодовой сбор российских фильмов увеличился всего на 13 процентов, а относительный сбор, то есть доля российского кино, на 6 процентов упал. И даже лидер проката «Сталинград», который принес четверть общей кассы, пока не вернул продюсерам всех вложенных в него денег.

Сергей Сельянов. Значение имеет то, что с увеличением господдержки увеличился и приток частных инвестиций в кино. Простой пример: до реформы мне удавалось получить в Минкульте примерно миллион долларов в год. Я прибавлял к нему миллион частных денег и делал фильм. Сейчас мне достается шесть-семь миллионов, и я прибавляю еще семь-восемь-десять миллионов от частных инвесторов. Есть разница? Теперь я могу выпустить в прокат уже не два фильма в год, а четыре-пять. А это очень важный момент – инвестиционная привлекательность отрасли.

О чем мы говорили с властью? Давайте определим тех, кто по определенным критериям доказал свою компетентность. И давайте откроем возможность проектного планирования, сделав господдержку предсказуемой – чтобы продюсер понимал, сколько проектов он может развивать. Важно и то, что реформа ни у кого ничего не отняла – на тех, кто не попал в лидеры, осталось столько же денег, сколько им выделялось до нее. Просто решили сконцентрировать основные добавочные ресурсы на ведущих компаниях. Естественно, это сыграло – теперь на 200–230 американских фильмов приходится примерно сорок наших, нацеленных на зрительский успех. Остальные – дебюты и авторское кино. Но не надо обольщаться – даже если мы вдруг выпустим 230 фильмов, результат все равно будет в пользу американцев.

Конечно, чем больше картин, тем больше их сборы, но эта зависимость не пропорциональная. Тем не менее увеличивать производство и господдержку надо, потому что она мощный драйвер развития. Что же касается доли, то она зависит от того, сколько блокбастеров удастся произвести. Есть закон десяти процентов, универсальный, как законы Ньютона, – 10 процентов фильмов собирают 90 процентов кассы. В прошлом году кассу российского кино сделали пять фильмов: «Сталинград», «Легенда № 17», «Горько!», «Метро» и наши «Три богатыря», которые в итоге собрали чуть больше «Легенды…», но при меньшей себестоимости. Четыре таких фильма за год – выдающийся результат для нашего рынка.

«Меченосец», режиссер Филипп Янковский

Виктор Матизен. Такой же подскок был в середине нулевых, когда наши фильмы – «Ирония судьбы–2», «Турецкий гамбит», «9 рота», «Адмирал» и оба «Дозора» занимали первые места в десятке лидеров проката.

Сергей Сельянов. Те, кто в советское время работал в кино, помнят, что год на год не приходился. Продюсеры – амбициозные люди, они больше всех хотят, чтобы наши фильмы были самыми лучшими как минимум в нашем прокате, а лучше – в мире. Но до этого, увы, далеко.

Виктор Матизен. Через четверть века после появления частных кинопроизводителей российское кино все еще сидит на игле государственной помощи. Как по-твоему, когда-нибудь оно с нее слезет?

Сергей Сельянов. Это, извини за выражение, обывательская постановка вопроса. К этому не надо стремиться. Так может произойти, да. Предположим, у нас есть какая-то успешная отрасль. Например, информационные технологии. Насколько я знаю, она не нуждается ни в какой подпитке. Но вот вопрос: хотим мы завоевать не только свой рынок, но и половину американского? Предположим, что да. Но для этого надо вложить больше, чем имеется в самой этой индустрии. И вот тут государство может ей помочь – либо снизить налоги, либо дать искомые деньги, либо обещать возместить возможные потери.

Виктор Матизен. Ты говоришь об отрасли, которая прекрасно живет и развивается без государственной поддержки, а я – об отрасли, которая до сих пор не может ходить без костылей. Господдержка – нечто вроде пищевого наркотика: она дает ей возможность как-то существовать, но лишает воли к самостоятельной жизни. И похоже, что власти выгодно держать кинематограф в таком состоянии, так как это позволяет ему подкармливать послушное кино и морить голодом гражданское. Я говорю «власть», а не «государство»: власть меняется, государство остается, власть может быть государственной и антигосударственной. Не так давно она вновь решила, что кино – «важнейшее из искусств». В какой еще стране президент собрал бы совещание по вопросам кинематографа? Разве что в Северной Корее. Если бы Обама учудил нечто в этом роде, американцы решили бы, что у него сдвиг по фазе.

«Груз 200», режиссер Алексей Балабанов

Сергей Сельянов. Саркози с пылом и жаром занимался проблемами пиратства в Сети. И это делалось в том числе по просьбе кинематографистов.

Виктор Матизен. Но Саркози никогда бы в голову не пришло предлагать французским кинематографистам этическую хартию. Потому что они от него не зависят. А наши – зависят.

Сергей Сельянов. Европейское кино в гораздо большей степени зависит от государственной поддержки, чем российское, – в нем практически нет частных денег.

Виктор Матизен. Не в деньгах дело, а в том, что власти европейских стран не пытаются определять киноконтент и тем самым обеспечивают своим кинематографиям независимое существование.

Сергей Сельянов. В Европе, как и везде, есть определенные рамки, за которые европейские продюсеры не выходят. А если говорить о совещаниях, то я допускаю, что, например, Берлускони, у которого огромный медийный бизнес, за закрытыми дверями собирал у себя на вилле итальянских кинематографистов. А американский госдеп с Голливудом взаимодействует, просто в других формах. Госдеп считает очень важным то, что делает Голливуд, – экспортирует американские идеалы.

Виктор Матизен. Но правительство не финансирует Голливуд и ничего ему не заказывает, потому что он лучше разбирается в том, какое кино годится на экспорт.

Сергей Сельянов. Ни ты, ни я в деталях этого не знаем. Но я уверен, что во всех странах, где вообще есть кинематограф, первые лица так или иначе им занимаются.

Виктор Матизен. Ты не хочешь признавать принципиальную разницу между тем, как государственные люди пекутся о кино в России, и тем, как они относятся к нему в Америке и Европе?

Сергей Сельянов. Ты говоришь про форму. Форма может быть той или другой, а суть одна – государство везде занимается национальным кино. И слава богу, если оно считает его важным или даже важнейшим из искусств.

Виктор Матизен. Все зависит от того, чем именно государство занимается применительно к кино. Если оно стремится поставить свой кинематограф на ноги, сделать отрасль прибыльной для производителей и конкурентоспособной внут­ри страны и за границей – это одно. Если власть хочет подчинить кино своим специфическим нуждам, например превратить в идеологический инструмент или в прихорошивающее ее, власть, зеркало, – это другое. И ты сам несколько раз говорил, что прямое выражение идеологии в фильме идет в ущерб его ­художественности. При Ельцине власть на этом не настаивала, а при Путине стала заявлять соответствующие приоритеты в области кино. Ведь предложенная президентом хартия только по названию этическая, а на деле идеологическая.

Сергей Сельянов. Я не имею ничего против того, чтобы государство заказывало один-два-три больших фильма в год на темы, которые оно считает важными. Больше трех таких картин ему при этом не осилить. В остальном государство неэффективно и не должно заниматься созданием идеологических проектов и ограничивать свободу выражения. Понятно, за исключением экстремистских фильмов. С другой стороны, государству следует быть спокойней. Потому что, к некоторому моему сожалению, зритель жестче, чем государство.

Виктор Матизен. В каком смысле?

Сергей Сельянов. В обыденном представлении, государству нужно позитивное кино. А зритель требует позитива во много раз сильнее, чем государство. Он не хочет смотреть серьезные фильмы, не говоря уже о проблемных или мрачных. И ни один продюсер, работающий в области зрительского кино, не может это игнорировать. Хотя бывают редкие случаи, когда выходит нечто более серьезное – не то по глупости, не то от смелости. Львиная доля индустриальной кинопродукции – либо недорогие развлекательные фильмы, которые приносят прибыль, либо крупнобюджетные, которые готов смотреть зритель, но которые почти всегда убыточны для продюсера. Ведь чтобы фильм, стоивший 10–12 миллионов долларов, окупился, он должен собрать в прокате в два с половиной раз больше, а это, как ты знаешь, бывает нечасто. Очень хочется делать большое кино – и вообще, индустрия без большого кино невозможна. Когда я говорю об увеличении господдержки, я и это имею в виду. Нужны фильмы-события, но там частные деньги находятся в большой опасности. Ты можешь себе это позволить раз или два, а на третий окажешься на нуле или в минусе.

Виктор Матизен. Когда ты говоришь о зрительском кино, речь идет о 90 процентах аудитории. Но есть же в России процентов десять людей, которые готовы смотреть другое кино.

Сергей Сельянов. Их меньше 10 процентов, но они есть. Другое кино, разумеется, тоже часть киноиндустрии – арткино, авторское кино. Оно делается по другим законам. Прежде всего, его себестоимость, как правило, существенно ниже. И если Минкульт поддержал такую картину, то продюсеру, более или менее твердо стоящему на ногах, не очень трудно добавить еще несколько сотен тысяч долларов и сделать фильм. Даже если после всех продаж он останется в минусе тысяч на сто – не беда. Предположим, фильм обошелся в 300 тысяч. Его купил Эрнст в «Закрытый показ» – 150 тысяч вернулось. За границей на 50 тысяч напродавалось и еще что-то от нашего проката перепало – вроде и ничего. А если ты попал на сильный фестиваль да еще если тебя там наградили, то, в общем, это успех. Можно смело идти в Минкульт и просить на следующий проект больше денег.

Виктор Матизен. Позитив для власти и позитив для народа – разные вещи, хотя иногда они пересекаются. Когда власть говорит о позитивном кино, она имеет в виду фильмы, которые соответствуют ее представлениям о должном. Раньше это называлось социалистическим реализмом, а попросту говоря, было лакировкой действительности. Рассказом про то, что все идет по ее хотению и все лучше и лучше. А зритель жаждет просто развлекаться и не очень хочет, чтобы его грузили идеологией. Скажем, в СССР было три разных вида кино: львиная доля – для власти, немного – для интеллигенции и чуть больше – для народа. И нынешняя власть клонит туда же – назад.

Сергей Сельянов. Пока больше разговоров на эту тему. Мы не чувствуем какого-то давления. Положим, министру нравятся исторические фильмы, если они совпадают с его ви`дением истории, но он их не то чтобы инициирует, а просто поддерживает то, что появляется. Да, есть такое дело. Это субъективистский подход – в общем, неправильный. Но не так уж много этих фильмов, не так просто их сделать, даже при поддержке министра. Как правило, исторический фильм – фильм дорогой. Какую-то долю даст государство. Но остальное – поди собери. Я не думаю, что в следующем году мы увидим хотя бы три-четыре таких фильма.

Виктор Матизен. Хуже, что министру не нравятся исторические фильмы, которые не совпадают с его ви`дением истории. Более того, он объявляет их фальсификаторскими. Между тем этим занимается сама власть, и по совершенно очевидным причинам.

«Кококо», режиссер Авдотья Смирнова

Сергей Сельянов. Но, согласись, это нормально – делать патриотические фильмы. Проблема в том, чтобы они были качественными.

Виктор Матизен. Смотря что подразумевается под патриотическим кино. Обычно – псевдопатриотический пафос. Громко провозглашаемый патриотизм – прибежище конъюнктурщиков.

Сергей Сельянов. Все талантливые фильмы – патриотические. А без­дарные – антигосударственные.

Виктор Матизен. С первым согласен. А второе бы подправил: бездарный, но поддержанный и расхваленный властью фильм наносит ущерб имиджу государства.

Сергей Сельянов. И людям, которые в нем живут. Тем более что они этого не осознают.

Виктор Матизен. Нынешний министр культуры, в отличие от своих предшественников, хочет быть идейным руководителем киноиндустрии. У него есть определенная идеология, которую он считает необходимым пропагандировать. Можно ли считать ее идеологией государства?

Сергей Сельянов. Разумеется, это не государственная идеология. Сейчас у государства идеологии нет. Система ценностей очень размыта, зыбка, искажена. Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Мы с тобой прожили полжизни в идео­логической системе, и, конечно, это пустая и страшная вещь, уничтожающая страну. На определенном этапе она, может, и давала какой-то импульс, да и то сомнительный, а в наше время это был просто губительный пресс. Сейчас такая же картина. С другой стороны, отсутствие какой-либо системы координат тоже нехорошо. Чего мы хотим? Двигаться в сторону протестантской системы ценностей? Святость труда, честность, внутренняя дисциплина, прямая ответственность перед Богом…

Виктор Матизен. И через это перед людьми.

Сергей Сельянов. Да. И если бы возникло нечто такое, я был бы за то, чтобы такая система ценностей появилась. Но как ее создать, я не знаю. И, похоже, никто не знает. Идей нет. Поэтому хватаются за прежние схемы. Советские, из детства, из молодости, и люди как-то себя уговаривают, что они были по-своему эффективны и ставили какие-то барьеры в нужных местах. Я в это не верю. А кино? Способен ли какой-то фильм реально ориентировать человека? Скажем, посмотрел кто-то «Щит и меч» и пошел в разведчики… Были же случаи, когда кино определяло выбор профессии.

Виктор Матизен. Учился у меня в начале 70-х один парень, недавно встретились. «А вы знаете режиссера Абдрашитова?» – «Конечно». – «Можете ему позвонить и передать мне трубку?» – «Зачем?» – «Скажу, что хотел откосить от армии, но посмотрел «Весенний призыв» и пошел служить» – «И что?» «А вот что», – и показывает мне передние зубы с железными коронками на обломках. Я говорю: «Вадим Абдрашитов не имеет к «Весеннему призыву» никакого отношения. А я разве не учил вас, дураков, не верить советским фильмам?»

Сергей Сельянов. Глупо требовать от режиссеров ответственности за то, что зрители подражают их героям. У зрительского кино другая миссия – оно скрепляет страну. Когда во Владивостоке и в Калининграде повторяют одни и те же фразы из фильмов, возникает чувство национальной общности. Вот это и есть настоящий патриотизм, когда мы чувствуем, что мы – одна нация.

Виктор Матизен. Такое же, но интернациональное чувство появляется, когда в итальянском баре кто-то насвистывает битловский мотив.

Сергей Сельянов. Да. Поэтому наше дело – производить хорошее кино. Тогда наша миссия будет выполнена на сто процентов.

Виктор Матизен. В последние пятнадцать лет мы с удовлетворением наблюдали за тем, как латиноамериканское и американское телевизионное «мыло» вытесняется отечественным и появляются качественные, даже на придирчивый критический взгляд, российские сериалы. Почему аналогичный процесс не пошел в кино?

Сергей Сельянов. Одно объяснение лежит на поверхности. Существенной части телезрителей больше пятидесяти пяти лет, и в кино они не ходят. Если бы они активно ходили, доля российского кино, возможно, составила бы 50–70 процентов. И прокатный репертуар бы обогатился – например, за счет мелодрам, которые в советское время собирали в кинотеатрах толпы народа, а сегодня собирают народ у телеэкранов. То же относится и к детективам. Вторая причина в том, что с 1994 по 2004 год системного присутствия российских фильмов на киноэкранах просто не было. За это время разрушилась прежняя культура посещения кинотеатров. Они стали попкорновыми и вросли в торговые центры. Старшее поколение разучилось ходить в кино, а молодое выросло на американских фильмах. Голливудское кино – высококачественный потребительский продукт, его на кривой козе не объедешь. Ну а третья причина – бюджеты. Их сериалы и наши стоят примерно одинаково. А в кино их бюджеты на порядок или даже два порядка выше наших. Зрелищные аттракционы, на которые ходит молодняк, очень дороги, и здесь у американцев такое конкурентное преимущество, которому мы ничего не можем противопоставить.

Виктор Матизен. Заманить старое поколение в новые кинотеатры, видимо, не удастся. Нынешняя молодежь, когда вырастет, если и будет в них ходить, то, скорее всего, на те же американские фильмы. Может, есть шанс увеличить аудиторию российского кино путем создания разветвленной сети клубного проката?

Сергей Сельянов. Я считаю, что этот шанс есть, и очень хотел бы, чтобы такая сеть появилась. Уверен, что ее создание повысит долю российского кино в общем прокате. Но дело не только в увеличении доходов наших производителей, а еще и в том, что это было бы правильно в социальном смысле. Клубный кинотеатр – площадка для совместного переживания и единения. Это не коммерческий кинотеатр, который каждый день с 10 до 24 часов крутит кино. Клубная система относится не столько к индустрии, сколько к социальному и культурному бытованию кино – она повышает качество жизни зрителей и формирует другую публику. Возможно, что именно клубы и создали бы нишу, в расчете на которую можно было производить «серьезные» фильмы, а они возвращали бы деньги.

«Я тоже хочу», режиссер Алексей Балабанов

Виктор Матизен. Суммирую. Оптимальным для развития отечественного кино представляется сосуществование двух систем – коммерческой и клубной. Для питания обеих нужна киноиндустрия. Однако выражение «У нас нет киноиндустрии» стало в России чем-то вроде магического заклинания, продлевающего ее отсутствие. Лет десять назад продюсеры говорили: «Вот когда у нас будет две тысячи кинотеатров, тогда и будет индустрия». Потом увеличили это число до трех тысяч, а затем как-то перестали об этом заикаться. Так что является необходимым и достаточным признаком рождения киноиндустрии?

Сергей Сельянов. Скажу, только это скучный перечень. Конечно, это разветвленная сеть многозальных кинотеатров с разнообразным репертуаром, плотно покрывающая страну.

Виктор Матизен. Настолько плотно, чтобы ближайший кинотеатр был в пешей доступности как минимум для каждого горожанина, а как максимум – для сельского жителя.

Сергей Сельянов. И чтобы клубная сеть была, а также сеть для синефилов. И показ, и обслуживание во всех местах были качественными. Еще нужна модернизация подготовки кадров. Прежде всего сценаристов и режиссеров, потому что это базовые профессии.

Виктор Матизен. Продюсеров тоже?

Сергей Сельянов. И продюсеров. Дело в том, что наше кинообразование делает упор не на обучение профессии, а на развитие художественных способностей и ментальной сферы вообще. Студенты сидят в своих учебных заведениях, а реального кинопроизводства не видят. Третье условие, естественно, развитие вторичных рынков – ТВ, Интернета, видео. Монетизация Интернета на фоне государственной борьбы с пиратством. Четвертое – крупные продюсерские компании. Это основы кинопроизводства. Небольшие компании, даже с талантливыми людьми, индустриально малозаметны. Пятое условие – закон о кино, точнее, комплекс законодательных мер.

Виктор Матизен. Двадцать лет об этом слышу. Сперва о том, что у нас нет закона о кино. Потом о том, что он есть, только не работает.

Сергей Сельянов. Я говорю про нынешний момент, когда старый закон умер и нужен новый.

Виктор Матизен. При таком полоумном законодательном органе, как у нас, новый закон запросто окажется хуже старого. Введут двадцатипроцентную квоту для американских фильмов, прокат сдохнет, а вместе с ним и зачатки индустрии.

Сергей Сельянов. Я исхожу из презумпции невиновности и думаю, что люди хотят чего-то хорошего – например, предоставить преференции национальной культуре.

Виктор Матизен. Поскольку известно, что благими намерениями вымощена дорога в ад, я исхожу из презумпции виновности. Если у депутата такой IQ, что он не способен решить шахматную двухходовку, какой из него законодатель? Если он больше ненавидит американских усыновителей, чем любит российских сирот, – какой из него защитник интересов народа?

Сергей Сельянов. Да, наверное, тут замешана идеология, но, думаю, не только она. У людей есть ощущение переизбытка другой культуры и недостатка родной. Есть также недобросовестная конкуренция, когда отечественным фильмам оставляют узкий вход на наши же экраны, а вместо них показывают американский мусор – который, кстати, стесняет и хорошие американские фильмы. Но как бороться с этим засильем третьесортной продукции – вопрос. Простые меры тут не проходят. Не квоты надо предлагать, а законы или поправки к законам о дифференцировании налогообложения, об интеллектуальной собственности, о борьбе с пиратством, о рекламе, о кредитовании кинопроизводства, о фонде заработной платы, о привлечении зарубежных специалистов, потому что своих нам не хватает. В конце концов нужно потеснить американское кино в честной и плодотворной конкурентной борьбе за зрительский интерес. И еще важная вещь – прозрачная статистика сборов, без которой мы получаем от проката не все причитающиеся нам деньги.

«Как поймать перо Жар-птицы», режиссеры Георгий Гитис, Вячеслав Плотников

Виктор Матизен. А прозрачная экспертиза, которая решает, что финансировать, а что отклонить?

Сергей Сельянов. Ее уровень, на мой взгляд, повысился, но она никогда не будет идеальной. Я считаю, что компании-лидеры сами должны решать, что запус­кать, – они лучше разбираются в своем деле, чем советы при министерстве и Фонде кино. Потому что этим живут и отвечают за деньги. Но совершенства ждать не приходится. Отчасти этому мешает то, что выделяемых денег всегда не хватает на всех.

Ряд спорных моментов возникает из-за того, что каким-то вполне достойным проектам денег не дали, а среди тех, кому дали, оказалось несколько сомнительных. Никто не против того, чтобы дать тем достойным, которые не получили поддержку, но денег-то больше нет. Я не говорю о волюнтаристских решениях, когда кто-то из начальников берет и вычеркивает одобренный экспертами проект, – этому нет никакого оправдания. Проблема в том, что решения экспертных жюри носят рекомендательный, а не обязательный для министерства характер. И получается, что экспертиза – нечто вроде дымовой завесы. Строго говоря, тут нужно менять закон, чтобы сделать позицию экспертного жюри окончательной. И хорошо бы ввести именные протоколы, по которым каждый участник конкурса проектов может убедиться, что все было посчитано правильно.

Виктор Матизен. Это противоречит интересам чиновников – в чем же их власть, если не в возможности что-то зарубить, а что-то протолкнуть? Тут даже коррупционного интереса не нужно – дай только власть употребить. Но даже если экспертное жюри сделать последней инстанцией, они найдут выход – или посадят в него решающее количество «своих» людей, либо создадут вместо одного совета два-три, которые будут противоречить друг другу, а себя назначат верховными арбитрами.

Сергей Сельянов. Я и говорю – непросто все это.

Виктор Матизен. А кто кроме самих лидеров будет присматривать за деньгами, которые государство им дало?

Сергей Сельянов. Мы очень жестко отчитываемся за каждый потраченный рубль.

Виктор Матизен. Это бухгалтерия на случай аудита. Ну, допустим, ни копейки на нецелевые нужды не зажали и честно написали, сколько и на что потратили. А какова ответственность за результаты проката?

Сергей Сельянов. Безусловно, она должна быть. Вопрос в том, каков критерий успешного использования потраченных денег. Если главный результат – итоговый бокс-офис по всем видам проката, то все просто. Взял кучу денег, ничего не собрал – значит, на следующий год либо получишь намного меньше, либо вообще ничего. Ну а если фильм провалился в прокате, но получил десяток призов на значимых фестивалях и пару национальных премиий? Тут все гораздо сложнее.

Виктор Матизен. Конечно, имиджевый доход не очень-то оцифруешь.

Сергей Сельянов. Все очень неоднозначно. Фильм одной компании получил Гран-при в Канне, а пять фильмов другой – три приза на фестивалях второго эшелона. Кому сколько дать и кто должен решать подобные вопросы? Привлеченные эксперты? Чиновники? У всех свои минусы и свои плюсы. В этом отношении Фонд кино – более прозрачная структура, чем Министерство культуры, потому что в области его компетенции лучше работают объективные численные критерии, а в министерстве – неизбежно субъективные художественные. И поэтому продюсеры ведут себя с фондом более ответственно.

Виктор Матизен. Поговорим о минусах господдержки как таковой. Есть такая точка зрения, что, как ее ни организуй, в целом она снижает ответственность продюсеров за коммерческий и художественный результаты и привлекает множество людей, которые больше пекутся о своем кармане, чем об искусстве или коммерческом продукте, а заодно развращает чиновников. Было же время, когда они обогащались за счет откатов, которые ничем не отличаются от взяток. И никто не был пойман за руку, и никто никого не обвинил во взяточничестве, хотя все знали, кто берет и какую часть от суммы контракта. Потому что так называемые продюсеры грели руки в процессе производства, отщипывая от бюджета и предоставляя липовые отчеты, которые принимались министерством по соглашению с теми же взяточниками.

Сергей Сельянов. Было такое. Не очень хитрая операция – нарисовать смету на четыре миллиона, попросить три и снять за два, а оставшийся миллион распилить между собой и тем, кто дал деньги и, понятное дело, не стал рыться в отчетности. Однажды в Питере мой студент вдруг спрашивает: «Сергей Михайлович, а сколько надо откатить такому-то, чтобы получить деньги на проект?» Хороший и способный мальчик задает своему мастеру такой вот деловой вопрос. Ты понимаешь, что это значит?

Виктор Матизен. Что он воспринимает взяточничество и взяткодательство как норму корпоративной этики кинематографистов. И что эта полугласная хартия действует до сих пор, поскольку ни ты, ни я, ни все остальные, прекрасно зная, о ком идет речь, не сказали об их делишках ни одного публичного слова. И продолжаем с ними ручкаться, тем более что в бытовом общении они нередко очень милые люди. Однако что же ты ответил своему студенту?

Сергей Сельянов. Впервые в жизни не знал, что ответить. Но меня этот эпизод так потряс, что стал одной из причин, по которой я приложил руку к созданию системы компаний-лидеров и самого Фонда кино.

Виктор Матизен. И что в сухом остатке?

Сергей Сельянов. Могу тебе сказать, что уже несколько лет не наблюдаю сметных игр в проектах, которые проходят через Фонд кино, – то, что на экране, вполне соответствует объявленному бюджету.

«Карлик Нос», режиссер Илья Максимов

Виктор Матизен. Но взамен старых появились новые игры, если это можно так назвать. Представители власти стали позволять себе раздавать фильмам безапелляционные оценки. То министр обвинит «Штрафбат» в искажении истории, а другие ленты вроде спродюсированного тобой «Бабла» пригрозит занести в черный список, то депутат заявит, что «Сталинград» – вредительское кино. Еще недавно они на такое не осмеливались, а нынче будто с цепи сорвались…

Сергей Сельянов. Я очень не люблю заочные дискуссии. Если бы министр сказал это в моем присутствии, я бы ему ответил. И не только ему, но и президенту тоже. А так, знаешь, кто-то что-то где-то брякнул – да пусть себе говорит что хочет, фильм-то уже вышел. Вот если кто-то обрушится на проект, который я делаю сейчас, или внесет в Думу предложение расстреливать авторов фильмов, которые он сочтет антипатриотическими или аморальными, я найду что сказать.

Виктор Матизен. Таковыми – с точки зрения «этической хартии», которую вот-вот примет правление Союза кинематографистов, нравственно ущербными – можно объявить фильмы покойного Алексея Балабанова. И потребовать их запрещения. Как ты отнесешься к этому?

Сергей Сельянов. Когда запретят, тогда и начну думать. Говорить об этом загодя – не накликать бы беды. А вообще этические оценки в сфере искусства в целом и кино в частности – сомнительное дело. Печорин, к примеру, был жуткий негодяй, Лермонтов – конченый сукин сын да и на «солнце нашей поэ­зии» хватает темных пятен, так что же их – к ногтю? А в Лешином «Грузе 200» единственный положительный герой – вьетнамец, это как? Да так, что вопрос неправильно поставлен, и только.