— У вас премьера фильма в Канне, у Майка Ли тоже вышла новая картина — «Мистер Тёрнер» (Mr. Turner). Что вы чувствуете по поводу неизбежности заголовков вроде «Майк против Кена» или «Столкновение двух британских ветеранов»?

Кен Лоуч. Майк – мой старый друг. Я знаю его с 70-х годов, он хороший парень. Конечно, мы и сами подпитываем это клише: два старых английских приятеля. Даже в любом списке идем друг за другом: наши фамилии начинаются на «Л»! Что касается фильмов, мы практически как два противоположных конца телескопа. Газеты говорят о каком-то противостоянии. Это очень утомительно.

— Вы сказали, что, возможно, «Зал Джимми» станет вашим последним фильмом. Это правда?

Кен Лоуч. Я сказал это в напряженный момент, перед началом съемок, когда казалось, что такую высоту просто не взять. Надеюсь сделать что-то еще, может быть, документальный фильм или игровой в документальном стиле. Но не такого рода, как «Зал Джимми» – он оказался для меня очень требовательным проектом, даже физически. Я знаю, есть режиссеры, которые могут руководить процессом, комфортно сидя за монитором, где-то далеко. Но я так не умею.

— Значит, вы не убираете свою камеру навсегда?

Кен Лоуч. Нет, не совсем. Пока на горизонте ничего нет, но я надеюсь снимать что-то небольшое. Главное – найти энергию и эмоции. Чувствовать огонь, когда начинаешь фильм.

— Каким образом «Зал Джимми» зажег этот огонь?

Кен Лоуч. Он собрал много мощных концепций. Мне нравится, например, идея свободного пространства, где люди могут выражать себя: революционные идеи соседствуют рядом с танцем, образованием и весельем. А еще – объединение организованной религии с местными политическими воротилами, которые решили, что это место слишком опасно. В голову приходит сравнение с Ай Вэйвэем. Он построил студию для других художников. Это был центр несогласия, инакомыслия. Китайцы уничтожили ее.

— Ваш фильм «Ветер, который качает вереск», снятый в 2006 году, об Ирландии вызвал много споров. Я помню заголовок: «Почему этот человек так ненавидит свою страну?».

Кен Лоуч. И еще множество других заголовков в «Таймс»: «Худшая пропаганда со времен Лени Рифеншталь». А этот клоун Саймон Хеффер написал в «Телеграфе», что он не видел мой фильм и не хочет его смотреть, потому что ему не нужно читать «Майн кампф», чтобы понять, каким негодяем был Гитлер! Что это за странный экстремизм, жестокость и вообще реакция?

— Вас задевают такие обвинения?

Кен Лоуч. Нет, я просто думаю: что за идиот? Нас также критиковали за то, что мы через Британский киносовет брали деньги на производство у Национальной лотереи. Но фильм прошел успешно. Они, вероятно, даже заработали денег!

— Пол Лаверти, автор сценария, сравнил главного героя с Джулианом Ассанжем и Эдвардом Сноуденом. Вы согласны?

Кен Лоуч. Абсолютно. Это люди, которых воспринимают как опасную силу. Речь идет о возможности говорить правду власти, не так ли? Раньше такими были Артур Скаргилл, Тони Бенн, до того как постарел. Если бы генеральный секретарь Объединенного профсоюза Лен Маккласки делал то, что говорит, на него бы тоже напали. Боб Кроу был очернен. Джулиана Ассанжа испугались, потому что через WikiLeaks он показал преступность убийства людей в Ираке. И все обрушились на него. Шокирует то, что даже либеральная пресса оставила его. Потому что, если посмотреть на вещи более широко, становится понятно, что информация, полученная через WikiLeaks, совершенно необходима. И все же те, кто считает себя лидерами либерального движения, ждут не дождутся как бы воткнуть нож ему в спину. Как раз Ассанжа и надо защищать, как и Ай Вэйвэя, и палестинских лидеров, сидящих в израильских тюрьмах и говорящих неудобную правду. В самой Ирландии люди, которые боролись против больших энергетических компаний, в том числе «шелл-компаний», были заключены в тюрьму. Это ничем не прикрытая, порочная пропаганда, таким же способом они убрали Джимми Гролтона.

— А возможно, это еще страх или осуждение молодежи, самой молодости?

Кен Лоуч. Да. Волосы слишком длинные, так что ты не выглядишь респектабельно, или твоя музыка слишком примитивна, воодушевляет на, как кому-то кажется, ужасные вещи, о которых «они» не хотят знать. В мое время музыка и волосы были темами, которые активно атаковало правое крыло общества.

— Вы внесли часть денег в счет залога для Ассанжа. Вас критиковали за это?

Кен Лоуч. Кажется, да. Пытались издеваться. Но это часть более широкой манипуляции, нет? Манипуляции, которая представляет конфликт между Израилем и Палестиной как между равными противниками. Посмотрите на программу BBC Today. Они дают RMT – транспортному профсоюзу – немного времени поговорить о своей забастовке, а потом позволяют руководству этой отрасли голословно утверждать ложные факты, но уже без ответа со стороны RMT. Все это сознательно – они знают, что делают.

Кен Лоуч

— Кажется, политика у вас в крови.

Кен Лоуч. Я поддерживаю новое объединение, которое называется «Левое единство». Нам нужно предпринимать что-то противоположное тому, что сейчас происходит. Да, на самом деле трудно противостоять злу. Но нужно делать что можешь.

— Как вы впервые узнали историю Джимми Гролтона и что заставило вас превратить ее в фильм?

Кен Лоуч. Эта история появилась благодаря другу Пола Лаверти – Доналу О’Келли. Пол просто упомянул ее, без мыслей о будущем фильме. Но потом мы начали обсуждать. Таким образом родилось много идей о связи между организованной религией и экономической властью. Главная мысль – как людей удерживают на их месте, как используют подавление, которое прячут или преподносят как нечто хорошее – моральное и духовное. И как часто это всем сходит с рук. Но связь с экономической властью так прозрачна, что можно разглядеть настоящие цели насилия. Нам также понравилась мысль, что свобода выражения – это по-настоящему веселая, освобождающая вещь. Люди часто говорят об освобождении, имея в виду экономику. Но на самом деле нужно освобождать дух и воображение, что очень сложно, когда с­уществует экономическое угнетение.

— И в центре всего этого у вас взятый из жизни персонаж – Джимми Гролтон?

Кен Лоуч. Джимми был интересным человеком, который собрал все эти идеи воедино. Не так-то просто найти персонаж, который был бы политически активным, но вместе с тем интересным с культурной точки зрения. Тот факт, что какие-то личные подробности о нем были малоизвестны, означал, что Пол может многое написать с чистого листа. Самая большая проблема, когда снимаешь фильм о реальном человеке, – это то, что не хочешь придумывать что-то необоснованно или заставлять его совершать поступки, которые он не совершил бы. Но в то же время нужно рассказать историю. Касательно его частной жизни у нас буквально был белый лист, так что в каком-то смысле это и помогло: можно было написать что-то в духе Джимми. Например, мы не знали точно, как много джаза они играли или играли ли они джаз в зале, но это точно было время широкой антиджазовой кампании, проводимой церковью. Тоже любопытная тема: почему церковь должна выступать против определенной музыки? Очень странно.

— Возможно, это как-то связано с заявлением, что любое удовольствие греховно, а страдание очистительно.

Кен Лоуч. Думаю, да. И еще оно используется, чтобы оправдать богача в его замке, а бедняка у его ворот. Да, страдание должно быть дружелюбно встречено, что прекрасно, только если это не ваше страдание.

— В одной сцене Джимми произносит речь, которая воспринимается как очень современная критика «большого общества» — этой ложной идеи, что «мы все вместе».

Кен Лоуч. Времена вполне себе сопоставимы, потому что 1932 год наступил через три года после падения Уолл-стрит, и мы сейчас живем через – сколько? – пять, шесть лет после большой катастрофы. После краха Уолл-стрит наступило десятилетие настоящей бедности. И сейчас существует такой же страх – нам придется признать, что нет никакой альтернативы, нужно жить при массовой безработице, загрязняя окружающую среду. Жить при этой огромной разнице между богатыми и бедными. И других вариантов нет. Так что вещи предельно сопоставимые. Если прочитать выступления того времени – они прекрасно подходят сегодня. Существует точка зрения, что мы буквально схвачены экономической системой, для которой нет альтернативы. Это абсурд. Вот мы здесь со всеми нашими талантами и способностями – к труду и к решению проблем. Так что ситуация та же самая – потому что капитализм цикличен.

— Язык экономики очень коварен, не так ли? Он звучит, как прогноз погоды: бурление, падение, циклы... Это кажется таким естественным и неизбежным, но всё совсем не так — это всё дело рук человека.

Кен Лоуч. Да, интересно, что язык левых был гораздо более адекватен в прежние времена, сейчас мы это потеряли. Я имею в виду основной поток левых, их риторика была гораздо более точной. Читаешь манифест лейбористов 1945 года, а там буквально говорится: «от каждого по способностям, каждому по потребностям», а также о том, что плоды человеческого труда будут ему возвращены. Язык был гораздо более убедительным и красноречивым.

— Кстати, Джимми так же мощно использует возможности языка...

Кен Лоуч. Это что-то, что мы еще не до конца потеряли, но уже не признаем. Такой язык не услышишь по радио, где выступают эксперты или мастера эффектных реплик. Но на собраниях обычных людей говорят с большим красноречием и простотой, используют язык прямо. Такой способ всегда захватывает, потому что оратор говорит исходя из своего опыта, ясным языком. Полагаю, в этом различие между нашими десятилетиями. Из-за возникновения новых медиа у нас больше нет собраний такого рода. Так что, наверное, традиция публичного красноречия утеряна.

— Что вы думаете о таких группах, как «38 градусов», и других, которые оказывают давление на политиков, работая онлайн?

Кен Лоуч. Они потрясающие! Им надо дать больше возможностей. Проб­лема в том, как пойти дальше, к созданию более последовательных организаций, в основе которых демократическая структура. Можно разработать действующие программы и бросить вызов власти, а такие группы просто появляются как быстрый ответ вызовам времени, а после умирают. Главная трудность заключается в этом.

— Вы рады, что фильм вошел в каннскую программу?

Кен Лоуч. Да, и это здорово. Глупо было бы притворяться, что не рад. И нервничаю: понравится фильм или нет?

По материалам сайтов Timeout.com и Film4.com

Перевод с английского Анны Закревской